java praca bez studiow kilka pytan

0

witam czy sa na forum osoby ktore pracuja w zawodzie nie posiadajac ** ZADNYCH ** skonczonych studiow ?
obecnie jestem na studiach zaocznych pracuje jako javowiec , rozwazam zakonczenie przygody z uczelnia ze wzgledu na brak korzysci plynacych z uczeszczania na owe zajecia , jedynym czynnikiem ktorego sie boje sa konsekwencje plynace z braku posiadania dyplomu . mam kilka pytan mianowicie

  1. do jakich widelek taka osoba moze dojsc posiadajac przykladowo 2 lata doswiadczenia
  2. czy doswiadczacie sytuacji w ktorej jestescie gorzej traktowani niz reszta zespolu
  3. czy bardzo przeszkodzilo to w waszej karierze zawodowej
  4. czy realna jest sensowna pod wzgledem placowym kariera za granica(niemcy szwajcaria anglia) bez skonczonych studiow
1

Niemcy? Tam bez studiów mają przyuczenie do zawodu w firmie, tzw. Ausbildung.
Polega to na tym, że przez 3 lata pracujesz za małe pieniądze (600-900 Euro), a potem uzyskujesz zawód i cię zatrudniają, i dostajesz na wstęp gdzieś pomiędzy pensją minimalną a 300 tysięcy euro rocznie. Mam nadzieję, że pomogłem.

3

Nie mam dyplomu, pracuję w Polsce i nie celuję w firmy Google, facebook etc. Dlatego tutaj będę wypowiadał się o standardowych miejscach pracy.

  1. To silnie zależy od wiedzy i doświadczenia jakie posiada taka osoba. Jednak nie widzę żadnej relacji pomiędzy ich wysokością a posiadanym wykształceniem.
  2. Nigdy.
  3. Wcale.

Generalnie do CV nie wstawiam już sekcji wykształcenie, bo po pierwsze nie ma ona znaczenia a po drugie nie mam co tam wpisać. Potwierdzeniem jest fakt że nikt do tej pory nie spytał mnie o cokolwiek ze studiami, mimo że wyraźnie ich tam nie było. Nawet czy próbowałem, czy mam zamiar iść czy cokolwiek. W obecnej pracy rozmowa rekrutacyjna trwała 3 godziny, z czego przez 2 rozmawialiśmy technicznie, potem trochę miękko i trochę o samej firmie. Przez 3 godziny nie padło ani jedno słowo o formalnym wykształceniu.

Ale skłamałbym gdybym powiedział że studia i ich przerwanie nie miały wpływu na moją karierę. Miały. Gdybym ich nie przerwał, to pewnie byłbym teraz uczącym się juniorem z dyplomem. Gdybym na nie w ogóle nie poszedł, tylko zaczął od stażu i potem na juniora, to dzisiaj byłbym dużo lepiej ustawiony, posiadał solidne doświadczenie co przekładałoby się na dużo wyższą pensję.

Odpowiedz sobie czy chcesz pracować za granicą. Jeżeli tak, to studia dokończ. Jeżeli nie, to nie studiuj, a ucz się. Tutaj nie papier a zdolności się liczą.

0
glinczuk napisał(a):

witam czy sa na forum osoby ktore pracuja w zawodzie nie posiadajac ** ZADNYCH ** skonczonych studiow ?
obecnie jestem na studiach zaocznych pracuje jako javowiec , rozwazam zakonczenie przygody z uczelnia ze wzgledu na brak korzysci plynacych z uczeszczania na owe zajecia , jedynym czynnikiem ktorego sie boje sa konsekwencje plynace z braku posiadania dyplomu . mam kilka pytan mianowicie

Pierwsza sesja jest ciężka. Zaciśnij zęby, zrób tego biednego licencjata.

0
krzysiek050 napisał(a):

Nie mam dyplomu, pracuję w Polsce i nie celuję w firmy Google, facebook etc. Dlatego tutaj będę wypowiadał się o standardowych miejscach pracy.

  1. To silnie zależy od wiedzy i doświadczenia jakie posiada taka osoba. Jednak nie widzę żadnej relacji pomiędzy ich wysokością a posiadanym wykształceniem.

Celowanie w płatny staż Nokii i Motoroli wymaga ukończenia studiów.

Bez wykształcenia albo wieloletniego doświadczenia ścieżka kariery w dużych dobrze płacących korporacjach w 2017 roku dla świeżaków jest raczej już nieosiągalna.

Studia to nie olimpiada. Zrób dyplom albo będziesz pytać o opinie tych ludzi którzy z jadowicie piszą o zarobkach "80% programistów zarabia w tym kraju 6000 zł". Sedlak&Sedlak podaje 5700 zł.

Samodzielnie ucz się intensywnei angielskiego żebyś nie został na poziomie "czytanie dokumentacji technicznej".

0

Na którym roku jesteś?

0
glinczuk napisał(a):

witam czy sa na forum osoby ktore pracuja w zawodzie nie posiadajac ** ZADNYCH ** skonczonych studiow ?
obecnie jestem na studiach zaocznych pracuje jako javowiec , rozwazam zakonczenie przygody z uczelnia ze wzgledu na brak korzysci plynacych z uczeszczania na owe zajecia , jedynym czynnikiem ktorego sie boje sa konsekwencje plynace z braku posiadania dyplomu . mam kilka pytan mianowicie

  1. do jakich widelek taka osoba moze dojsc posiadajac przykladowo 2 lata doswiadczenia
  2. czy doswiadczacie sytuacji w ktorej jestescie gorzej traktowani niz reszta zespolu
  3. czy bardzo przeszkodzilo to w waszej karierze zawodowej
  4. czy realna jest sensowna pod wzgledem placowym kariera za granica(niemcy szwajcaria anglia) bez skonczonych studiow

ja teraz zaczynam proces rekrutacji na stanowisko juniora, wiec jest to ten level na ktorym na takie rzeczy mozliwe, zektos patrzy ALE,
do tej pory mialem staż na ktorym nikigo nie interesowalo wyksztalcenie, a kwalifikacja odbywala sie na podstawie zadawanych pytan+zadanie rekrutacyjne. Koniec koncow w grupie bylo 5 osob, 3 - studentow infy, 1 - nic nie ukonczyla, ja - studia techniczne niezwiazane z informatyka.
Drugi proces rekrutacji to mniej wiecej cos takeigo :
-Cześć, Zygmunt.
-Cześć, Wiesław.

  • Powiedz mi Wiesław jak działa JVM
    (od tej pory 1h 20m pytan technicznych) nic tutaj o wyksztalceniu ,po czym koniec rozmowy

Trzeci proces to pytania o wyksztalcenie ale w kontekscie small talk i dlaczego robie switch na programowanie - to w jezyku angielskim wiec bardziej w celu oceny umiejetnosci jezykowych, a padlo na to bo akurat jest w CV wiec mozna sie zaczepic.
Pytanie po którym opadły mi witki - Jakbym zapytała twoich kolegów ze studiow, aby opowiedzieli mi o tobie, to jakich odpowiedzi moglabym sie spodziewac?? #korpoalert

1
Ogórek napisał(a):

Bez wykształcenia albo wieloletniego doświadczenia ścieżka kariery w dużych dobrze płacących korporacjach w 2017 roku dla świeżaków jest raczej już nieosiągalna.

Skąd taka teoria? Masz coś na jej poparcie? Bo ja Ci mówię że nie mam wykształcenia i pracuję za dobre pieniądze. Brak dyplomu nie ogranicza mnie wcale.
A to własnie programiści którzy skończyli studia i myślą że to się głównie liczy, zarabiają te 6k i płaczą czemu tylko tyle. Duża część studentów jest ograniczona do programu studiów i uczy się tego co im każą. Potem się okazuje że jest coś więcej i że wcale atrakcyjni na rynku pracy nie są.

Jeżeli ktoś chce być programistą, to niech zada sobie pytanie co będzie jego zadaniem. Podpowiem - wcale nie chwalenie się dyplomem. Jego zadaniem będzie wytwarzanie oprogramowania i to wiedza z tego zakresu się liczy.

Sama teoria że studia są potrzebne do zdobycia dobrze płatnej pracy to bajki napisane przez tych, którzy zmarnowali wiele lat swojego życia tylko dla kawałka papieru. Ja się nie oszukuję i patrzę jak jest. Nie mam studiów, zarabiam dobrze i jestem ceniony. A ludzie niech sobie gadają - mi tam żyje się bardzo dobrze.

0

Krzys podasz widełki? Dla każdego dóbre to inne pieniądze.

0
siwy pies napisał(a):

Krzys podasz widełki? Dla każdego dóbre to inne pieniądze.

10k-15k netto b2b to dobre pieniądze. A to można lekko osiągnąć w 5 lat które trwają studia. Offc część studentów zaczyna pracę już w trakcie studiów, ale oni nie są bardziej cenieni z tego względu że uciągnęli więcej naraz, tylko po prostu mają parę latek prawdziwego doświadczenia więcej :).

0

Kurde jak wy to robicie że znajdujecie prace w javie bez studiów.Zazdro ;d

1
Sehnsucht napisał(a):

Kurde jak wy to robicie że znajdujecie prace w javie bez studiów.Zazdro ;d

Myślę, że kilka lat temu było łatwiej znaleźć pracę w javie bez studiów. Teraz jest wielki bum i każdy chce pracować z komputerami bo będzie miał 10 na rączkę i takie tam.

0
Sehnsucht napisał(a):

Kurde jak wy to robicie że znajdujecie prace w javie bez studiów.Zazdro ;d

Kiedyś było łatwiej, teraz tamci mają lata doświadczenia a dla nowych juniorów do przyuczenia bez studiów w korpo i jawie korpo nie ma miejsca. Wszystkei wydziały kształcą z informatyki, jest nadproduckja licencjatów z iinformatyki.

0

studenciaki pod dziekanatem (dzienni) w krakowie agh narzekaja ze nie ma jak zlapac doswiadczenia w branzy , mialem okazje stac z nimi w kolejce i z tego co slychac zaczyna sie robic bardzo ciezko jesli chodzi o wejscie do branzy , sam wchodzilem jakis czas temu , co prawda oferty sa interviewy ida , tylko co z tego jak potrzebuja jedna osobe a zapraszaja 10 , ja chcialem wlasnie przestac chodzic na studia doszlifowac angielski , nauczyc sie niemieckiego , rozwijac sie w technologiach w ktorych pracuje i szukac szczescia szybciej zagranica , omijajac bez sensowne zajecia na uczelni i nie tracic czasu na uzeranie sie z profesorami ktorzy klepia od lat te same egzaminy . Z tego co slychac bez studiow nie rusze poza polske a od kilku lat o tym marze , aby zarobic przyzwoite pieniadze

0
Sehnsucht napisał(a):

Kurde jak wy to robicie że znajdujecie prace w javie bez studiów.Zazdro ;d

W większości ofert masz notkę przy wykształceniu "papier lub porównywalne doświadczenie zawodowe". No wyjątkiem jest tu comarch który musi wiedzieć wszystko, łącznie z powodami dla których brałeś urlop dziekański, gdzie wtedy byłeś, co robiłeś i czemu nie jesteś jeszcze profesorem.

0

Parę lat temu jak ktoś znał składnie javascript i klepnął kilka prostych animacji to zapraszali na rozmowę, jak potrafił używać Jquery i preprocesora stylów to już super i łatwo się było dostać, oczywiście na początek niskie wynagrodzenie, ale było potem z czego się wybić w górę. Ale w sumie czy dla branży (wiadomo dla przeciętnych aspirujących na pewno nie) to źle, że próg wejścia stopniowo rośnie?

1

Bo Java moi państwo to najbardziej porąbany sposób na wejście w branżę.
C to Motorola i Nokia. Biorą dziesiątkami.
Frontend to od groma małych firm w których liczy się chęć a nie formalny papier zatwierdzany w 3 etapach przez właściciela projektu, rekrutację i humanresources.
Po co wam męczenie się z biznesową javą kiedy i tak nie chcielibyście pracować w molochu korporacji?

0

Nawiązując troszkę do postu wyżej, czy w takim razie dla osoby świeżej bez doświadczenia, aspirującej do miana junior java dev - przyjęcie pracy jako np dev cpp w korpo telekomunikacyjnym przy braku innych propozycji (w javie) jest stratą czasu czy też nie?

0

Java dobra na początek. Na początku i tak nauka, poznawanie wielu nowych rzeczy, praca w zespole, narzędzia, metodyka pracy itd. Można liznąć wzorce, oop. Niski próg wejścia, chociaż ten zawsze można uznać za relatywny. Potem można przejść łatwiej w Scalę i inne tego typu. Jak Java nie na start, a gdzie jest lepszy stosunek liczba ofert do poziomu progu wejścia? No może w PHP. Python, Ruby na pewno nie, Cpp nie sądzę. Może JS, ale on rządzi się swoimi prawami.

0

Przeczytałem kilka wypowiedzi z tego watku i mogę potwierdzic, że nie jest tak różowo jak to malują w mediach na temat popytu na informatyków i programistów. Nie przekonuje mnie wyjaśnienie, że potrzebują dobrych, albo wybitnych, bo zwyczajnie nieprawda, patrząc po tych co pracują. Innymi słowy, trzeba się sporo napocić, żeby znaleźć robote w IT.

0
Sehnsucht napisał(a):

Kurde jak wy to robicie że znajdujecie prace w javie bez studiów.Zazdro ;d

rada starego gada :)

a) Junior robi stronę przez tydzień. Testowanie to albo sie podoba albo nie, działanie sprawdzone klikaniem.
b) Junior współtworzy frontend z elementami backendu. Junior skopał, nie opłaca się wyprowadzać na czysto, łata się i do przodu. Kto waraca do starych wersji? Wpada marketing i rzuca nowe. Encja na twarz i pchasz prawktycznie od zera.
c) Junior siedzi w banku, skopał kawałki systemu które będa rozwijane 10 lat. Ktoś to musi przetestować, wyprowadzić code do wersji clean. Dogadać się z innymi zespołami w 3 różnych bangalorach :).

Kto zrobi poprawki w pkt c? Senior. Po co junior? Żeby uciekł po pół roku, narzekał jaki projekt bo nie używają najświeższej technologii i w ogóle firma nie jest z tych małych fajnych.

0

Jeżeli nawet w AGH narzekają. że nie mogą wejść do branży to tym bardziej nie ma powodu by robić studia tylko, żeby dostać robotę.

0

Po prostu są 2 podstawowe fakty:
1)To że ktoś skończył infe nie znaczy że umie coś praktycznego
2)Najtrudniej jest na początku. Ja 2 lata temu startowałem i też było ciężko na początku, ale jak załapiesz doświadczenie 1 to później jest lajt.

3

jakby ukończone uczelnie/szkoły były by odpowiednikiem umiejętności programisty i brane pod uwagę podczas rekrutacji to w Polsce byłby nadmiar programistów xdd

na moim roku na 30 osób może 1-2 potrafią programować, reszta chodzi by chodzić bez żadnych perspektyw na życie zawodowe

co z tego, ze rocznie kilka tysięcy studentów o profilu programistycznym kończy studia jeśli 99% nie napisało ani jednej linijki kodu poza tym co musieli zrobić na zaliczenie

0
Trzeźwy Szewc napisał(a):

jakby ukończone uczelnie/szkoły były by odpowiednikiem umiejętności programisty i brane pod uwagę podczas rekrutacji to w Polsce byłby nadmiar programistów xdd

na moim roku na 30 osób może 1-2 potrafią programować, reszta chodzi by chodzić bez żadnych perspektyw na życie zawodowe

co z tego, ze rocznie kilka tysięcy studentów o profilu programistycznym kończy studia jeśli 99% nie napisało ani jednej linijki kodu poza tym co musieli zrobić na zaliczenie

IT to nie tylko programowanie.

1

To nie próg wejścia wzrósł, tylko poziom kandydatów spadł. 2 lata temu ludzie pytali się czy znajomość frameworku + umiejetność testowania i kilku innych technologi ze stosu wystarczy do rozpoczęcia pracy. Dzisiaj powstają wątki gdzie ktoś pyta czy znajomość pętli wystarczy, albo czy w 4 miechy po 2 godziny dziennie nauczy się od zera do poziomu juniora. No ludzie...

Nie ukrywam że próg wejścia jest, i zawsze był. Junior to pewien koszt i ryzyko. Opłaca się głównie wtedy gdy klepiemy bardzo proste rzeczy, albo po prostu potrzebujemy kogoś na siłę i podejmujemy inwestycję. Ale to nie znaczy od razu że zatrudnia się kogoś kto niedawno napisał hello world i przeczytał bez zrozumienia książkę o programowaniu. Taka osoba jest bezużyteczna a pracodawca myśląc o junuorze, myśli o osobie która przez pół roku nie będzie przynosić zysków, ale po tym czasie coś tam jednak skapnie. A odnoszę wrażenie że niektórzy uważają że junior to takie przedszkole gdzie pracodawca płaci mamone a pracownik tylko się uczy.

Pytanie do tych którym tak ciężko wejść na rynek. Macie coś własnego czym możecie się pochwalić? Jeżeli chcecie być javowcami spring/android, to czy macie na githubie aplikację demo z tego zakresu? Bo jeżeli nie macie czegokolwiek oprócz ładnych zdań w CV określających waszą osobę, a które są przecenione o wiele procent, to jesteście na ostatniej liście do zatrudnienia. Firma musi zapłacić przynajmniej za godzinę programisty + pewnie kilka godzin pań z HR żeby dowiedzieć się że jednak "bardzo dobra znajomość javy" to znaczy że napisaliście kółko i krzyżyk w konsoli. Chcecie dostać pierwszą pracę? Poświęćcie 2 miesiące na zrobienie projektu demo, który będzie dobrze przetestowany i napisany zgodnie z dobrymi zasadami o których przeczytacie w "clean code" i "effective java" (są polskie wersje). Wrzućcie to na githuba, udostępnijcie publicznie, dodajcie link do linkedina i napiszcie post o niej. Potem zaktualizujcie CV i już jesteście widziani jako osoba która potrafi zrobić coś w praktyce i nawet nie trzeba umawiać do tego rozmowy kwalifikacyjnej.

I odniosę się jeszcze do powielanej anegdotki gdzie programista stracił pracę i były to najgorsze 2 godziny w jego życiu. Faktem jest że dla osoby z kilkuletnim doświadczeniem zmiana pracy to ciut więcej niż pstryknięcie palcami. Ale pierwszej pracy trzeba trochę poszukać. Sam na początku szukałem półtorej miesiąca, więc nie sugerujcie się wypowiedziami że ktoś szukał 2 tygodnie i to było dla niego bardzo długo.

0
krzysiek050 napisał(a):

Nie ukrywam że próg wejścia jest, i zawsze był. Junior to pewien koszt i ryzyko. Opłaca się głównie wtedy gdy klepiemy bardzo proste rzeczy, albo po prostu potrzebujemy kogoś na siłę i podejmujemy inwestycję. Ale to nie znaczy od razu że zatrudnia się kogoś kto niedawno napisał hello world i przeczytał bez zrozumienia książkę o programowaniu. Taka osoba jest bezużyteczna a pracodawca myśląc o junuorze, myśli o osobie która przez pół roku nie będzie przynosić zysków, ale po tym czasie coś tam jednak skapnie. A odnoszę wrażenie że niektórzy uważają że junior to takie przedszkole gdzie pracodawca płaci mamone a pracownik tylko się uczy.

Dlatego Motorola, Nokia na programy szkolenowo stażowe przyjmują tylko dyplomantów i świezych absolwentów. Dopiero po takiej formalnej selekcji wybierają średnio jednego na trzech kandydatów.

2

Niech sobie zatrudniają. Wiele firm ma źle zaprojektowane procesy rekrutacyjne i to nam całkiem sporo mówi. Jedni używają codility, drudzy chcą dyplom, inni wymagają ocpjp, a są tacy którzy wstępnie oceniają githuba. Jaki proces, tacy pracownicy. Według którego procesu chciałbyś mieć wybieranych współpracowników?
1). Umiejących klepać algorytmy przydatne przez 1% czasu i oceniane tylko statycznie
2). Tych którzy uczyli się wielu rzeczy, ale mogli kupić trudniejsze programy na zaliczenie i nauczeni że materiały podsuwa im się pod nos zamiast uczyć rozwiązywania faktycznie istniejących problemów
3). Tych którzy znają doskonale składnię javy której nikt nie używa
4). Tych którzy udowodnili że nie tylko znają technologię, ale też potrafią nauczyć się bez pomocy instytucji.

Jeżeli firma wymaga czegoś co nie odzwierciedla umiejętności kandydata, a nie sprawdza czegoś co może o nim wiele powiedzieć, to problem leży w korzeniach. Jeżeli sztuczne bariery widać już na samym początku, to jak będzie później?
Na szczęście jesteśmy w dobrym miejscu i dobrym czasie. Firm jest wiele, a jeżeli niektóre ułatwiają wybór no to przecież nic tylko się cieszyć :).

4

W Polsce to dla większości dobry programista = znawca frameworków. Dla takich:
-po co iść na studia tam mnie nie nauczą frameworków czyli strata czasu
-po co mi matymatyka przecież w programowaniu nie ma za dużo matematyki czyli strata czasu
-po co mi wiedzieć teorie struktur danych przecież juz mam wydajną implementacje w Java czy czymkolwiek
Taki delikwent nauczy się X frameworków, popracuje X lat i uważa się za takiego zajebistego programiste bo on jest seniorem w X frameworkach. Tylko taki delikwent prawdopodobnie nigdy nie dostałby się do Google i Facebooka bo tam jego znajomość X frameworków nic nie znaczy.

Studia nie mają służyć nauczeniu frameworków. Dla studenta studia mają służyć nauce rozwiązywania problemów i podstaw informatyki i pokrewnych dziedzin na których tzw. computer science jest oparty. Tyle. A dla pracodowacy w dobrze działąjącym systemie edukacyjnym studia to weryfikacja czy dany delikwent potrafi rozwiązywać problemy i jest kumaty. Tyle. Nie żadne frameworki czy doświaczenie w danym frameworku.
A jaki to dobrze działający system? Taki w którym nie można po dwadzieścia razy brać poprawek i średnia ocen na koniec coś znaczy bo jak ktoś wszystko poprawiał po kilka razy to o czym to ma niby świadczyć. W USA nie ma poprawek. Jak nie zdasz egzaminu to możesz wziąć ten sam przedmiot od nowa w przyszłym semestrze, ale i tak ocena z tego semestru wlicza się do średniej na koniec studiów nawet jak go weżmiesz jeszcze raz. A jeżeli jesteś w najlepszych szkołach to semestr kosztuje nawet do 30 tysięcy dolarów, takżę nikt nawet nie myśli o braniu przedmiotu jeszcze raz. Po skończeniu studiów średnia ocen jest rzeczywistym odzwierdzieleniem jak kumaty jest dany osobnik.

Dlatego firmy typu Google i Facebook większość kandydatów odsiewa jak nie skończyło studiów z tzw tier 1 i z odpowienią średnią. Poza tym na samej rozmowie, która trwa nawet 3 dni po 8 godzin nikt tych kandydatów nie przepytuje z frameworków, tylko maglują ich z rozwiązywania problemów i zagadak z użyciem co najwyżej psuedocode albo przy użyciu czystego języka, bez żadnych frameworków.
Wejdź sobie na oferty pracy w Google i nie zobaczysz tam żadnych frameworków w wymaganiach. Bo jak przesieją kandydatków na podstawie szkoły, średniej ocen i rekrutacji to zostają im jednostki inteligentne, które przede wszystkim umieją myśleć i rozwiązywać problemy - to co jest najważniejsze w byciu software developerem, a nie znajomość frameworków czy róznych technologii.

0

@ragmal
Zgadzam się z tobą :). Z tym że ja na początku napisałem że nie celuję ani w google, ani w facebooka, ani podobne. Moim podstawowym celem nie jest też poznanie X frameworków, tylko zapewnienie dobrych warunków życia dla mojej rodziny. Obecna praca mi na to pozwala. Zarabiam dobrze, ale też średnio 40h tygodniowo, co znaczy że mam czas na to co jest dla mnie ważne.
Więc imho:

  1. Jesteś wystarczająco bystry + masz dużo czasu + jesteś bardzo ambitny + chcesz iść do google/facebook/cern/nasa = idz na DOBRE studia i skończ je z przyzwoitym wynikiem. Zauważ że nie jest to równoważne z.
  • Skończ studia
  • Zdobądź dyplom
  1. Chcesz zarabiać więcej jak 10k (ergo być jednym najlepiej zarabiających w polsce) + chcesz cieszyć się z pracy = zostań przeciętnym programistą. Przy czym tutaj nie jest wymagane zdobycie dyplomu.

I żeby nie było że jestem totalnym przeciwnikiem studiów. Ja naprawdę wierzę że o ile uczelnia jest dobra i ktoś ma chęci to może wyciągnąć bardzo dużo dobrego. Niemniej, chodzi mi o wiedzę, a nie kawałek papieru. Niestety, ale uczelni które uwalałyby studentów którzy się nie nadają jest bardzo mało, a studentów którzy uczą się świadomie też jest śmieszny procent.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1