Obligatoryjne widełki w ogłoszeniach/ofertach pracy?

Na forum panuje dość powszechna opinia, że w ogłoszeniach o pracę czy ofertach od rekruterów muszą być zawarte widełki, bo inaczej jest to JanuszOferta. Dlaczego panuje takie przekonanie? Dlaczego oferty bez widełek są złe?

Jakiś czas temu wpadłem w sieci na filmik: . Muszę przyznać, że zgadzam się z autorem w większości tego co mówi.
Oprę się na moim przykładzie, jak ja zmieniam pracę. Pomijam przypadek pierwszej, gdzie jesteśmy bez doświadczenia i o ile nie mamy się czymś pochwalić na githubie czy dobrą uczelnią to wcale nie jesteśmy łakomym kąskiem. Ja nie śledzę ofert pracy non stop. Jeżeli obecna praca mnie satysfakcjonuje, to nie szukam nowej. Jeżeli natomiast przychodzi czas że zmiany, to poświęcam się temu w 100 procentach. Rozmowa kwalifikacyjna wymaga sporo czasu. Średnio 2 godziny + dojazd. Dlatego krótka rozmowa z rekruterką przed rozmową jest śmiesznym ułamkiem tego czasu. Żyjemy w czasach gdzie pytanie o kwotę pada na początku, a jeżeli nie, to nic nie szkodzi samemu zaproponować warunki. Jeżeli firma nie podała widełek, to w ciągu 5 minutowej rozmowy wstępnej można podać swoją stawkę i tyle. Albo jest to do przyjęcia i rozmawiacie dalej, albo nie.

Pytanie, co wam dają te widełki? Jeżeli są podane np. 12k-15k i:

• Uważacie że jesteście warci 10k, to nie warto tam pisać bo was nie przyjmą?
• Uważacie że jesteście warci 17k i oni wam tyle nie dadzą?

Przecież nie każda firma ściśle trzyma się widełek. Jeżeli ktoś jest wymiataczem, to dadzą mu 17k, jeżeli ktoś nie ma wystarczająco wiedzy lub doświadczenia, ale widać że jest ambitny do zostanie zatrudniony za 10k. A może jest coś jeszcze?

Bardziej o to chodzi czy istnieje realna szansa na dogadanie. Kiedyś pewna firma proponowała mi super prace, wszytko oh ah, a jak przyszło co do czego to chcieli zapłacić niemal połowę tego co spokojnie zarabia się na stanowisku o takim profilu jak szukali - innymi słowy cenię swój czas.

Ok, ale to nie zmienia sytuacji. Nie ma wielkiej różnicy od tego że widełki wynoszą 10k-15k i na koniec chcą dać Ci 6k, a tą że na początku powiedziałeś 12k, a potem wyszło że 6k to max. Jeżeli trafisz na JanuszSoft, to okłamią tak czy siak.

Chodzi o to ze nie traci sie czasu na oferty gdzie nie ma potencjalu na dogadanie sie. Nawet jesli rozmowa z rekruterka trwa chwile (u mnie to przewaznie ok 0.5h) to do tej rozmowy trzeba sie przygotowac, poszukac cos o firmie, zobaczyc czym sie zajmuje etc. To wszystko zabiera czas.

Oferty bez widelek sa zle, bo w branzy, gdzie rynek nalezy do pracownika, podaje sie widelki. Oprocz tego, wiekszosc ludzi w IT NIE szuka pracy, a mimo to dostaje troche spamu na swoja skrzynke. Co ma ich przekonac do zmiany jak nie wizja wynagrodzenia? Jak nie jestes jakas topowa firma to po co mam w ogole marnowac czas na odpisywanie, skoro jestem zadowolony ze swojej pracy? Jezeli myslisz, ze u Ciebie bede bardziej zadowolony to mi to pokaz, bo mlody i ambitny zespol nie robi na nikim wrazenia.

Firmy z opinią tego nie zrobią bo będą spalone na lokalnym rynku. JanuszSoft owszem, może zrobić ale firmy tego typu i tak idą jako ostatni sort w potencjalnej rekrutacji - czyt. ryzyko jest wkalkulowane.

Jeżeli natomiast przychodzi czas że zmiany, to poświęcam się temu w 100 procentach

Dorośniesz to ci sie zmieni. Nie każdy moze sobie pozwolic na to żeby się zwolnić i dopiero potem szukać pracy. A jeśli nadal pracujesz to nie ma czasu "poświecic się w 100 procentach'', bo zwyczajnie masz inne obowiązki na głowie. Urlop też nie jest nieograniczony a w godzinach pracy to raczej sobie nie pojedziesz na rozmowę a i z telefonicznym interview moze być problem.

Dlatego krótka rozmowa z rekruterką przed rozmową jest śmiesznym ułamkiem tego czasu

Krótka rozmowa * wiele rozmów = dużo czasu.
A skoro nie masz jak odfiltrować ofert to będzie ich automatycznie dużo.

Pytanie, co wam dają te widełki? Jeżeli są podane np. 12k-15k i:
Uważacie że jesteście warci 10k, to nie warto tam pisać bo was nie przyjmą?
Uważacie że jesteście warci 17k i oni wam tyle nie dadzą?

Generalnie tak. Rekruterzy często mają problem z określeniem "kogo szukają" w kontekście doświadczenia i umiejętności. Szczególnie kiedy w polsce Senior to jest ktoś kto ma >3 lata doświadczenia, bo potem to już nie wiadomo czy Ninja jest wyższej od Principala albo Leada ;) Stawka jest dobrym sposobem na określenie tego. Jeśli teraz zarabiasz 3k to raczej nie ciebie szukają w ogłoszeniu które zaczyna się od 10k.
Analogicznie jeśli teraz zarabiasz 15k to wiadomo ze nie ma sensu marnować czasu na rozmowę z firmą gdzie górna granica widełek to np. 10k.

Przecież nie każda firma ściśle trzyma się widełek

Więc chyba nie do końca rozumie pojęcie widełki ;) Zresztą są granice rozsądku. Może faktycznie ktoś zaproponuje trochę więcej niż przewidywały widełki, ale jest pewien sufit którego nie przeskoczysz i widełki mogą go nakreślić, nawet jeśli nie pokrywa się on z nimi. Jak w ogłoszeniu górna granica to 10k to może dałoby sie 11 ale już na 15 nie masz co liczyć.

Więc widełki pozwalają uniknać takiego niedopasowania, które uniemożliwiłoby podjęcie współpracy. Dzieki temu oszczędzasz czas swój i rekruterów.

to raczej nie kwestia janusz-softu tylko odróżnienie poważnej oferty od kiepskiego żartu, bywają firmy co chcą człowieka orkiestrę za 3-4k netto, wtedy nie ma sensu nawet wysyłać zgłoszenia
powiedzmy, że takich firm jest 30% to już zaoszczędzasz kupę czasu w skali miesiąca
ponadto kwota wynagrodzenia do kwalifikacji pozwala ocenić czy w firmie pracują ludzie którzy znają obecne realia i wiedzą co ile kosztuje, a nie dziadują szukając jelenia "a może ktoś się trafi"

Moim zdaniem gość gada głupoty.
Ma argumenty słabiutkie strasznie.
Albo gadanie o tym, że jedną z najważniejszych umiejętności jest sprzedanie siebie.
Jak to ma się do konkretnych pytań technicznych, różnych rodzajów testów, lub pair programing?
To nie działa tak że wpadam na rozmowę i mówię że jestem taki i owaki, najlepszy, a wy to w ogóle możecie mi buty czyścić.
Liczą się konkretne umiejętności techniczne.
Bo jeżeli umiesz - jak to gość ujął - naściemniać na temat swojej osoby, a umiejętności brak, to potem jest płacz i zgrzytanie zębami.
Albo gada o tajności zarobków i przytacza patologiczną sytuację, gdzie kolega który pracował sprawniej, zarabiał mniej. Czyste wykorzystywanie człowieka przez firmę.
Bezpośrednio mówi: 'to jest przykład że w branży człowiek który robi więcej, może zarobić mniej'. Wyraźnie reprezentuje tu interesy pracodawcy, a rynek developerski jest bardziej rynkiem pracownika. Dlatego firmy które przedstawiają widełki, mają najczęścej mniejsze problemy z rekrutacją.
Oczywiście nie chcesz zdradzać swoich zarobków, zatrzymaj to dla siebie, ale narzucanie komuś z góry 'tajności' zarobków jest bardzo słabe.
Albo gadka że podamy widełki, a potem zaproponujemy kwotę z dolnego przedziału, a Ty poczujesz się urażony...
WTF??
Jeśli kwota będzie mi odpowiadać to się ucieszę a nie obrażę, jeśli nie to po prostu podziękuję.
Zresztą jeśli ktoś startuje na seniorskie stanowisko, a ma 2-3 lata doświadczenia, to raczej nie może spodziewać się górnej granicy zarobków. Chyba że jest mega wymiataczem.

testowy_user napisał(a):

Co ma ich przekonac do zmiany jak nie wizja wynagrodzenia?

Jeżeli wierzysz w wizję wynagrodzenia, to znaczy że nie jesteś świadomy swojej stawki. Myślę że gdy jesteś słaby, a widełki kuszące, to i tak nie będzie dealu.

Dorośniesz to ci sie zmieni. Nie każdy moze sobie pozwolic na to żeby się zwolnić i dopiero potem szukać pracy. A jeśli nadal pracujesz to nie ma czasu "poświecic się w 100 procentach'', bo zwyczajnie masz inne obowiązki na głowie. Urlop też nie jest nieograniczony a w godzinach pracy to raczej sobie nie pojedziesz na rozmowę a i z telefonicznym interview moze być problem.

Dorosłem, a przynajmniej w takim względzie że nie mogę pozwolić sobie na bycie bez pracy. A przynajmniej nie chcę. W każdym razie, w modzie są teraz elastyczne godziny pracy, co oznacza że można przyjść na 7, skończyć o 15 i rekrutować się po tej godzinie. Do 18 są aż 3 godziny, a to kupa czasu. Rekruterom zwykle zależy na tyle, że są w stanie nawet pracować później.

Krótka rozmowa * wiele rozmów = dużo czasu.

Ok, załóżmy że rozmowa trwa pół godziny, a dziennie poświęcisz na to 2h. To jest 20 firm w ciągu tygodnia. Dodatkowo nie zgodzę się z @WhiteLightning że trzeba poczytać o firmie, bo to właśnie z takich rozmów wychodzi wiele informacji. Czyli nawet jeżeli w ciągu tych 20 firm nie znajdzie się nic ciekawego, to przynajmniej poznasz rynek. A to moim zdaniem bardzo cenna wiedza.

A skoro nie masz jak odfiltrować ofert to będzie ich automatycznie dużo.

Ale oczywiście że mam. Jeżeli nawet podane są widełki, a w ogłoszeniu nie ma nic ciekawego albo gorzej, HRowy szum w postaci lidera rynky/nowe technologie/praca w miłej atmosferze etc, to już odsiewasz te kiepskie. Średnio na 10 wystawionych ogłoszeń może 2 są interesujące. Jeżeli już ktoś potrafi napisać jakieś konkrety, to ja jestem w stanie poświęcić mu pół godziny. Tym bardziej, że tak jak napisałem nie wychodzi się z takiej rozmowy z niczym, tylko z wiedzą o rynku.

Rekruterzy często mają problem z określeniem "kogo szukają" w kontekście doświadczenia i umiejętności.

Dlatego podajesz swoje wymagania na samym początku. To również odsiewa pomyłki, chociaż fakt, wymaga trochę czasu.

Więc chyba nie do końca rozumie pojęcie widełki ;)

Wiem czym są widełki, tylko czasem mam wrażenie że one są, bo chcą tego coraz bardziej wymagający programiści, a nie dlatego że one faktycznie w firmie są. Ot zwykle programistom płacimy 12k-15k, to tyle damy w widełkach, a fakt że mamy paru za 8k i kilku wymiataczy za 18k pominiemy.

bywają firmy co chcą człowieka orkiestrę za 3-4k netto,

To że ktoś chce człowieka orkiestrę można wyczytać już z ogłoszenia i samo to powinno odstraszyć od złożenia cv. Nawet gdyby widełki były atrakcyjne.

Dlatego podajesz swoje wymagania na samym początku

To nic nie da bo wielu rekruterów ściemnia. Wiedzą że twoje wymagania są np. za wysokie, ale mimo to będą na jana próbować cię zrekrutować, żeby dopiero na sam koniec powiedzieć ze jednak mogą zaproponować mniej niż stawkę o której mówiłeś. To jest taka psychologiczna zagrywka, bo w końcu zainwestowałeś juz tyle czasu w tą rekrutacje i jest szansa że weźmiesz mniej niz chciałeś. To działa szczególnie mocno kiedy ktoś juz sie zwolnił albo zaraz mu sie konczy okres wypowiedzenia i robi sie bardziej "zdesperowany" żeby szybko wystartować z nową pracą.

A argument że ktoś będzie "urażony" bo dostał np. kwotę ze środka widełek? Bez sensu. Wręcz przeciwnie - jakbyś dostał sufit to oznacza że masz już niewielkie pole do poprawy warunków, bo już jesteś przy szklanym suficie. A jeśli trafiłeś w środek to znaczy że za jakiś czas możesz negocjować podwyżkę.

Ogólnie np. w Anglii jest taka kultura że w 90% ofert pracy dla wszystkich zawodów, od pracowników fizycznych po stanowiska menadżerskie są podawane widełki. Chciałbym żeby tak było w polsce, wtedy pracodawca jest bardziej transparentny i imho zaufany.

"Jeżeli wierzysz w wizję wynagrodzenia, to znaczy że nie jesteś świadomy swojej stawki. Myślę że gdy jesteś słaby, a widełki kuszące, to i tak nie będzie dealu. " - nie prawda. Widelki moga byc wysokie, bo firma potrzebuje szybko zatrudnic 200 osob (na przyklad IG w Krakowie na poczatku tego roku). A jezeli widelki sa takie same, jak u mnie, to nie chce mi sie zmieniac pracy dla samej zmiany.

Pomijam zagrywki zdesperowanych, bo tego w ogóle nie powinno się pokazywać. Generalnie lepiej nie czekać ze zmianą pracy do momentu gdy będzie się palić.

Co do zagrywki to jest ona słaba i określa JanuszSoft. Gdy rekruterka jest z zewnętrznej firmy, to klient wie ile oczekuję bo na rozmowie jej nie ma. Jeżeli jest wewnątrz firmy to jeszcze gorzej bo kłamie od początku. Robi sobie kiepską renomę na rynku pracy, który i tak jest bardzo ciężki. Ale zgodzę się że widełki takie coś by odsiały.

Popatrzmy jednak w drugą stronę. Jest firma X która jest fajna i pracuje się w niej rewelacyjnie. Wystawia bardzo konkretne ogłoszenie, w którym nie ma HRowego szumu, lania wody, ale nie zawiera w nim widełek. Nie robi tego, bo może słabego programistę zrobić Juniorem za 3k, a kozaka principalem za 20k. A szuka na wszystkie stanowiska.
Czy takie ogłoszenie z góry zasługuje na wrzucenie do kosza?

A jezeli widelki sa takie same, jak u mnie, to nie chce mi sie zmieniac pracy dla samej zmiany.
A gdyby nie dali widełek, to nie byłbyś zainteresowany? Co Ci szkodzi powiedzieć że chcesz X miesięcznie skoro to i tak oni do Ciebie piszą?

@krzysiek050 nie, należy takie ogłoszenie sensownie napisać. Co to za problem umieścic kilka ogłoszeń, albo jedno w którym będzie informacja że widełki na taki a taki poziom wynoszą tyle i że rekrutacja jest na różne poziomy? o_O

krzysiek050 napisał(a):

Popatrzmy jednak w drugą stronę. Jest firma X która jest fajna i pracuje się w niej rewelacyjnie. Wystawia bardzo konkretne ogłoszenie, w którym nie ma HRowego szumu, lania wody, ale nie zawiera w nim widełek. Nie robi tego, bo może słabego programistę zrobić Juniorem za 3k, a kozaka principalem za 20k. A szuka na wszystkie stanowiska.
Czy takie ogłoszenie z góry zasługuje na wrzucenie do kosza?

Jak dla mnie tak, bo nie nie wierzę w to, że jedno "konkretne" ogłoszenie dobrze opisze obowiązki i wymagania wobec juniora jak i leada. Powinno być kilka ogłoszeń, po jednym dla każdego poziomu doświadczenia, z widełkami dla tego poziomu.

Ale nie ma w firmie widełek. Jeżeli ktoś przesyła CV i mówi że chce stawkę X, to ktoś czyta i ocenia czy jest tyle wart. Po rozmowie kwalifikacyjnej jest ewentualna korekta i końcowa oferta.

Jak dla mnie tak, bo nie nie wierzę w to, że jedno "konkretne" ogłoszenie dobrze opisze obowiązki i wymagania wobec juniora jak i leada. Powinno być kilka ogłoszeń, po jednym dla każdego poziomu doświadczenia, z widełkami dla tego poziomu.

Ok, załóżmy zatem że jest to ogłoszenie dla regulara. Jeżeli firma ma nawet określone niejawne widełki, to i tak przecież może je przekroczyć, np. w przypadku gdy jest bardzo dobry technicznie, ale brakuje mu umiejętności miękkich.

i tak przecież może je przekroczyć

Moze, ale o 10-15% a nie o 50%. I rekrutując się bierzesz to już pod uwagę.

Przecież to jest banalnie prosta sprawa.
Zaglądam do ogłoszeń i widzę:

• 100 ogłoszeń bez widełek,
• 20 ogłoszeń z widełkami niższymi, niż obecnie zarabiam,
• 5 ogłoszeń z widełkami wyższymi, niż obecnie zarabiam.

No to CV ślę do tych ostatnich 5ciu...
Więc drogi pracodawco, jeśli chcesz mieć cień szansy, że się tobą zainteresuję - wstaw widełki.

A spotkaliście się z takim modelem funkcjonowania firmy gdzie na stanowisko X są jakieś orientacyjne widełki np 6-9k, mają na tą okazje wydzielony odpowiedni budżet, ale szukają gościa za jak najmniej może się trafi ktoś np za 5 tysięcy i wtedy 1-4k z tych 6-9k pójdzie do kieszeni jakiegoś "kierownika", wtedy sam dąży do pozyskania kogoś poniżej oficjalnych widełek ?

Zimny Terrorysta napisał(a):

A spotkaliście się z takim modelem

Ten "model" ma na imię Janusz. ;P

Ten model to prosta droga do katastrofy. Wiesz, za jakiś czas ten gości zauważy, że wart jest więcej i będzie miał głeboko w 4 literach dalszą współpracę, bo znajdzie inną pracę i tam się przeniesie, zostawiając wszystko rozgrzebane.

W dużych firmach nie bawią się w drobnicę - jak jakiemuś CEO nie pasują wyniki finansowe pod koniec roku/okresu to zamykają kilka oddziałów i zwalniają kilkaset/ kilka tys. ludzi. Kwestia skali :D

Taki model był w pewnej kilkudziesięcioosobowej firmie, więc jak kandydat podawał oczekiwania finansowe z górnych widełek to "kierownik" się na rozmowie zasmucał i oczami wyobraźni widział uciekające kilka tysięcy z konta :)

krzysiek050 napisał(a):

Jakiś czas temu wpadłem w sieci na filmik: . Muszę przyznać, że zgadzam się z autorem w większości tego co mówi.

Janusz 100%. Szuka jeleni poniżej stawek rynkowych, więc uzasadnia to w tym filmiku na kilka pokrętnych sposobów. Do tego stwierdził, że "nikt normalny nie podaje widełek". Czyli dla niego kto nie janusz, ten nienormalny. De facto obraził w ten sposób masę poważnych pracodawców, i jak dla mnie, to jest zwykłe buractwo.

Nigdy nie miałem problemu z powiedzeniem koledze z pracy ile zarabiam. Generalnie to dobra rzecz, wiedzieć ile można zarobić w danej firmie, czy jest sens startować o podwyżkę, czy lepiej szukać innej pracy.

Mnie osobiście nie bolą aż tak bardzo ogłoszenia bez widełek, bo podczas rozmowy telefonicznej zazwyczaj dowiaduję się ich w ciągu góra 5 minut. Ale dla mnie podawanie widełek świadczy o pewnej powadze, więc taki pracodawca ma u mnie po prostu większe szanse.

99% rekruterów mówi, że nie może podać ile można zarobić, ale proszę rzucić kwotą to odpowiem czy jest pole do negocjacji, dla mnie jest to wystarczająco uczciwe.

W większości firm są 2 budżety, jeden to bieżący koszt projektu-ktoś założył, że moduł ABC ma rocznie kosztować firmę 600 tyś złotych, co rok menadżer 'walczy' o podwyżki które potem musi podzielić. Zwykle do podziału jest wielkie NIC.

Drugi budżet to sytuacja gdy menago mówi, że moduł ABC trzeba koniecznie rozbudować i muszę mieć 3 konkret-zawodników z rynku. Wtedy jest ciśnienie i pieniądze automagicznie się znajdują. Bywa, że kwota dla świeżynek jest większa niż dla starych pracowników, wyrównać się tego nie da bo nie ma kasy, a gdyby widełki poszły w świat to tego samego dnia między pierwszą a drugą kawą starzy pracownicy poprawiają CV i przypominają sobie hasło na linkedin.

Raczej nie rozmawiam o pieniądzach z kolegami, dżentelmeni nie rozmawiają o pieniądzach, oni je mają :)

Prosty i krótki, ale treściwy eksperyment:

hmm.. I teraz zastanówmy się dlaczego niby pracodawcy chcieliby utrzymywać temat wynagrodzeń w tajemnicy?

@grapes zauważ że jest tu pewna różnica. Nie każdy pracownik jest taki sam ;)

Gosc jest dobry, sam skomentowal:
"Pracownia Fotografii FOTOGENIC mamy po prostu inną kulturę pracy. Dlatego podkreślam, że nikt w Polsce tego nie zrobi. Bo za granicą podawanie widełek to norma :)"
Czyli co z tego, ze wiekszosc ludzi z IT pracuje dla ludzi zza granicy i w obcym jezyku, my jestesmy gorsi bo taka jest kultura pracy...

Mimo, że się z nim nie zgadzam to w jednej rzeczy ma rację, są firmy, które dadzą widełki np. 10-15, a jeśli kandydat będzie super-hiper to dadzą i 20k. lub więcej. Czasem znowuż źle podać zbyt rozpięte widełki bo to też nie wygląda dobrze. Z tego co się orientuję nofluffjobs ma jakiś walidator na rozpiętość widełek - nie może być za duża. Warto wtedy dać w ogłoszeniu, że dla wyjątkowych kandydatów stawka może być negocjowana indywidualnie.

Z drugiej strony takich firm w Polsce jak na lekarstwo...