Chciałem zarzucić taki temat. Jak widzicie swoją karierę za 10-15 lat?
Teraz kończę studia i wiem, że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim.
Wiadomo też, że nie mam ich doświadczenia ale jednak są pewne plusy dla pracodawcy (np. nie będę wymagał takich zarobków jak doświadczony pracownik).
Czy za taki okres czasu po studiach nadal będę atrakcyjnym pracownikiem jako programista? Bo nawet nadążając za technologią jednak pracodawca może chcieć młodego człowieka po studiach. Co o tym myślicie?
0
14
nie będę wymagał takich zarobków jak doświadczony pracownik
I nie będziesz pisał kodu jak doświadczony pracownik
Bo nawet nadążając za technologią jednak pracodawca może chcieć młodego człowieka po studiach.
Nikt Ci nie zatrudni świeżaka po studiach do zarządzania architekturą gigantycznej aplikacji, bo byłby to strzał w kolano.
Tam gdzie oferują grubą kasę poszukują specjalistów i ekspertów w danej dziedzinie, a nie studentów "znających" na wszystkim, a ekspertem w danej dziedzinie nie stajesz się po studiach, tylko po 10-15-20 latach pracy w danej branży.
20
"że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim" - znaczy z czym ? z pracą magisterską ? :D
7
Nie chcę demotywować, ale wiedza ze studiów jest raczej przestarzała :P. Tam nie nauczysz się nowych technologi, mimo że przedmiot może się tak nazywać. Tak naprawdę "na świeżo", to będziesz po paru latach pracy. Przez pierwsze będziesz się uczył technologii w której będziesz pracował, a dopiero później znajdziesz czas na faktyczne wychwytywanie świeżynek. Tym bardziej że nie wszystkie się przyjmują i niektóre to tylko chwilowy gorący trend.
I dla pracodawcy nie jesteś łakomym kąskiem bo chcesz mało pieniędzy. On wolałby takiego gościa z dwuletnim doświadczeniem mimo że musiałby zapłacić mu więcej. Jednak jakość jest lepsza. Zobacz na to w ten sposób. Zobacz jaki masz telefon. A teraz zauważ że możesz kupić smartfona za 200 zł. Dlaczego więc masz lepszy?
2
Im więcej masz doświadczenia, tym bardziej łakomym kąskiem jesteś dla pracodawcy (o ile się rozwijasz, a nie klepiesz przez 10 lat to samo, w tej samej technologii w której zaczynałeś, z takim samym kiepskim poziomem kodu ;-) ).
Ładnie to widać na początku kariery, gdzie tempo wzrostu jest największe: gdy masz 0 doświadczenia, a potem pół roku, rok, dwa... za każdym razem jak spojrzysz na rynek pracy to widzisz więcej ofert, sporo większe pieniądze (znów, pod warunkiem, że nie mieszkasz na wsi albo w mieście z kiepskim rynkiem ;-) w którym po 5 latach pracy może dostaniesz pensję jaką w Warszawie/Krakowie/Wrocławiu dostanie junior na start).
Podsumowując: Jeśli będziesz się rozwijał: będziesz jak wino. Lepszy i droższy z wiekiem.
0
Pracuję od połowy studiów i nie widziałem po prostu programistów po 40stce.
Pomijam już charakter samej firmy... Możliwe że właśnie dlatego tak to wygląda.
Dlatego pytałem jak wygląda sytuacja po latach. Dzięki za odpowiedzi.
Czyli w skrócie raczej po latach ląduje się bardziej w projektowaniu, analizie i zarządzaniu systemów niż klepaniu kodu.
0
czysteskarpety napisał(a):
"że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim" - znaczy z czym ? z pracą magisterską ? :D
Pewnie chodzi o znajomość AngularJs, mobile i tym podobnych nowinek.
Na pewno jest to plus, tyle że nie przesadzał bym z tym że to jakaś "przewaga".
Student po studiach w porównaniu ze starszymi programistami jest jak sportowy wózek bez paliwa - ma potencjał (i tyle i aż tyle).
2
Pomysły na to co będziesz robił za 10-15 lat - szczególnie w branży w której się ciągle dużo zmienia są nawet nie wróżeniem z fusów. Jeśli chodzi o programistów po 40 w firmie w której pracuje jest ich 60% (a jest 2 takich co są nawet w wieku przedemerytalnym), więc też nie widzę problemu. Ze znanych mi osób programujących, część zmieniła zawód, są kierownikami/architektami/pracują w zupełnie innym zawodzie, a inni programują mimo skończonych 40 lat, bo ich to bawi najbardziej. Więc jak trochę popracujesz, będziesz wiedział, czy będzie Cię to bawiło, czy szukac będziesz innych wyzwań.
2
Jeśli będziesz w stanie dostarczyć wartość biznesowi za około dwa razy mniej niż tyle, ile kosztujesz to zawsze będziesz atrakcyjny. Pytanie czy bardziej prawdopodobne jest, że świeży studenciak bez doświadczenia będzie w stanie rocznie zarobić dla firmy 72tys. (3tys. miesięcznie, koszty drugie tyle) czy gość z dużym doświadczeniem 300tys.
Koniec końców jesteśmy tylko pozycjami w excelu, w tabelce 'koszty'.
3
Teraz kończę studia i wiem, że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim.
Tak ci się tylko wydaje ;)
Z resztą w IT chyba niemożliwością jest być na świeżo ze wszystkim.
Inna sprawa, że chyba zapominasz, że w tej branży trzeba się ciągle kształcić. Ja co roku zwiększam swoją wartość, więc za 10-15 lat to już będę warta miliony monet ;)
0
Wg mnie autor tematu myśli zupełnie w inny sposób niż jest to w rzeczywistości. W jakim sensie świeżak po studiach ma być lepszy dla pracodawcy niż programista z 10-letnim doświadczeniem i również wieloma latami przed sobą? To tego młodego trzeba właśnie długo uczyć, aby był tak obeznany jak ten starszy.
Do prostszych rzeczy potrzeba i świeżych ludzi, bo i tak to wykonają, a zapłaci się im mniej, ale po to tylko, żeby tych najbardziej doświadczonych wykorzystać do trudniejszych i najbardziej istotnych zadań.
0
Z tym ekspertem za 10-15 lat bym nie przesadzał. Ja się nauczyłem języka Ruby w 1 dzień, włącznie z najtrudniejszymi rzeczami np. lambda, iteratory, wyjątki, wątki, GUI i stałem się ekspertem w tej dziedzinie. Ruby On Rails też pewnie by mi zajął mało czasu, 2-3 dni i mógłbym startować na Senior Developera. Oczywiście w przypadku trudniejszych języków może to zająć troche więcej czasu, ale na pewno nie tyle lat.
0
datdata napisał(a):
Jeśli będziesz w stanie dostarczyć wartość biznesowi za około dwa razy mniej niż tyle, ile kosztujesz to zawsze będziesz atrakcyjny.
Rozumiem co miałeś na myśli, ale to zdanie nie ma sensu. Kosztujesz 3k i dostarczasz wartość za....1,5k?
aurel napisał(a):
Teraz kończę studia i wiem, że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim.
Tak ci się tylko wydaje ;)
Może i tak, ale nie tylko jemu i nie tylko studentom. Googlnij Zuckerberg blurted out that young programmers are superior. Niekoniecznie się z tym zgadzam, ale taka dyskusja istnieje i wykluczanie, że nie uczestniczą w niej osoby władne podczas zatrudniania może być naiwne. W webdevie próg wejścia jest na tyle niski, że napływ świeżej krwi jest ciągły. Programiści lubią łechtać swoje ego powtarzając, że robią coś czego większość społeczeństwa nie rozumie, ale kurde, moja dziewczyna nigdy nie programowała, pracuje jako sekretarka (mniej więcej), a napisanie kalkulatora w pytonie zajęło jej 15 minut po około 10 minutach moich "wykładów" jak uruchamiać skrypty i czym są instrukcje sterujące. Sporą część rynku można zapełnić głodnymi świeżakami, a doświadczony programista musi z czasem robić coś ekstra poza kodowaniem (własna firma?), albo zacząć robić coś innego (architekt, konsultant, menedżerka?) jeśli nadal interesuje go progres płacowy.
1
several napisał(a):
Może i tak, ale nie tylko jemu i nie tylko studentom. Googlnij
Zuckerberg blurted out that young programmers are superior. Niekoniecznie się z tym zgadzam, ale taka dyskusja istnieje i wykluczanie, że nie uczestniczą w niej osoby władne podczas zatrudniania może być naiwne. W webdevie próg wejścia jest na tyle niski, że napływ świeżej krwi jest ciągły. Programiści lubią łechtać swoje ego powtarzając, że robią coś czego większość społeczeństwa nie rozumie, ale kurde, moja dziewczyna nigdy nie programowała, pracuje jako sekretarka (mniej więcej), a napisanie kalkulatora w pytonie zajęło jej 15 minut po około 10 minutach moich "wykładów" jak uruchamiać skrypty i czym są instrukcje sterujące. Sporą część rynku można zapełnić głodnymi świeżakami, a doświadczony programista musi z czasem robić coś ekstra poza kodowaniem (własna firma?), albo zacząć robić coś innego (architekt, konsultant, menedżerka?) jeśli nadal interesuje go progres płacowy.
No wiadomo, przecież praca programisty polega na trzaskaniu kalkulatorów w pythonie
4
@several, jasne, że są rzeczy, do których świeżak nada się lepiej, niż osoba z doświadczeniem - np. bezpłatny staż :D
Mi jednak chodziło raczej o to, że początkującym programistom często wydaje się, że dużo potrafią. Np. wydaje im się, że są "na świeżo ze wszystkim". A im dłużej w tym siedzisz, tym większą masz świadomość tego, ile nie wiesz.
Ja nie jestem wyjątkiem, jak składałam pierwsze CV to wpisałam w nie "bardzo dobra znajomość C++" :D Teraz, po 6ciu latach pracy m.in. z kodem w C++ wpisałabym raczej coś w stylu: "C++ nie, nie, nie i jeszcze raz nie" ;)
0
Mały Orzeł napisał(a):
Z tym ekspertem za 10-15 lat bym nie przesadzał. Ja się nauczyłem języka Ruby w 1 dzień, włącznie z najtrudniejszymi rzeczami np. lambda, iteratory, wyjątki, wątki, GUI i stałem się ekspertem w tej dziedzinie. Ruby On Rails też pewnie by mi zajął mało czasu, 2-3 dni i mógłbym startować na Senior Developera. Oczywiście w przypadku trudniejszych języków może to zająć troche więcej czasu, ale na pewno nie tyle lat.
Po co więc pracodawcy zatrudniają ludzi z kilkuletnim doświadczeniem zamiast brać ludzi z ulicy, rzucać ich na tygodniowy kurs i płacić im 25% więcej niż w lidlu?
2
Świeżak nie będzie lepszy od osoby z doświadczeniem, ale pytanie czy osoba z dwudziestoletnim doświadczeniem zasze będzie lepsza od kogoś z czteroletnim doświadczeniem? W niektórych przypadkach pewnie tak, ale pytanie czy tych przypadków będzie wystarczająco dużo. Pracy myślę że nie zabraknie dla nikogo, przynajmniej jeszcze przez jakiś czas, ale czy zarobki i stopień zaawansowania pracy będą adekwatne do doświadczenia to mam wątpliwości.
1
tdudzik napisał(a):
Świeżak nie będzie lepszy od osoby z doświadczeniem, ale pytanie czy osoba z dwudziestoletnim doświadczeniem zasze będzie lepsza od kogoś z czteroletnim doświadczeniem?
Dokładnie o to chodziło mi zakładając ten wątek. Tylko nie potrafiłem tego tak ująć :)
1
Arrrr napisał(a):
No wiadomo, przecież praca programisty polega na trzaskaniu kalkulatorów w pythonie
Nie mam pretensji, że brak Ci dystansu i wybrałeś z kontekstu akurat to, co jest najmniej istotne, w końcu zamieściłem post w internecie więc muszę liczyć się z konsekwencjami. Od strony technicznej, żeby zacząć zarabiać z pisania kodu, trzeba poświęcić temu mniej więcej tyle samo czasu i uwagi co w innym specjalizowanym zawodzie. Od strony formalnej rozpoczęcie zawodu programisty jest często łatwiejsze niż inne zawody inżynierskie, jest zdecydowanie łatwiejsze od kariery lekarza czy prawnika. Biorąc pod uwagę ssanie na rynku, kariera programisty to "easy mode".
@aurel oczywiście, że z czasem odkrywasz, że byłeś cymbałem i jeszcze wiele przed Tobą. Ciągła nauka to coś oczywistego, jeśli chcesz siebie nazwać fachowcem, a fachowiec zawsze znajdzie robotę, nie ważne ile ma lat. Ale tak jest wszędzie, zawód programisty nie jest niczym wyjątkowym.
Generalnie sam zrobiłem mocny offtop, @tdudzik lepiej ubrał w słowa to co chodzi mi po głowie.
0
Cześć. Ja myślę, iż to miejsce to Forum daje możliwość wykazania się swoimi możliwościami praktycznymi. W praktyce przeglądając zapytania można dowolny wątek rozwinąć w solidny opis z gotowym własnym projektem za pomocą odnośnika np. na codeproject.com lub geek.pl. Cokolwiek aby tylko było jakimś solidnym opracowaniem bowiem samo bywanie na tym Forum a tym bardziej pytanie Innych uczestników zwłaszcza stałych bywalców to mi się kojarzy z środowiskiem pardon więziennym gdzie sami mędrcy wokoło. Przepraszam tak mi się jakoś powiedziało. Lars
4
carlos92 napisał(a):
Teraz kończę studia i wiem, że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim.
Na początku kariery spotkałem starszych o wiele programistów, których pod niektórymi względami przewyższałem bo oni zatrzymali się jakiś czas temu w rozwoju. Może nie przewyższałem, a coś wiedziałem o jakiejś nowince, frameworku etc, a oni zatrzymali się w rozwoju jakiś X lat wcześniej. Jednakże mimo to oni wiedzieli jak rozwiązać skomplikowane problemy lepiej niż ja, więc to stwierdzenie jest wg mnie błędne. Warto zwrócić uwagę na elementy pracy programisty, które nie są związane z kodem - umiejętność odnalezienia się w projekcie, komunikacji w zespole, brania odpowiedzialności za swoją pracę, te umiejętności udaje się sensownie nabyć tylko podczas pracy, a nie na studiach.
2
Nauka języka w 1 dzień.
Nie lubie gadania takich bzdur. To, że się ogarnęło skłądnie w 1 dzien to nic nie znaczy. Ba wiekszosc prostych jezykow opanuje w kilka godzin...
ale to nie znaczy, ze znam frameworki i caly ich ecosystem...
2
Tak piszesz bo pewnie tobie zajęło to 2 dni i jesteś zazdrosny że mi tylko 1 dzień.
5
Miałem okazję współpracować z seniorem (gość z 10 lat starszy ode mnie wówczas) w ramach jednego mojego stażu. Generalnie znajomość C++ i Linuxa.
Ogarniałem wtedy już Qt, rozwijałem C++11, uczyłem się podstaw JS. Reszta zespołu też była wielojęzyczna i multiplatformowa.
ALE: to ten gość był jedynym seniorem w tym zespole. I oczywiście nadganiał solidnie, ale jego specjalizacja to C++ i Linux. To jego ludzie sie pytali jak coś zrobić, nawet niekoniecznie z C++/Linux związanego. A różnego rodzaju sztuczki, tricki, optymalizacje, workaroundy miał w małym palcu. Podszedłeś porozmawiać i miałeś odpowiedż - ot tak.
Po prostu tyle czasu spędził z kodem i rozwiązał tyle różnych problemów, że dla niego to była bułka z masłem. I tutaj moim zdaniem widać potęgę doświadczenia i clue bycia seniorem - nie wachlarz opanowanych języków i technologii to definiuje, ale ilość i poziom problemów, z którymi się zetknął w swojej karierze (chociaż )
1
Jeżeli ktoś twierdzi że jest w stanie opanować nowy język programowania i jeszcze tym bardziej framework w ciągu kilku dni, to jest albo niepoważny, albo po prostu nie wie o czym mówi. Opanowanie samego tylko języka programowania nic nie znaczy. Tzn. można sobie pisać jakieś proste skrypty pod konsolę, oczywiście o ile jest taka potrzeba albo jedynie dla zabawy.
Trzeba chyba rozróżnić dwie zasadnicze sprawy. Nauka od zera (czyli w sytuacji kiedy to ktoś nigdy nawet nie miał do czynienia z programowaniem) vs. wejście w nowe technologie (tak, np. ktoś siedzi od lat w PHP i chce przejść na pythona albo rubiego), sprawa wygląda inaczej ale też nie jest to takie proste.
A nawet w samym PHP przejście na inny framework to sprawa nie taka prosta i nie jest to kwestia kilku dni tylko co najmniej kilku miesięcy, jeśli już ktoś zamierza być w temacie i mieć nie tylko dobre rozeznanie w samej architekturze i kodzie źródłowym, jak również i dostępności bibliotek w sieci.
Jeżeli np. w tej chwili (a zawsze się może zdarzyć) dostałbym np. propozycję napisania jakiejś aplikacji, to może być zwykła strona wizytówka, sklep internetowy, może jakieś forum albo dajmy na to serwis społecznościowy, zupełnie inaczej wyglądałoby to w sytuacji gdybym rozważył np. napisanie tego w Railsach (które obecnie znam tylko pobieżnie) niż w PHP i w jednym z frameworków który już znam bardzo dobrze. Jest pytanie ile czasu zajęła by realizacja czegoś takiego, tym bardziej że nie wiadomo nawet jakie problemy mogłyby wystąpić? A więc spokojnie kilka mies. żeby to w miarę rozpoznać i żeby nie było problemów tego typu że coś nie działa i nie wiadomo właściwie jak sobie z tym poradzić.
Mam nadzieję że jest jasne o co mi chodzi. A jeżeli ktoś jest takim kozakiem i uważa że jest na tyle silny, że bez problemu poradzi sobie z czymś nowym to pozostaje tylko pogratulować.
0
Nie zgodził bym się z pierwszym akapitem @up, nie tylko proste skrypty można napisać po jednym dniu nauki języka. Można napisać takie o dowolnym stopniu skomplikowania, nie wiem w czym widzicie problem. Ja po jednym dniu nauki Ruby'ego zacząłem pisać GUI które ma już kilkaset linijek i zaraz dobije do tysiąca (i to z wielowątkowością).
1
Ja po jednym dniu nauki Ruby'ego zacząłem pisać GUI które ma już kilkaset linijek i zaraz dobije do tysiąca (i to z wielowątkowością).
Aż mi się przypomniało https://github.com/asweigart/my_first_tic_tac_toe/blob/master/tictactoe.py ;-)
Składni języka jak najbardziej można się nauczyć w jeden dzień (przeważnie), lecz nie próbuj mi wmówić, że w dzień osiągniesz płynność w obsłudze biblioteki standardowej oraz jakiegoś frameworka w tym języku w 12h ;-)
0
Mały Orzeł napisał(a):
Można napisać takie o dowolnym stopniu skomplikowania, nie wiem w czym widzicie problem. Ja po jednym dniu nauki Ruby'ego zacząłem pisać GUI które ma już kilkaset linijek i zaraz dobije do tysiąca (i to z wielowątkowością).
Ale mi nie chodzi o stopień skomplikowania tylko w jakim czasie zrobisz dokładnie tą samą aplikację i jakiej jakości będzie ten kod. W tym jest problem. Zresztą nie musisz uczyć się wszystkiego, tylko to co występuje najczęściej, resztę w razie potrzeby sobie znajdziesz. Ale jak już znasz na perfect dajmy na to PHP i któryś z frameworków, to aplikacje piszesz dość szybko, bez względu na to czy pod konsolę czy pod przeglądarkę, znasz obowiązujące konwencje i radzisz sobie świetnie. A przychodzi do nauki tego rubiego to od razu masz nie tylko inną składnię, to i od razu inne konwencje, co zresztą sam zauważyłem jak zacząłem na próbę pisać dokładnie to samo co wcześniej napisałem w PHP. Faktycznie fajne rozwiązania, natomiast nie ma szans żebym w tej chwili napisał to samo tak samo szybko i żebym czuł się aż tak pewnie.
3
Ja po jednym dniu nauki Ruby'ego zacząłem pisać GUI które ma już kilkaset linijek i zaraz dobije do tysiąca (i to z wielowątkowością).
co ma jedno z drugim wspólnego? Ja nie znając w ogóle języka Swift zrobiłem w kilka dni w nim prostą gierkę. Ale to nie znaczy, że "nauczyłem się Swifta w jeden dzień", tylko raczej "moje poprzednie doświadczenia z programowaniem pozwoliły mi stworzyć coś szybko na zasadzie intuicji, prób i błędów, i doczytywania w Google'u.
Tak samo widząc kod Pythona od razu go rozumiałem, nawet zanim zacząłem w nim programować, ale to wcale nie znaczy, że "znam Pythona od urodzenia" tylko raczej to, że składnia Pythona jest na tyle intuicyjna, że ogólny obraz łapie się w mig (jednak to też nie jest znajomość całego języka, bo Python to jednak spora bestia do ogarnięcia).
Tak samo - nie znając ActionScripta przez kilka godzin obcowania z nim udało mi się przepisać pewną wizualizację (parę wykresów), ale to też po prostu dlatego, że ActionScript jest podobny do JavaScriptu, który znałem (trochę jak z CoffeeScriptem - nie znam go, ale potrafię w nim coś napisać na zasadzie "jak JavaScript tylko, że nie pisze się klamerek".
Umiejętność napisania czegoś na szybko w czymś, to nie to samo co dogłębna znajomość języka (której często ludzie nie osiągają nawet po iluś latach pracy z danym językiem) :)
4
carlos92 napisał(a):
Jak widzicie swoją karierę za 10-15 lat?
za 15 lat planuje juz nie miec kariery tylko robic doraznie/hobbystycznie jakies fajne rzeczy w przerwach miedzy podrozami
carlos92 napisał(a):
Teraz kończę studia i wiem, że mam pewną przewagę nad starszymi ode mnie bo jestem na świeżo ze wszystkim.
tak, pewnie lepiej od nich pamietasz roznice miedzy instert a selection sort albo postac jordana macierzy ;)
carlos92 napisał(a):
Bo nawet nadążając za technologią jednak pracodawca może chcieć młodego człowieka po studiach.
kazdy prezes janusz by sie z toba zgodzil w tej kwestii ;)
carlos92 napisał(a):
Pracuję od połowy studiów i nie widziałem po prostu programistów po 40stce.
rzeczywiscie w polsce nie jest to tak powszechne w wielu firmach. ale sa takie w ktorych srednia jest 40+
carlos92 napisał(a):
Czyli w skrócie raczej po latach ląduje się bardziej w projektowaniu, analizie i zarządzaniu systemów niż klepaniu kodu.
czesto tak jest, jednak znam pare osob ktore programuja zawodowo 20+ lat i wcale nie zamierzaja 'awansowac', sama nie widze sie na innej pozycji