Przebranżowienie - od planu działania do realizacji

Odpowiedz Nowy wątek
2015-02-22 11:37
10

Witam,

Wiele pojawia się tutaj tematów czy warto zaczynać przygodę z programowaniem. Postanowiłem się podzielić w jaki sposób ja zamierzam to zrobić, być może ułatwi to sprawę pytającym. Być może u części osób wzbudzi to śmiech, ale co tam. Może ktoś skorzysta. edit. chociaż trochę się rozpisałem i nie wiem czy ktoś przeczyta ;)

Słowem wstępu. Mam 29 lat. Pracuję w innej branży. W ostatnim roku zacząłem szukać informacji jak się przebranżowić, wiele czytałem, gromadziłem informacje. Zacząłem też się uczyć i próbować wielu rzeczy, robić proste projekty, próbując wymyślić co mi bardziej będzie pasować a co nie. Nie mam komfortowej sytuacji, że mogę rzucić wszystko i zacząć coś innego ale staram się, żeby była jak najbardziej komfortowa. Przyszło też załamanie, z powodów osobistych a także nieco sytuacji finansowej (w zasadzie źle nie zarabiam, tylko miałem spore wydatki i po prostu zastanawiałem się czy podołam). Mimo to nie zrezygnowałem z pomysłu. Muszę spróbować bo nie da mi to spokoju. W zasadzie to w pomyśle nikt mnie nie popiera. Na przekór wszystkim mnie do tego ciągnie i nic na to nie poradzę. Mimo to wiele rzeczy z IT mnie interesuje, nie tylko programowanie. Niestety nie posiadam znajomych, którzy się tym trudnią. Z początku myślałem o tym czysto hobbystycznie, ale wkręcam się coraz bardziej. Nie, ni boję się, że jestem za stary.

Moje działania zanim stworzyłem konkretny plan (niekoniecznie po kolei):

  1. Szukanie i gromadzenie informacji - książki, kursy, tutoriale, ciekawe wpisy ludzie z doświadczeniem, wykłady, listy projektów itp.
  2. Wykorzystanie wszystkich możliwości jakie mam w obecnej pracy by przekuć to na zalety (np. mogłem iść chociaż na szkolenie z SQL)
  3. Przygotowanie sobie środowiska pracy, IDE, komp, zahaczając o linuxa itp. - może złej baletnicy przeszkadza rąbek od spódnicy - ale ja się uczę po godzinach, w wolnych chwilach - na razie, więc wyeliminowanie wszystkich możliwych denerwujących aspektów działa na plus.
  4. Zdecydowanie się na technologię i zastanowienie się co chciałbym robić - było trochę Pythona, ostatecznie Java - co dokładnie chciałbym robić w sumie to jeszcze nie wiem, póki co nie tracę zainteresowania, a im więcej rzeczy poznaje to ta droga może się zmieniać. (nie wykluczam poznania innych języków, ale na razie zostaję przy Java)
  5. Oczywiście nauka w wolnych chwilach: weekendy, w tygodniu po godz. 17:00 - wygospodarować sobie czas, zrobić plan dnia
  6. Liczne rozważania, wzloty, upadki, tracenie motywacji itp. Wniosek: potrzebowałem kopa w dupę.
  7. Pewnie większość uzna, że to śmieszne, sam tak uważałem, ale stwierdziłem, że "co mi szkodzi?". -> Tym kopem był doradca zawodowy z agencji rekruterskiej, która głównie rekrutuje stanowiska IT. Potrzebowałem usłyszeć "dasz radę", "jakie możliwości, plany A i B", "jak efektywnie podejść do zmiany zawodu", "jak pracodawca będzie na mnie patrzył", "co zmienić w CV".

No to mam swój Plan A (został nakreślony w styczniu 2015) -co zrobić by zacząć pracę jako programista Java:

  1. Wrócić do systematycznej nauki i praktycznego kodowania -> własne projekty & zacząć coś open source (bo miałem przerwę) - to obejmuje również wymyślanie własnych, coraz bardziej sensownych projektów
  2. Zapisać się do lokalnych organizacji, chodzić na konferencje oraz targi pracy -> trochę zaznajomić się ze środowiskiem
  3. Opracować dokumenty aplikacyjne oraz konta społecznościowe jak linkedin i goldenline w kierunku stanowiska programisty i pozostać tam aktywnym
  4. Stworzyć listę interesujących firm z mojej lokalizacji
  5. Mailing -> stworzyć interesującą, nie za długą wiadomość e-mail opisującą trochę moją sytuację oraz chęć nauki i pracy i zacząć rozsyłać do firm
  6. Roznosić bezpośrednio- fizycznie CV do firm
  7. Dalej przeglądać oferty pracy i staży. Może szukać firm, które realizują projekty dla firm z mojej obecnej branży
  8. Szukać stażu/praktyk itp., pierwszych doświadczeń, które można wpisać do CV, jeśli się zdarzy rzucić obecną pracę i poświęcić duże ilości czasu na pracę oraz naukę po godzinach pracy
  9. Iść na studia podyplomowe + certyfikat OCA/OCP Java - to był punkt, którego pewien nie byłem, rozważałem też zaoczną Infę albo nic nie robić. Przejrzałem ofertę tych studiów podyplomowych, podoba mi się tematyka (bardziej ogólny kierunek niż sama Java), prowadzący to chyba głównie praktycy, więc na plus. I jedna z zalet takich studiów, poznanie środowiska i może właściwych ludzi, którzy pomogą pchać to dalej. Certyfikat zobaczę jak obrócą się sprawy - przynajmniej jest tani. Aha mam zaoszczędzoną kasę i to też jest argument by zrobić te studia. I to bardziej "dla siebie" niż dla papiera.
  10. W jakiś wolnych chwilach np. czekając gdzieś mieć ze sobą jakąś książkę np. "clean code" i coś sobie czytać
  11. Być może stworzyć bloga o programowaniu lub własną stronę jako swoje CV czy cokolwiek w ten deseń
  12. Dostać się na stanowisko Junior Java Developer
  13. Na bazie doświadczenia opracować ścieżkę dalszego rozwoju: Android, Web itp. itd.
    Wiele z tych punktów robić jednocześnie. Generalnie to zrobić jak najwięcej w krótkim czasie, by nieco nadrobić stracony czas.

Oczywiście to jest coś co ja będę się starał realizować. Wierzę, że dla innych może zadziałać coś innego. Sporo z tego zostało zainspirowane rozmową z doradcą zawodowym. Wierzę, że się uda. A jeśli nie to... ja lubię się uczyć i poznawać nowe rzeczy. W razie czego otworzy to przede mną nowe ścieżki. Oczywiście możecie mieć sugestie. :)

Była też wersja - no life. Rzucam wszystko i się uczę. Gdyby ta decyzja jakoś nie godziła w inne osoby to pewnie bym tak zrobił, ale muszę być trochę odpowiedzialny.

Po roku pracy:

Jest dobrze, mocno do przodu, mój obecny stack to mniej więcej coś takiego:
Spring Framework (Spring DI, Spring Boot, Spring Data, Spring Security, Spring MVC)
Hibernate, JPA, Jersey, Rest, Guava
TDD, JUnit, Mockito, Spock
Eclipse/IntelliJ, Git, Gradle, Groovy, Jenkins
DB: MySQL, Oracle

  • trochę Scala i akka-http

a nidługo chyba pójdzie na warsztat JEE, WildFly itp. No i w końcu trzeba ten frontend ogarnąć...

Ogólnie minął ponad rok. Do pracy przyszedł lamer, wyszedł programista, lepszy lub gorszy ;)

W sumie to mam pewien update. Kiedyś napisałem dla kogoś tekst odnośnie "motywacji ludzi, którzy chcą się przebranżowić". Może to komuś pomoże.
Również trochę podsumowanie tego tematu. Miałem to jeszcze rozwinąć ale zabrakło czasu. Są to jakieś moje przemyślenia.


Ogólnie jakbym miał kiedyś o tym robić prezentację to zaczynałbym od tego:

Scena z Laską z filmu Chłopaki nie Płaczą. ;-)

Chciałem napisać krótko a i tak wyszło dużo. Będzie Wall of text, a mógłbym napisać więcej. ;-)
Poniżej pytania jakie otrzymywałem, myślę, że to naświetli problem.Zresztą po tych pytaniach raczej widać, że kłopoty w przebranżowieniu nie leżą w samej nauce programowania, tylko gdzie indziej.

Czemu ludzie chcą zostać programistami?
Głównie dlatego, że chcą robić coś ciekawego. Generalnie większość takich osób jest w podobnym wieku co ja 29-30 lat. Ci młodsi by się przebranżowić wielkich kłopotów raczej nie mają. Mam wrażenie, że jak dawno temu byliśmy głupi i młodzi to wydawało nam się, że na jakiekolwiek studia nie pójdziemy to będzie dobrze. Rzeczywistość to weryfikuje. Wydaje mnie się, że często to są ludzie ambitni, którzy się duszą bo nie mogą się w żaden sposób realizować zawodowo.

W innej branży bardzo szybko można popaść w rutynę i łatwo osiągnąć szklany sufit możliwości, realizacji siebie czy zarobków. Wtedy jak się pomyśli, że będzie się tak pracować X lat, to się rzygać chce. "znowu do tej roboty". IT to jest cały czas coś nowego, wiele ścieżek rozwoju, nawet jeśli pracodawca nas blokuje to można się uczyć czegoś nowego. Mi osobiście średnio pasowała realizacja siebie w sferze bardziej biznesowej.

Część ludzi chyba chce dlatego, że słyszała, że programiści dużo zarabiają. Według mnie jest to skazane na porażkę. Myślę, że są łatwiejsze sposoby na zarabianie a programowanie trzeba chociaż trochę lubić.

Część ludzi też chce być "kimś" i robić coś 'konkretnego".

Ogólnie wyszczególniłbym kilka najważniejszych problemów przy realizacji celu:
1) Motywacja - numer jeden. Motywacja, chęci, determinacja są najważniejsze.
a) Głównym problemem tutaj jest to, że ludzie zamiast widzieć cel widzą same problemy, przez co nie skupiają się na programowaniu, na pisaniu linii kodu, tylko na np. A czy pisać pod Windowsem czy linuksem? Czy w Eclipse czy w Netbeans? Czy klawiatura taka i taka starczy czy może powinienem mieć większy monitor? Jaki język wybrać? itp. - Człowiek piętrzy problemy, które są tak naprawdę nieistotne.
2) Wiara w siebie - W sumie można by połączyć to z powyższym. Osobiście nie miałem za bardzo wsparcia w realizacji celu, nie mogłem sobie też pozwolić na to, żebym nie miał źródeł dochodu, więc musiałem jednocześnie pracować i się uczyć. Brak czasu wolnego. Ogólnie to samo nic nie przyjdzie, trzeba wykonać kawał ciężkiej roboty. W moim przypadku 1 osoba powedziała mi : You can do it i to wystarczyło.
3) Czas - bez czasu poświęconego na naukę nic z tego nie będzie. Warto nakreślić sobie plan działania, albo nawet plan A i plan B (sam myślałem alternatywnie by zacząć od testera czy jakiegoś wdrożeniowca, gdzie będzie potrzebna wiedza biznesowa), starać się realizować punkty planu, żeby mieć jakiś progress. U mnie w zasadzie działało to na zasadzie "uczę się kiedy tylko mogę". Łączy się z tym kwestia "sytuacji życiowej". Wiek też robi swoje, im jesteśmy starsi tym więcej obowiązków.

Wydaje mnie się, że wiele osób szuka w necie potwierdzenia, że się da, przypadki ludzi, którym się udało ich motywują. Sam też najpierw takiego potwierdzenia szukałem.

Przeszkody jakie ludzie widzą:
Ludzie boją się, że nie podołają, że jest za późno, że są za starzy, że ich sytuacja życiowa na to nie pozwoli, że są za głupi, bo programowanie to czarna magia, że nie mają czasu, że za wiele trudu trzeba wykonać na początek, bo sufit się zwali na głowę. itp. Większość to wymówki. Czemu tak pisze, bo sam nie miałem komfortowej sytuacji tylko musiałem zwyczajnie zaryzykować i postawić wszystko na jedną kartę. Co łatwe nie było.

Pytania jakie mi zadawano (serio dużo pytań tego typu dostałem):
Pytania: "Jak się uczyć?":
-Długo się uczysz już javy? - Uczyłem się rok od Pythona przez Javę, po godzinach z przerwami, później dostałem pracę.
-Jak rozkladales czas po pracy na nauke? Ile godzin dziennie? - Ile mogłem to sięuczyłem
-Jak wygladalo twoje podejscie do nauki? Jak sie uczyles? Przepisywales kod z ksiazki i pozoniej modyfikowales i pisales sam czy jak? - Wszyskie sposoby, obecnie książek mam wiele. Newslettery do mnie spływają na bieżąco, szukam nowych wyzwań cały czas
-Mam pytanie odnośnie tego ile czasu może zająć nauka programowania aby podjąć pierwszą pracę albo chociaż staż? - U każdego będzie różnie, według mnie najważniejsze by się udało, lepiej prędzej niż później
-Czego "warto" się uczyć? (to pytanie zawsze się wszędzie pojawia i ludziom trudno zrozumieć, że jest ono źle stawiane) . - Nigdy nie kierowałem się tym, że da się na tym zarobić. Chciałem robić co lubię, a wtedy kasa powinna sama przyjść.

Pytania o CV i rozmowę:
-Jak wyglądała rozmowa? - miałem zadanie do zrobienia, skonsumowanie webservices i operować nimi lokalnie. Później pogadanka techniczna. Na pewno było coś z SQL
-Jakieś testy, zadania? - jw
-Miałeś jakiś projekt do pokazania w CV? - Nie miałem, robiłem jakieś banały ale ich nie wpisałem w CV
-W jakiej branży pracowałeś przed przebranżowieniem? - Logistyka, z wykształcenia ogólnie mgr inż ale 0 programowania na studiach
-Skoro wywaliłeś poprzednie doświadczenie z CV, to co w nim zostało? I co napisałeś o poprzednim doświadczeniu? - 1 linijkę, że gdzieś pracowałem te X lat
-Czy wpisywałeś czego się uczyłeś z programowania mimo, że nie miałeś w tym doświadczenia komercyjnego? - wpisałem skill matrix w skali od 1 do 5
-Sam się trochę uczę... czy już czas na złożenie CV? - jak nie spróbuje to się nie dowie, a jak spróbuje i się nie uda to i tak mu da to dużo wiedzy
-A co z wymogiem wykształcenia informatycznego? - Nie wydaje się to ani trochę istotne
-Jak sobie radziłeś ze swoim wiekiem? Czy nie jesteśmy skreślani na starcie? - Chyba jednak nie. Ale postanowiłem ukryć datę urodzenia w CV :)
-Ile wysłałeś CV? - Miałem 1 rozmowę na testera, 2 na programistę. Na 3 się udało.
-Czy próbowałeś np w mailu napisać krótki LM? - miałem w swoim CV zakładkę "Cel" w którym opisałem co chcę osiągnąć
-Czy podczas swojej aplikacji wpisywałeś w CV swoje projekty i potem opowiadałeś o nich na rozmowie? - Niet
-Pisałeś, że uważasz, że niewiele umiesz. Jak to w takim razie zrobiłeś, że Twoje CV wyglądało dobrze?- Poradziłem się doradcy zawodowego rekrutującego na rynku IT
-Czy wysyłałeś CV do firm stricte pracujących w Javie/Spring/Hibernete etc, etc? - Szukałem pracy w Java
-Czy warto iść na studia informatyczne? - Na pewno coś dają, obecnie raczej nie czuję kompleksów wobec ludzi co skończyli studia
-Jak u Ciebie ze znajomością angielskiego? - ponoć jest na tyle ok, że klient chwalił ze mną komunikację
Ludzie często nie wiedzą jaki projekt zrobić dla nauki, to jest całkiem fajny zbiór dla początkujących:
http://www.dreamincode.net/fo[...]yr2s-mega-project-ideas-list/

Pytania o początek kariery:
-Płaca blisko średniej krajowej? - Mniej na początku, ale szybko się odbiłem, moje miasto to też nie Wawa, Krak czy Wroc, gdzie są lepsze stawki
-Jak wyglądała praca na początku?- od razu na szeroką wode, rób taski, ucz się TDD itp.
-A ile czasu obecnie poświęcasz na douczanie poza pracą? - mysle, że łącznie 1h dziennie
-Jak można pracować z rzeczami których się nie zna? frameworki. itp. ? - taka natura tego zawodu

edytowany 15x, ostatnio: H1ghlander, 2016-06-15 21:34

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 12:07
the real mućka
1

Osobiscie jak sobie pomysle, ile cie czeka pracy, to chce mis sie rzygac. Ale glowa do gory, jak bedziesz chcial i sie nie zniechecisz to moze dasz rade.

Pewnie, że jest tego dużo, co wręcz przeraża. Póki co jest mi z tym dobrze ;) - H1ghlander 2015-02-22 12:13

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 13:56
1
  1. Roznosić bezpośrednio- fizycznie CV do firm

Po co fizycznie, nie lepiej przez internet?


((0b10*0b11*(0b10**0b101-0b10)**0b10+0b110)**0b10+(100-1)**0b10+0x10-1).toString(0b10**0b101+0b100);
jedno i drugie. To w sumie akurat nie jest mój pomysł. Słyszałem, że warto bo rzadko kto tak robi. ;) Głównie chodzi o to by spróbować wszystkiego. Powiedziano mi, że oferty pracy w necie to już jest najczęściej ostateczność jak pracodawca szuka pracowników. - H1ghlander 2015-02-22 15:41

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 15:07
the real mućka
0
LukeJL napisał(a):
  1. Roznosić bezpośrednio- fizycznie CV do firm

Po co fizycznie, nie lepiej przez internet?

Jak sie ma slaba pozycje negocjacyjna (a taka na stanowisko programisty w chwili obecnej ma autor), to chyba faktycznie lepiej jest fizycznie sie stawic. Zawsze mozna zarazic entuzjazmem, przekonac aby dac szanse itp. Inaczej takie CV raczej nie przejdzie pierwszego filtra.

w firmie gdzie obecnie pracuję przyszedł do nas (czyt. działu HR) raz programista ze swoim cv osobiście, z tego co później słyszałam bardziej został przepytany pod względem HR niż technicznie, bo wzbudził w TL pewne podejrzenia :) - spamkruter 2015-03-27 17:54
Szczerze to jestem bardzo sceptycznie nastawiony akurat do tego punktu, rozumiem intencje, ale najlepiej wysłać cv mailem. W rzeczywistości odbijesz się od ochrony albo recepcji ponieważ nikt Ciebie po prostu nie wpuści do budynku, bo po co. A po co Pan tutaj przyszedł, a w jakiej sprawie, "a komu to potrzebne" - cytując oczywiście - fghx_18 2018-07-09 21:37

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 15:15
Zimny Kaczor
3

Kogo zarazić entuzjazmem? Sekretarkę w sekretariacie? Bo to ona odbierze cv i położy na kupkę.

Może akurat ktoś będzie przechodził i chwyci kupkę ;) - H1ghlander 2015-02-22 15:44

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 15:36
0

Inaczej takie CV raczej nie przejdzie pierwszego filtra.

  1. Tyle, że w realu są bardziej ścisłe filtry niż w internecie. Raczej nie pójdziesz sobie z ulicy do jakiejś firmy i nie zagadasz bezpośrednio do szefa czy do osoby prowadzącej rekrutację, szczególnie bez uprzedniego umówienia się z taką osobą wcześniej.

  2. IT jest taką działką, że wystarczy cokolwiek umieć z programowania, żeby po wysłaniu CV przez internet zostać zaproszonym na rozmowę.


((0b10*0b11*(0b10**0b101-0b10)**0b10+0b110)**0b10+(100-1)**0b10+0x10-1).toString(0b10**0b101+0b100);

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 15:44
0

Myślę, że moje CV wygląda całkiem nieźle, nawet jeśli w nim nic ciekawego nie ma. Przykuwa wzrok. Z tym akurat się postarałem. ;) Co prawda nie jest napisane w LaTex ale ok ;)

Wysłałem kiedyś CV, którego nie przerobiłem i mnie zaprosili, ale to było na testera.

edytowany 1x, ostatnio: H1ghlander, 2015-02-22 15:47

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 16:15
2
  1. Mailing -> stworzyć interesującą, nie za długą wiadomość e-mail opisującą trochę moją sytuację oraz chęć nauki i pracy i zacząć rozsyłać do firm

Bez sensu. Nikogo to nie obchodzi. Serio. Jak juz trochę sie ogarniesz to po prostu aplikuj do firm i tyle.

  1. Roznosić bezpośrednio- fizycznie CV do firm

Bez sensu, ba w większości firm w ogóle nie ma takiej możliwości, bo nie możesz sobie "wejść" bez umówionego spotkania. Poza tym zwykle takie CV musi zobaczyć kilka osób i dużo wygodniej przesyłać je mailem.


Na PW przyjmuje tylko (ciekawe!) zlecenia. Masz problem? Pisz na forum, nie do mnie.
Ja w sumie podobnie myślę i nie mam do tego przekonania. Ale poradziła to osoba co rekrutuje ludzi heh - H1ghlander 2015-02-22 16:39
Ja kiedyś czytałem podobną poradę, tylko, że było to pisane w kontekście... szukania pracy na zmywaku w UK ;) - LukeJL 2015-02-22 18:25
:D będę roznosił ulotki "will code for food" ;] - H1ghlander 2015-02-22 18:57

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 17:37
cw
3

wg mnie masz złe podejście. Jeżeli chcesz się czegoś nauczyć musisz stworzyć coś konkretnego. Napisz program np do wystawiania rachunków lub podobny (najlepiej jakby był związany z branżą w której teraz pracujesz czyli z czymś co znasz z autopsji). Aby to zrealizować będzie musiał wybrać technologię, zapoznać się z bazami danych i napisać konkretną aplikację. Później trzeba spróbować zainstalować na innym komputerze niż developerski bo często to co chodzi i developera nie chce działać u klienta. To są prawdziwe wyzwania i prawdziwa wiedza i tego nie osiągniesz czytając przez dwie godziny książki do poduszki lub przeklepując przykłady z tutoriali.

Ale to też jest moim zamiarem i niedawno sobie napisałem malutki program do obecnej pracy w ramach przypomnienia tego i owego. Ale książki/tutki/kursy/projekty dla beginnerów mam pod ręką i mam do czego zajrzeć. Nie zamierzam przerabiać tego od deski do deski. Bywa, że mam problem to sprawdzam swoje źródła w celu rozwiązania, pierwsze to google. Zresztą zanim skończyłem ostatni mini projekt zdążyłem wymyślić nowy, ale dużo większy. Myśle, że to dla mnie najlepsza forma nauki, bo najciekawsza. - H1ghlander 2015-02-22 17:43

Pozostało 580 znaków

2015-02-22 17:41
cw
0

... miało być do wystawiania faktur, ale może być i do rachunków np. z bazy umów zleceń

Robiłem kiedyś ProductInventoryProject z http://www.dreamincode.net/forums/topic/78802-martyr2s-mega-project-ideas-list/ , mógłbym rozwinąć :p - H1ghlander 2015-02-22 18:10

Pozostało 580 znaków

2015-02-23 10:54
Obszczane Kalesony
0

Cytat z wp:

programistów jak psów się zrobiło, od czasu kiedy na wszystko dostępne są gotowe biblioteki a programowanie polega na spełnieniu warunku logicznego między obiektami to programować może praktycznie każdy. W firmie w której pracuje coraz więcej ludzi z ulicy branych i przyuczanych do tego bo tak taniej panie programisto witamy w rzeczywistości. W Polsce może tyle zarobić ale osoba all in one czyli programista grafik kompozytor montażysta obrazu operator kamery i realizator dźwięku w jednym i to coraz trudniej bo jeden drugiemu w tym środowisku nóż w plecy wbija i zgadza się pracować za miskę ryżu byle inny nie zarobił a przedsiębiorcy skrzętnie to wykorzystują

Także zastanów się jeszcze

Ta dziedzina mnie dużo bardziej interesuje niż inne, głownie o to się rozchodzi. Czemu wcześniej się tym nie zająłem, z wielu powodów. Zresztą wp.pl? W innych branżach to już dawno są mrowiska ludzi ;) Robię to przede wszystkim dla siebie, niż dla rynku pracy. Ja lubię sobie podłubać i mam satysfakcję jak coś mi się udaje i rozwiążę jakiś problem, albo rozwiąż go w lepszy sposób. - H1ghlander 2015-02-23 11:10

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 0, botów: 1

Robot: Googlebot