strona 4 -> http://www.kuzniaprogramistow.pl/node/69
Żeby przebierać w ofertach trzeba znać wiele zaawansowanych praw fizyki i matematyki ? Nie tylko znać ale je rozumieć i umieć wykorzystywać w praktyce ?
Jaką pracę może otrzymać osoba po technikum i po miesięcznej nauce programowania ?
matematyka a w szczegolnosci fizyka jest uzywana tylko w specyficznych dziedzinach. Na codzien programista tego nie uzywa, chyba ze pracuje w ESA, NASA, Przy silniku do gier AAA
po miesiecznej nauce programowania? Zadnej pracy nie dostanie.
po miesięcznej nauce programowania - żadnej. To tak jakbyś napisał że jeździsz trochę rowerem i czy to wystarczy żeby zostać kierowcą tira albo pilotem :D
Od miesiąca kleje papierowe samoloty. Czy myślicie że mogę się już zgłosić do pilotowania boeinga 747 czy póki co tylko cessny? :D
Żeby zostać programistą trzeba mieć umiejętność rozwiązywania problemów. Skoro ktoś nie ma domu to raczej nie jest w tym dobry.
Rozumiem że nie da rady pracować od razu na pełnych obrotach, ale wspomniany bezdomny o imieniu Leo potrzebował 4 tygodni od zera i firma dała mu szansę i pracował za 100tys dolarów rocznie. Czy nie można się jakoś z firmą dogadać żeby podejmować się mniej wymagających zadań w firmie i z czasem się wszystkiego nauczyć ?
ps wiem że z układami można wszystko bo u obcych ludzi ciężko o dobrą wolę. Znam przypadki jak bogaty wujek załatwiał stanowisko 10tys zł/msc swojemu chrześniakowi który nic w temacie nie potrafił - wszystkiego miał się nauczyć w pracy...
:DDDDDDDDDDDDD
ktos posiada firme. 100 000 rocznie to mniej wiecej 8k miesiecznie. To jest duzo kasy.
Za ta kase woleli miesiecznego programiste zamiast programiste z 10 letnim stazen w ich dziedzinie?
To jak w tym kawale...
"strzelil slepakami w niedzwiedza i go zabil"
"ALE to nie mozliwe!"
"no wlasnie do tego zmierzam..."
Jestem pewien, że okradliby bezdomnego, aspirującego kodera z jego komputera, np. podczas snu.
Wniosek: bezdomny nie zostanie programistą.
@mar173 ale na jakich niepełnych obrotach? Przecież tobie by potrzeba z rok ciężkiej harówy żeby móc w ogóle myśleć o robieniu czegoś co mogłoby pracodawcy przynieść korzyść. Już drugi raz wylewasz jakieś żale że ktos dostał pracę po znajomości, kiedy w tej branży to jest praktycznie niespotykane. Zamiast marnować czas na forach internetowych siądź i po prostu zacznij się uczyć.
@Shalom Spokojnie...
Argumentum ad personam...
twój post został zgłoszony
To najprawdopodobniej ta historia: http://www.businessinsider.com/leo-the-homeless-coder-2014-5
Od takich pracowników wymagano by też pewnie większej elastyczności, a oni nie mogliby np. zabierać pracy do domu :(
@mar173 no to czytaj ze zrozumieniem.
W tym podlinkowanym biuletynie jest ciekawa, dość subtelna manipulacja.
Mianowicie kuźnia koderów oferuje kursy programowania - dla początkujących darmowy, a dla trochę bardziej zaawansowanch już "premium". Obydwa są kursami C/C++ (abstrahuję już od tego, że nie wiadomo czy C, czy C++, bo to zupełnie różne języki). W biuletynie znajdujemy informację, że programiści C/C++ są najczęściej poszukiwanymi programistami na rynku. Informacja poparta rankingiem TIOBE z 2013r. Tyle, że ranking TIOBE ma niewiele wspólnego z rynkiem pracy, a ponadto nie istnieje w nim pozycja C/C++, jest osobno C i C++, które sobie autorzy biuletynu zwyczajnie "dodali", mimo że w oryginalnym rankingu te kategorie raczej nie są rozłączne, tj. słupki nie sumują się do 100%. :D
Jeśli ktoś by sprawdził liczbę ofert, to zarówno w Polsce jak i na zachodzie Europy czy USA, ofert dla programistów C oraz C++ jest ok. 2-3 krotnie mniej niż dla programistów Javy.
Podstawowy błąd to jest myślenie "czy zatrudni mnie jakaś firma" chcesz programować i zarabiać na tym, naucz się przynajmniej podstaw jakiejś technologi i rób zlecenia z Freelancer.com. Skompletuj sobie portfolio i wtedy możesz próbować gdzieś się załapać, ale jak nie jesteś uczniem/studentem to na staż raczej mało kto cb. przyjmie (staże są dla studentów) ale do normalnej pracy na powiedzmy 1/2 etatu możesz próbować.
Krolik napisał(a):
W tym podlinkowanym biuletynie jest ciekawa, dość subtelna manipulacja.
Mianowicie kuźnia koderów oferuje kursy programowania - dla początkujących darmowy, a dla trochę bardziej zaawansowanch już "premium".
Standard. Na pobudzenie apetytu :-D Obstawiam że coraz bardziej zaawansowana wiedza jest odpowiednio droższa.
Obydwa są kursami C/C++ (abstrahuję już od tego, że nie wiadomo czy C, czy C++, bo to zupełnie różne języki). W biuletynie znajdujemy informację, że programiści C/C++ są najczęściej poszukiwanymi programistami na rynku. Informacja poparta rankingiem TIOBE z 2013r. Tyle, że ranking TIOBE ma niewiele wspólnego z rynkiem pracy, a ponadto nie istnieje w nim pozycja C/C++, jest osobno C i C++, które sobie autorzy biuletynu zwyczajnie "dodali", mimo że w oryginalnym rankingu te kategorie raczej nie są rozłączne, tj. słupki nie sumują się do 100%. :D
Jeśli ktoś by sprawdził liczbę ofert, to zarówno w Polsce jak i na zachodzie Europy czy USA, ofert dla programistów C oraz C++ jest ok. 2-3 krotnie mniej niż dla programistów Javy.
OK ale czy musi być to powodem do tego żeby darować sobie naukę C++? Przecież i tak jest zapotrzebowanie na programistów np. systemów wbudowanych. W porównaniu z JAVA gdzie masz GC i sporo ułatwień C++ do prostych nie należy. I nie chodzi mi nawet o składnię czy zarządzanie pamięcią. Spróbuj dla przykładu będąc początkującym skompilować coś pod GNU C++, w dołączając jakieś biblioteki (nie skompilowane) z SF czy githuba.
Na systemy wbudowane to chyba Arduino IDE jest dobrym pomysłem żeby się czegoś uczyć i ćwiczyć
http://pl.wikipedia.org/wiki/Arduino
Jak dla mnie ta kuźnia chyba nie jest takim złym pomysłem, każdy może zostać programistą, nie wiem jednak jaka tam wiedza jest przekazywana a za tą na wyższym poziomie na 100% trzeba odpowiednio zapłacić.
Ja Cie zatrudnie z miesiecznym doswiadczeniem. Naucze powoli wszystkiego. Jeden drobny warunek. Dopoki bede Cie uczyl bedziesz mi za nauke placil, ok?
He he :-) A jak długo zamierzasz go uczyć i kiedy wreszcie nadejdzie ten moment, kiedy to jego umiejętności będą dla Ciebie wystarczające? Sorry ale to jest jakieś dno. Rozumiem że przez jakiś okres taki "bezrobotny" początkujący programista może dla Ciebie pracować za darmo (a może byś chciał wiedzieć że zatrudnianie za darmo jest nielegalne), a już płacenie to jakieś frajerstwo. Ile zażądasz? Tak z 5 - 10K miesięcznie za naukę programowania? To Cię zadowoli? A skąd biedak weźmie na to kasę? Jego rodzice zapłacą za to szkolenie? To jest jakaś paranoja... - drorat1
Paranoją jest płacenie za wiedzę??? Człowieku, na jakim Ty świecie żyjesz? Właśnie tym stwierdzeniem zlikwidowałeś wszystkie centra szkoleniowe, uczelnie wieczorowe i zaoczne, kursy, warsztaty, etc.
I dlaczego mnie pytasz skąd on ma wziąć kasę na naukę? Jego o to spytaj lub jego rodziców. Mi też nikt nie dawał nic za free, poświęciłem na zdobycie wiedzy 25 lat życia i kupę kasy, dlatego wiem ile to jest warte. Ty być może jesteś studentem i możesz tego nie wiedzieć, bo rodzice w Ciebie inwestują, ale z nimi pogadaj czy to jest darmowe.
Na całym świecie zwykłą rzeczą jest, że się płaci za wiedzę i nikogo to nie dziwi. U nas pokutuje jeszcze mit darmowości wykuty w czasach socjalizmu. Ale to tak nie działa w gospodarce wolnorynkowej i systemie kapitalistycznym.
pozdrawiam
Pijany Kot napisał(a):
Paranoją jest płacenie za wiedzę??? Człowieku, na jakim Ty świecie żyjesz? Właśnie tym stwierdzeniem zlikwidowałeś wszystkie centra szkoleniowe, uczelnie wieczorowe i zaoczne, kursy, warsztaty, etc.
I dlaczego mnie pytasz skąd on ma wziąć kasę na naukę? Jego o to spytaj lub jego rodziców. Mi też nikt nie dawał nic za free, poświęciłem na zdobycie wiedzy 25 lat życia i kupę kasy, dlatego wiem ile to jest warte. Ty być może jesteś studentem i możesz tego nie wiedzieć, bo rodzice w Ciebie inwestują, ale z nimi pogadaj czy to jest darmowe.
Na całym świecie zwykłą rzeczą jest, że się płaci za wiedzę i nikogo to nie dziwi. U nas pokutuje jeszcze mit darmowości wykuty w czasach socjalizmu. Ale to tak nie działa w gospodarce wolnorynkowej i systemie kapitalistycznym.pozdrawiam
Bo napisałeś że go ZATRUDNISZ. Rozumiem że ten ex-bezrobotny nie dość że jeszcze nie otrzyma od Ciebie wynagrodzenia (a należy się chociaż płaca minimalna) to jeszcze ma Tobie płacić bo w zasadzie nic nie umie? Sory, to nie tak.
Po pierwsze trzeba rozróżniać typowe szkolenia jak ta kuźnia programistów czy szkolenia z Coder's Lab (RoR), za które uczestnik płaci i nie mają one bezpośredniego powiązania z konkretną pracą w konkretnej firmie od szkoleń organizowanych przez pracodawców, na ogół jednak obwarowanych lojalkami, więc albo programista musi pracować określony czas, albo jak odejdzie to musi zapłacić. Oczywiście można to również wliczyć odpowiednio zmniejszając wynagrodzenie.
Pod drugie, nie wiem co na to Urzędy Skarbowe. Nie dość że samo zatrudnianie kogoś bez wynagrodzenia jest nielegalne, to jeszcze w praktyce takie coś oznacza, że pracodawcy po prostu wzbogacą się kosztem darmowej siły roboczej, jak ci biedacy mają jeszcze za to płacić to tym bardziej. To jest standardowa sytuacja w MLM-ach jakbyś nie wiedział, tam przenosi się koszty i ryzyko na współpracowników.
Po trzecie, programista i tak musi się dokształcać, nawet ten z dużą wiedzą. Technologie się zmieniają, wchodzą coraz to nowe rzeczy itd, więc bez tego można zostać w tyle.
I wreszcie po czwarte, czasy studiów mam już dawno za sobą (2000-2005), z tego co się tu zorientowałem, to braki jakie wyszły to te dobre praktyki w kodzie, muszę się jeszcze podszkolić w optymalizacjach szybkości i algorytmów.
Co do płacenia za szkolenia - OK, trzeba tylko rozróżniać co i w jakiej formie jest, bo takie przerzucanie kosztów i ryzyka na stronę ekonomicznie słabszą obrazuje tylko sytuację, w której wykorzystujecie po prostu dzisiejszą sytuację rynkową i rzekomy kryzys.
drorat1 napisał(a):
Bo napisałeś że go ZATRUDNISZ.
Niepotrzebnie zafiksowałeś się na słowie zatrudnienie. "Zatrudnię" czyli dam zatrudnienie, zadania do wykonania. To nie musi być umowa o pracę. Zresztą nie o to chodzi w moim wpisie. Odniosłem się do realiów rynkowych oraz postawy roszczeniowej reprezentowanej przez tego typu "pracowników".
drorat1 napisał(a):
Rozumiem że ten ex-bezrobotny nie dość że jeszcze nie otrzyma od Ciebie wynagrodzenia (a należy się chociaż płaca minimalna) to jeszcze ma Tobie płacić bo w zasadzie nic nie umie? Sory, to nie tak.
To właśnie tak, sorry :-)
Popatrz na to realnie, chciałbyś płaxcić komuś kto nie przynosi dochodu? Z własnej kieszeni dawałbyś mu kasę, za to, że się uczy?
drorat1 napisał(a):
Po pierwsze trzeba rozróżniać typowe szkolenia jak ta kuźnia programistów czy szkolenia z Coder's Lab (RoR), za które uczestnik płaci i nie mają one bezpośredniego powiązania z konkretną pracą w konkretnej firmie od szkoleń organizowanych przez pracodawców, na ogół jednak obwarowanych lojalkami, więc albo programista musi pracować określony czas, albo jak odejdzie to musi zapłacić. Oczywiście można to również wliczyć odpowiednio zmniejszając wynagrodzenie.
Pod drugie, nie wiem co na to Urzędy Skarbowe. Nie dość że samo zatrudnianie kogoś bez wynagrodzenia jest nielegalne, to jeszcze w praktyce takie coś oznacza, że pracodawcy po prostu wzbogacą się kosztem darmowej siły roboczej, jak ci biedacy mają jeszcze za to płacić to tym bardziej. To jest standardowa sytuacja w MLM-ach jakbyś nie wiedział, tam przenosi się koszty i ryzyko na współpracowników.
To wszystko nie ma znaczenia, to tylko kwestia umowy oraz oczekiwań.
Są dwie możliwe opcje do rozważenia:
Opcja pierwsza to ta, którą zaproponowałem, jest zielony, chce nauczyć się fachu, więc płaci (ostatecznie pracuje za free). To jest fair dla obu stron, obie coś zyskują (przy dobrych wiatrach).
Opcja druga logicznie odpada. Nie może zarabiać na wykonywaniu zawodu osiba, która nie umie go wykonywać (poza polityką ;-). Jeśli chce zarabiać i to jest jego priorytet to niech idzie ...nie wiem ...rozładowywać wagony, sprzątać, kosić trawę, myć auta... możliwości jest wiele. Nonsensem jest szukanie zarobku tam gdzie się nie ma nic do zaoferowania. Poszedłbyś pracować jako biotechnolog czy fizykoterapeuta?
drorat1 napisał(a):
Po trzecie, programista i tak musi się dokształcać, nawet ten z dużą wiedzą. Technologie się zmieniają, wchodzą coraz to nowe rzeczy itd, więc bez tego można zostać w tyle.
To truizm.
drorat1 napisał(a):
Co do płacenia za szkolenia - OK, trzeba tylko rozróżniać co i w jakiej formie jest, bo takie przerzucanie kosztów i ryzyka na stronę ekonomicznie słabszą obrazuje tylko sytuację, w której wykorzystujecie po prostu dzisiejszą sytuację rynkową i rzekomy kryzys.
Mylisz się. Gdybym mu płacił za coś czego nie robi to byłoby wykorzystywanie ...mnie. Ja mu oferuję szansę. Gdzie lepiej niż w konkretnych, biznesowych warunkach nauczy się tego fachu, na którym chce zarabiać?
pozdrawiam
Czy bezdomny może zostać programistą
Może, pod warunkiem że dostanie na start dodatek relokacyjny i wynajmie jakąś dziurę ale z dachem nad głową.
Tylko że już wtedy nie będzie bezdomnym ;-)
uwazam ze powinno sie z rozmyslem wybierac pracodawce
ktos moze nie chciec dla kogos pracowac i to jego prawo
Czy bezdomny może zostać programistą?
Co prawda historia jak z polskiego serialu ale jakieś ziarno prawny musi w tym być ;)
http://tech.wp.pl/kat,1009779,title,Bezdomny-programista-Zamiast-zebrac-pisze-aplikacje,wid,16025952,wiadomosc.html?ticaid=114572
Pijany Kot napisał(a):
Mylisz się. Gdybym mu płacił za coś czego nie robi to byłoby wykorzystywanie ...mnie. Ja mu oferuję szansę. Gdzie lepiej niż w konkretnych, biznesowych warunkach nauczy się tego fachu, na którym chce zarabiać?
pozdrawiam
No tak, co do nauki (i to praktycznie to się zgadzam) :-) Ale co do C++ czy nawet JAVA, w sytuacji bezdomnego to chyba dość odległa perspektywa bo ile może zająć nauka tych języków (i jeszcze ich wykorzystania praktycznego) w przypadku zaczynania od zera? Tak z rok wystarczy?
Jeszcze bym zrozumiał naukę języków skryptowych, jako że w porównaniu z C++ wiele rzeczy jest prostszych. Pythona np. można się nauczyć dość szybko, Java Script zresztą też.
Bezdomny jako że nie ma nawet gdzie mieszkać nie zdobędzie nawet środków na to żeby płacić i co wtedy? To co proponujesz dotyczyłoby raczej tych co są na utrzymaniu rodziców, ale co do C++ to moim zdaniem nauka tego zajmie na tyle dużo czasu, że perspektywa może się wydawać zbyt odległa. Kto by tak naprawdę chciał czekać co najmniej kilka mies. na jakąś pierwszą kasę która zresztą nie jest pewna?
Jeszcze bym zrozumiał naukę języków skryptowych, jako że w porównaniu z C++ wiele rzeczy jest prostszych. Pythona np. można się nauczyć dość szybko, Java Script zresztą też.
Wydaje mi się, że jeśli ktoś nigdy w życiu nie programował, to i tak nauka jakiegokolwiek języka na tyle, żeby poznać go w stopniu produkcyjnym, umożliwiającym pracę choćby na stanowisku juniora (a nie tylko stażysty), to co najmniej kilka lat nauki.
Jeśli ktoś programował już, to ten czas może się skrócić. Nowy język programowania można czasem opanować w kilka tygodni na podstawowym poziomie (jak się programowało w innych), ale to nie znaczy, że będzie się znało chociażby frameworki. Np. programowałem kiedyś trochę w Javie, robiłem jakieś proste aplikacje (w SWT chyba), a to nie oznacza, że pójdę i zrobię coś w Springu, którego na oczy nie widziałem.
Tak samo to, że ktoś się nauczy JavaScriptu szybciej niżby się uczył C++, nie znaczy że usiądzie i od razu będzie znał Angulara, Backbone, NodeJS i wszystkie inne frameworki wymagane przez pracodawców etc. Może w porywach jQuery załapie
Tak samo ktoś, kto ogarnia Pythona a nie zna np. Django nie dostanie pracy, gdzie będzie wymagane Django.
Tyle w temacie, że języków skryptowych łatwo się jest nauczyć (może i łatwo, ale język to nie wszystko).
drorat1 napisał(a):
Pijany Kot napisał(a):
Mylisz się. Gdybym mu płacił za coś czego nie robi to byłoby wykorzystywanie ...mnie. Ja mu oferuję szansę. Gdzie lepiej niż w konkretnych, biznesowych warunkach nauczy się tego fachu, na którym chce zarabiać?
pozdrawiam
No tak, co do nauki (i to praktycznie to się zgadzam) :-) Ale co do C++ czy nawet JAVA, w sytuacji bezdomnego to chyba dość odległa perspektywa bo ile może zająć nauka tych języków (i jeszcze ich wykorzystania praktycznego) w przypadku zaczynania od zera? Tak z rok wystarczy?
Warto tu postawić bardzo ważne pytanie. Co to znaczy "nauczyć się języka programowania"? Jeśli ma się na myśli tylko składnię to miesiąc maksymalnie wystarczy nawet dla betonowego umysłu (jeszcze to zależy od paradygmatu: strukturalny, obiektowy czy może funkcyjny). Jeśli zaś podejdzie się do tego od strony praktycznej czyli od znajomości biblioteki standardowej i bibliotek zewnętrznycjh, frameworków, narzędzi, środowisk... to zajmie długie lata. Już pomijam takie detale jak wzorce czy w ogóle myślenie "programistyczne". To ostatnie może być barierą nie do pokonania.
drorat1 napisał(a):
Jeszcze bym zrozumiał naukę języków skryptowych, jako że w porównaniu z C++ wiele rzeczy jest prostszych. Pythona np. można się nauczyć dość szybko, Java Script zresztą też.
Nauczyć się podstaw czyli instrukcji warunkowych, pętli, zmiennych i co to jest klasa - owszem. Nauczyć się tak, żeby postawić jakieś większe oprogramowanie - nie da się łatwo i szybko.
drorat1 napisał(a):
Bezdomny jako że nie ma nawet gdzie mieszkać nie zdobędzie nawet środków na to żeby płacić i co wtedy? To co proponujesz dotyczyłoby raczej tych co są na utrzymaniu rodziców, ale co do C++ to moim zdaniem nauka tego zajmie na tyle dużo czasu, że perspektywa może się wydawać zbyt odległa. Kto by tak naprawdę chciał czekać co najmniej kilka mies. na jakąś pierwszą kasę która zresztą nie jest pewna?
Kwestia bezdomoności to już w ogóle abstrakcja, szkoda o tym gadać. Bezdomny w każdej dziedzinie będzie miał dokładnie takie same fundamentalne problemy, niezwiązane z samą pracą:
No to zróbmy tu małe wyliczenie, zakładając że czas potrzebny na dojście do poziomu profesjonalisty to 5 lat. Szkolenia mogą kosztować dla przykładu i 3 - 5K na miesiąc, weźmy ten optymistyczny wariant. Zakładam tutaj w optymistycznym założeniu, że alternatywnie gdzieś indziej bezrobotny znalazłby sobie jakąś pracę za 2K netto miesięcznie (chodzi mi o koszt alternatywny).
Załóżmy w optymistycznym wariancie, że po tych 5 latach można zarabiać realnie 10K netto miesięcznie, niech koszty utrzymania będą te 2K, zostanie więc 8K.
ad 1: ten koszt alternatywny zwróci się w 15 mies. (rok i 3 mies)
ad 2: zwróci się w 37,5 mies (3 lata i jakieś półtora mies.)
Nieźle. A to tylko jeden z możliwych wariantów, tych symulacji można by tu zrobić więcej. Przy 6K netto to wyjdzie już odpowiednio 2x dłużej. To ryzykowna inwestycja.