Za stary na IT czy życie zaczyna się po 30-stce

0

Na wstępie ostrzegam, że będzie trochę biografii i rozterek życiowych, zaprzepaszczonych marzeń i zmarnowanych okazji, więc jak ktoś nie przepada, to od razu może skończyć tutaj i napisać tl;dr Szczególnie, że nie do końca wiem co chce napisać :P

Z kompami związany jestem od dziecka i praktycznie do końca liceum było dla mnie oczywiste, że idę na informatykę (jak teraz o tym myślę, to wychodzi, że najmądrzejszy byłem jak miałem 13-14 lat :) ). W szkole liznąłem trochę programowania i generalnie dużo obyłem się z kompami. Przed samymi studiami coś mi się odwidziało w strone ekonomii i bujałem się przez kilka lat po róźnych kierunkach, najpierw na dziennych, potem zaocznych.

W mojej pracy kiedy byłem liderem projektu, miałem okazję popracować trochę z wew. działem IT przy tworzeniu aplikacji dla mojego projektu. No i wrócił do mnie temat pracy przy tworzeniu oprogramowania, bo bardzo fajnie mi się wtedy pracowało, mimo braku wiedzy technicznej brałem czynny udział w tym, jako projektant/tester/"konfigurator" i użytkownik :P No i ktoś w końcu zaproponował, żebym spróbował sił jako tester oprogramowania. No i przygotowywałem się do tej roli, firma wysłała mnie nawet na szkolenie i certyfikat ISTQB. Ale gdy miałem już zaczynać pracę ówczesnych dyrektor IT w rozmowie ze mną stwierdził, że jego zdaniem jestem "za stary" żeby zaczynać karierę w IT i żebym przemyślał decyzję, bo mogę dołączyć do tworzącego się działu zarządczo-finansowego. To był 2011, miałem niecałe 26 lat ... i obecnie nie mogę pojąć jak to możliwe, że ktoś mi powiedział, że jestem za stary na tą pracę, ale wtedy g**no wiedziałem, a facet był doświadczonym managerem IT.

No i wybrałem opcję 2. Minęły ponad 3 lata i do dzisiaj żałuję podjętej decyzji. Nie dlatego, że obecna praca jest zła, tylko że nie dałem sobie szansy na robienie tego co naprawdę lubię. W tym roku kończę 30 lat. I po nowym roku zacząłem się zastanawiać czy jest szansa to naprawić. Wróciłem do intensywnej nauki programowania, chce oprócz języka i generalnie aktualnych technologii opanować narzędzie niezbędne obecnie w pracy programisty działającego w grupie (miałem okazję poobserwować trochę z boku jak to wygląda przynajmniej wiem, jak wygląda prawdziwa praca programisty).

No i dochodzimy do sedna sprawy - czy to w ogóle ma sens, czy można przebić się do branży IT po 30-stce, będą na dodatek samoukiem. Bo przyznam, że zaczynanie od nowa studiów mnie trochę przeraża (i zniechęca), bo oprócz tego, że na ponowne studiowanie musiałbym przeznaczyć znacznie więcej czasu niż na samodzielną naukę, to jeszcze pozostaje sprawa wydania znowu jakiś 20 tys. zł na papierek. (jestem generalnie strasznie negatywnie nastawiony do naszego systemu edukacji, jak ktoś miał do czynienia z polskim magistrem z zerowym doświadczeniem zawodowym, to pewnie wie o co mi chodzi). Czy w ogóle w polskich realiach jest miejsce dla takie osoby na rynku pracy w IT, jeżeli może nie jako etatowy programista, to jako "wolny elektron".

PS. Sorry za to przydługie wypracowanie, ale musiałem naświetlić tło swojej sytuacji, a przy okazji może dla kogoś ten post będzie przestrogą.

0

Sens jest zawsze, z tym, że musisz być pewien "To jest to co chcę robić".

Mimo wszystko nie wiem czy w Twojej sytuacji warto z managementu wychodzić (czytając blogi widzę, że często pojawia się ta sama kwestia - po pewnym czasie pojawia się ten schodek, że aby rozwijać się bardziej zarówno merytorycznie, jak i finansowo programiści idą w tzw. lower management).

Może lepiej ogarnij, czy właśnie nie mógłbyś znaleźć swojego skrawka w zarządzaniu IT? Miałbyś okazję pogrzebać w bebechach czasem, ale jednocześnie zostałbyś w tym, w czym masz najwięcej doświadczenia.

0

A może na tego testera jednak? Pewnie moglbys wskoczyć od razu na jakiś entry level, zdobywac doświadczenie, a programujący tester pewnie też bedzie w stanie ok zarobić.

W sumie to ja sam nie wiem, liczę, że tak jest. Sam mam podobne rozterki. Ja posłuchałem porad w stylu:
"jesteś za stary" + "informatyków to już też za dużo jest"

Osobiscie największym problemem jest dla mnie czas a na programera ilość materialu jest duza do nadrobienia i walcząc z tym po godzinach jest to mało efektywne.

Mysle, ze wielu jest takich ludzi jak ja, może powinniśmy zbudować wspólnie wehikuł czasu? ;)

ech

0

To zależy ile jesteś w stanie poświęcić czasu na naukę i czy masz dobrego mentora. Z dobrym mentorem i silną wolą w 3 lata możesz dojść do poziomu kompetentnego, prawie biegłego, programisty (skala Dreyfus), czyli regulara. Jeżeli nie masz mentora to zajmie Ci to odpowiednio więcej czasu, możliwe, że nawet 2x dłużej. O studiach zapomnij, strata czasu.

0

Od ponad 10 lat słyszę, że w Polsce jest już za dużo informatyków. I to jest prawda. To się wszystko kręci tylko dlatego, że USA i Europa Zachodnia outsorcuje do nas pracę. Więc jak obstawiasz, że dalej się będzie tak kręcić, tzn popyt światowy na informatyków będzie wyższy niż podaż, to możesz zmienić branże. Oczywiście będzie się to wiązać z czasową obniżką zarobków. Najprościej chyba załapać się na testera, bo piszę się tylko skrypty. Studiów drugich robić nie musisz. Najważniejsze żebyś zaczął, czyli byłoby super jakbyś mógł robić coś z programowaniem w obecnej firmie, bo zacząć w nowej jako programista możesz mieć trudniej, bo studia i doświadczenie nie te i nie jesteś już w wieku absolwenta.

4

Kilka prostych faktów. Mając 30 lat macie przed sobą jeszcze 35-40 lat pracy. Kilka ciekawych dat:

  • Pierwszy na świecie satelita telekomunikacyjny poleciał ~50 lat temu. Od tego czasu mamy takich setki i całą ogromną gałąź przemysłu z tym związanego.
  • Komputery osobiste rozpoczęły swoją ekspansje ~30 lat temu. Równie dobrze za 30 lat może ich nie być i mogą być zastąpione przez cos zupełnie nowego.
  • Raptem 20 lat temu powstało i zaczęło zdobywać popularność WWW, a dziś większość firm nie wyobraża sobie "nie być w internecie".
  • Jeszcze 10 lat temu telefon komórkowy służył tylko do dzwonienia albo smsowania, jeszcze 15 lat temu mało kto w ogóle taki telefon posiadał. Dziś mają je kilkuletnie dzieci a na nich tysiące aplikacji.

Rozwój technologii następuje szybko i jest trudny do przewidzenia. Większość ludzi musi się zadaptować z czasem. Dzis technologia X jest na topie a jutro nikt nie będzie juz o niej pamiętał. Perspektywa 30 czy 40 lat to jest bardzo, bardzo dużo! A wy sie martwicie że ktoś zaczął programować kilka lat przed wami ;]

@Darck bzdura. W polsce jest dużo absolwentów informatyki, ale "specjalistów" jest bardzo bardzo mało. Zresztą deficyt programistów widać w każdym miejscu na świecie, także tam gdzie nikt nie outsourcuje bo sie nie opłaca, jak niemcy czy usa. Wynika to z tego że to jest branża gdzie nie ma twardego limitu na podaż pracowników. To nie jest taśmociąg przy którym może pracować X osób i każda dodatkowa osoba nie będzie miała miejsca. 10 lat temu nie istniały smartfony a dziś rynek mobile jest gigantycznym rynkiem. Informatyzacja generuje miejsca pracy a nie je zabiera...

0

Nie wczytywałem się zbyt uważnie w wypowiedzi powyżej, ale znam takie rozterki z innego forum np: http://programmers.stackexchange.com/questions/370/how-old-is-too-old
Wypowiedzi czynnych programistów mówią same za siebie. Ja pierwszy własny komputer (laptop) kupiłem kiedy miałem 27 lat i już po miesiącu zacząłem uczyć się kodowania w Pascalu. Przez pewien dłuższy czas interesowałem się hackingiem. Potem doszło całe mnóstwo innych technologii, języków i umiejętności. Na studia zdecydowałem się już po 30-stce, które nadal kontynuuje i może za dwa lata się obronię (inżynierka). Wcale nie marzę o żadnej karierze, ale czasami szkoda mi,że żadna firma nie czerpie pełnymi garściami z mojego entuzjazmu i chęci zdobywania kolejnych szczebli wtajemniczenia.
Na studiach wszystkie przedmioty związane z programowaniem zaliczyłem śpiewająco. Najmniej interesujące są dla mnie przedmioty zawodowe tzn. Elektra, Techniki transmisji sygnałów..itp.
Ogólnie na programowanie nigdy nie jest za późno. Potrzebny jest komputer, trochę softu i wiedze od której ciężaru internet aż się ugina.
Wczoraj wieczorem przerobiłem kilka rozdziałów książki Node.js in action, bo znalazłem e-booka po angielsku za free. Zabawne ile wartościowych książek jest dostępnych za free, bo np. w Helion.pl książka ta kosztuje ok. 90 zł.

0

Osobiscie coraz bardziej mysle o testowaniu. To chyba dość młoda dziedzina w Polsce i pewnie będzie się rozwijać + rozwijając umiejetnosci programowania itp. Pewnie będzie można sporo zdzialac i mieć szanse na dalszy rozwój. I powinno być latwiej wskoczyć w ten temat.

Podejscie do kasy mam raczej takie, ze jesli to jest 'to coś' to powinna sama przyjść.

0

@rav3n No te tester to mi się też ciągle gdzieś tam kołacze, szczególnie że z moich obserwacji tendencja jest mocno w stronę programujących testerów, czyli automatyzacja testów itp.

Mysle, ze wielu jest takich ludzi jak ja, może powinniśmy zbudować wspólnie wehikuł czasu?

Nom, przydałoby się, było by łatwiej, niż się teraz przebranżawiać -

@quetzakubica

I chyba tego mi do tej pory brakowało najbardziej - dobrego mentora. Obecnie w sieci jest mnóstwo świetnych materiałów edukacyjnych, ale niestety jeszcze więcej fatalnych. A 10 czy 15 lat temu było jeszcze gorzej, polski net pełen był "kursów" pisanych przez ludzi, którym się wydawało że C/C++ to w sumie jeden język, albo w najlepszym przypadku, że różnią się tym, że w C++ masz klasy i używasz cout zamiast printf . Bez kogoś kto wskaże jakąś drogę w tej dżungli było mi ciężko i człowiek się zniechęcał. W ogóle wtedy miałem nikłe pojęcie o pracy programisty, wydawało mi się, że taki człowiek, to siedzi przez 8h przed kompem i pisze linijka po linijce na wyścigi.

@Shalom Święta racja, konia z rzędem temu, kto jest w stanie określić dokładnie czym za 10 lat będzie się zajmował, jaką technologią/specjalizacją/ językiem. W sumie na standardowe pytanie rekrutacyjne, "gdzie Pan się widzi za 10 lat" w przypadku IT można się tylko zaśmiać.
Ale na pewno jeżeli nie będzię III wojny światowej i nie cofniemy się do ciosania kamieni, to zapotrzebowanie na wszelkiej maści IT będzie rosnąć, już nawet nie chodzi o programistów, ale znajomość jakiegoś języka skryptowego i ogólnie pojętej algorytmiki będzie równie podstawową umiejętnością, co dzisiaj office. Już teraz w tym moim quasi finansowym dziale znajomość VBA/js czy SQL jest mocno pożądana, a osoby bez SQL są bez mojej pomocy trochę głuche i ślepe.

0

W informatyce jest tyle możliwych stanowisk a wy tylko o jednym.

  • tester (było)
  • analityk biznesowy (ew. wymagań, funkcjonalny)
  • analityk techniczny
  • projektant (czy ktoś widział kogoś takiego w XXI wieku?)
  • Scrum Master
  • manager, kierownik

Jeśli chodzi o programowanie, to można realizować w domu jakiś projekt Open Source i dołączać do swojego CV.
Myślę, że "papierek" z uczelni może być pomocny w części firm, tam gdzie nie ma twardej weryfikacji, albo jest wstępna weryfikacja na podstawie CV.

W programowaniu najważniejsze jest żeby kodować - na drugim miejscu kodować dobrze. Trudno jest wytłumaczyć komuś zalety OOP czy Wzorców Projektowych jeśli w życiu nie kodował.

0

Jasne, jest całe mnóstwo innych stanowisk w IT. Przecież programista, to "robotnik" wśród rożnych projektantów, architektów, managerów, kierowników projektów i innych "pasożytów", którzy mają rozeznanie w całości, a nie tylko w metodach klasy, albo wzorcach projektowych.
Po co w takim razie pchać się na programistę, skoro można zarabiać więcej w IT industry nie pisząc ani linijki kodu? Czy nie można zrobić magisterium z inżynierii oprogramowania i od razu wskoczyć na kierownika projektu? Dlaczego to w gruncie rzeczy "robotnik", ale jednocześnie tak trudno znaleźć dobrego wyrobnika? Nikt nie musi odpowiadać. Każdy wie jak jest. Programowanie trzeba po prostu lubić.

1

@tauruss, jak nie spróbujesz, to całe życie będziesz się zastanawiał :D
Tymczasem w gazecie.pl piszą (nie czytałam całości): http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90440,17302063,Mozna_sie_przekwalifikowac_na____informatyka.html#BoxBizLink

0

Sprawa nie jest wcale taka prosta. Firmy mają tak potwornie wysokie wymagania co do kompetencji programisty że brak mi słów żeby to tutaj opisać i zderzając się z tym można się zniechęcić do programowania. Może ktoś by zdefiniował co to jest ten dobry programista, bo jak czytam te komentarze HR, że nie może ich znaleźć to prawdę mówiąc brak mi słów żeby to skomentować.

Po pierwsze (to do rekrutujących), załóżmy hipotetycznie że jest jakiś wakat (jedno miejsce dla jednego programisty) a Wy macie dla przykładu 100 najlepszych specjalistów. Co się w tym przypadku stanie (wszak pracę może dostać tylko jeden)? Będziecie podwyższać wymagania, co w naturalny sposób spowoduje odsiew.

Po drugie, kwalifikacje powinny polegać pod rozkład Gaussowski, co by w naturalny sposób świadczyło, że tych rodzynków jest garstka, reszta to szara masa a ci z ogonów to są naprawdę słabi programiści, tak było, jest i będzie i tego nic nie zmieni.

Po trzecie, to doświadczenie komercyjne można zdobyć tylko w pracy. Z tego co się zorientowałem, to własne projekty OS (robione samodzielnie) można sobie wsadzić wiecie gdzie, startowałem już nie raz z CV, spowodowało to tylko zainteresowanie, natomiast moim zdaniem to słaby miernik, chociaż oprogramownie OS które oferuję jest przynajmniej do czegoś przydatne.

I wreszcie po czwarte, bardzo dobry programista w sprawach technicznych może wykazywać fatalną komunikację z zespołem, fatalne relacje z klientami, więc nie sądzę żeby same kompetencje techniczne były dobrym miernikiem.

Co do przekwalifikowania się po 30-tce i nauki jakiejś technologii np J2EE, zakładam zero doświadczenia nawet niekomercyjnego w postaci jakiejś własnej dłubaniny, zero znajomości języka czyli dopiero początki, czy zdajecie sobie sprawę z tego jak dużo i jak długo trzeba się uczyć i ćwiczyć praktycznie żeby osiągnąć jakiś przyzwoity poziom? Obstawiam 5 lat minimum.

Stosunkowo prosto przekwalifikować się na JAVA jak ktoś dłubał już dużo wcześniej w C++ albo C# i ma duże doświadczenie praktyczne ale nie w przypadku zaczynania od zera. Miejcie to na uwadze. Poza tym jest wiele innych aspektów takich jak znajomość zasad pisania czystego kodu (a w C# są nieco inne zasady niż w JAVA), znajomość wzorców projektowych i dobrych praktyk programowania, metodyk tworzenia projektów, innych języków programowania. Bez tego w zasadzie uważanie się za dobrego programistę to jakieś nieporozumienie. A i o optymalizacjach kodu też należałoby wspomnieć.

Niestety człowiek uczy się na własnych błędach i w praktyce jak na forum oberwie za jakieś herezje czy amatorszczyznę to w zasadzie wyjdzie mu to tylko na dobre. Ja się naprawdę sporo nauczyłem aktywnie uczestnicząc w dyskusjach na GL z innymi, sporo zaglądam na blogi, fora, stack overflow, github, tam jest naprawdę dużo wartościowej wiedzy.

Jestem już po 30-tce i zaobserwowałem jedno. Nie myślę już tak samo jak kiedyś jak dopiero co zaczynałem studia, co do nauki nowych technologii, nie uważam żeby rozsądnym podejściem było uczenie się wielu niepotrzebnych rzeczy na raz. Wydaje mi się że o wiele bardziej istotne jest to co się chyba nazywa just in time learning, co chyba jest rozsądniejsze niż takie wkuwanie na pamięć wszystkiego, biorąc pod uwagę zasadę 80/20 która obowiązuje i tutaj, i związane z tym jak często co i gdzie jest wykorzystywane.

Podsumowując to wszystko, życzę powodzenia tym po 30-tce, tylko że biorąc pod uwagę wymagania firm i to jak mózg funkcjonuje w tym wieku nie będzie aż tak łatwo, biorąc pod uwagę że nauczyć się trzeba naprawdę dużo.

5
  1. Przestańcie z tymi BDB programistami. Jak sam zauważyłeś większość programistów jest średnich. Tylko każdy się uważa za ponadprzeciętnego.
  2. Piszesz, że trudno stać się BDB programistą z dnia na dzień. Dlatego celem powinno być stanie się słabym programistą w ciągu kilku miesięcy. Potem dostać się do słabej firmy, żeby załapać jakiegokolwiek doświadczenia. A potem należy się dokształcać po pracy zdobywając w międzyczasie doświadczenie. Jak się chce zmienić branżę, to trzeba iść na kompromisy i najtrudniejsze jest dostanie się do tej pierwszej pracy. Nie jest to jednak tak trudne jak w innych branżach. Oczywiście warto być do tego elastycznym, przeprowadzić się za pracą, czy też wykorzystać znajomości. Nie jest to jednak niemożliwe, jeśli ktoś choć trochę ogarnia programowanie.
0
bus45 napisał(a):

Jasne, jest całe mnóstwo innych stanowisk w IT. Przecież programista, to "robotnik" wśród rożnych projektantów, architektów, managerów, kierowników projektów i innych "pasożytów", którzy mają rozeznanie w całości, a nie tylko w metodach klasy, albo wzorcach projektowych.
Po co w takim razie pchać się na programistę, skoro można zarabiać więcej w IT industry nie pisząc ani linijki kodu?

Manager, kierownik, architekt, dodałbym jeszcze QA - to są potrzebne osoby w zespole. Mówienie o nich "pasożyty" pokazuje tylko beznadziejne nastawienie do środowiska około-projektowego.

Programista może zarabiać najwięcej z całej tej gromadki programista/architekt - analityk - manager- kierownik, ponieważ tylko on jest prawdziwie niezależny. Jest na początku łańcucha pokarmowego (jak trawa dla bydła, ze tak to ujmę ;-)). Gdyby nie programista to cała reszta "ról" byłaby miała problem znaleźć sobie zajęcie. Wniosek jest więc taki - dobry programista ma zawsze najwięcej opcji (i dzięki temu potencjalnie najwięcej pieniędzy).

0

@drorat1 Wreszcie jakiś realista, chociaż nie do końca się zgadzam z tym co napisałeś.

Firmy mają tak potwornie wysokie wymagania co do kompetencji programisty że brak mi słów żeby to tutaj opisać i zderzając się z tym można się zniechęcić do programowania.

Firmy maja czas i pieniądze na to, żeby zawyżać poprzeczkę. To może zmotywować kandydatów do jeszcze intensywniejszej nauki i pogłębiania wiedzy.
Znam jedną firmę, która już od kilku miesięcy szuka "tego jedynego".

Z tego co się zorientowałem, to własne projekty OS (robione samodzielnie) można sobie wsadzić wiecie gdzie, startowałem już nie raz z CV, spowodowało to tylko zainteresowanie, natomiast moim zdaniem to słaby miernik, chociaż oprogramowanie OS które oferuję jest przynajmniej do czegoś przydatne.

Metodologia pracy nad własnym projektem jest inna, niż sposoby pracy całego zespołu. Uważam ,że warto robić swoje, nawet małe rzeczy, żeby mieć co pokazywać.

I wreszcie po czwarte, bardzo dobry programista w sprawach technicznych może wykazywać fatalną komunikację z zespołem, fatalne relacje z klientami, więc nie sądzę żeby same kompetencje techniczne były dobrym miernikiem.

Umiejętności miękkie. Inteligencja emocjonalna. Wielu zdolnych programistów introwertyków ma problemy z komunikacją z resztą grupy.
Firmy najczęściej szukają programisty do pracy w grupie, a nie indywidualisty, który sam zrobi projekt.

czy zdajecie sobie sprawę z tego jak dużo i jak długo trzeba się uczyć i ćwiczyć praktycznie żeby osiągnąć jakiś przyzwoity poziom? Obstawiam 5 lat minimum.

Rok wystarczy. jeśli skupisz się na jednej technologii, języku, to nauki wcale nie ma tak dużo. Programista uczy się już w trakcie pracy. Wielu twierdzi również, że odkąd pracują, przestali się uczyć i popadli w rutynę.

Ja się naprawdę sporo nauczyłem aktywnie uczestnicząc w dyskusjach na GL z innymi, sporo zaglądam na blogi, fora, stack overflow, github, tam jest naprawdę dużo wartościowej wiedzy.

Internet to podstawa. Umiejętność szukania informacji, nie koniecznie gotowych rozwiązań.

Wydaje mi się że o wiele bardziej istotne jest to co się chyba nazywa just in time learning, co chyba jest rozsądniejsze niż takie wkuwanie na pamięć wszystkiego, biorąc pod uwagę zasadę 80/20 która obowiązuje i tutaj, i związane z tym jak często co i gdzie jest wykorzystywane.

W informatyce trudno cokolwiek wkuwać, ale skoro siec neuronowa się uczy. Z ludzkim mózgiem jest podobnie, trzeba trenować mózg.
Jeśli chodzi o rozdrabnianie się na inne poboczne technologie, to pewnie masz racje, bo jeśli ktoś umie wszystko, to tak naprawdę nic nie umie.
Inna sprawa, że ma się bardzo szeroki wachlarz zainteresowań. Szerokie horyzonty się czasami przydają, ale w programowaniu bardziej istotna jest wąska specjalizacja.

Podsumowując to wszystko, życzę powodzenia tym po 30-tce, tylko że biorąc pod uwagę wymagania firm i to jak mózg funkcjonuje w tym wieku nie będzie aż tak łatwo, biorąc pod uwagę że nauczyć się trzeba naprawdę dużo.

Myślę, że masz nieaktualną wiedze na temat możliwości ludzkiego mózgu. Programować można zacząć również po 40-stce z tym samym pozytywnym efektem. Inna sprawa, że ludzie w wieku ok. 40 lat zajmują już inne wyższe stanowiska w IT i mało z tej grupy wiekowej koduje.

0

Firmy mają tak potwornie wysokie wymagania co do kompetencji programisty że brak mi słów żeby to tutaj opisać i zderzając się z tym można się zniechęcić do programowania.

Firmy maja czas i pieniądze na to, żeby zawyżać poprzeczkę. To może zmotywować kandydatów do jeszcze intensywniejszej nauki i pogłębiania wiedzy.
Znam jedną firmę, która już od kilku miesięcy szuka "tego jedynego".

Firmy są różne, świat IT nie kończy się na IBM, Nokii i innych korpo (te z resztą też mają oferty dla studentów). Są firmy które biorą młodych, niedouczonych programistów i działają. W Polsce to się lubi marudzić, że wszyscy szukają 25-cio latków z 15 letnim doświadczeniem, ale gdyby tak wszyscy robili, to po 3 latach były by pustki w firmach i masą bezrobotnych absolwentów informatyki. A ja nie znam żadnej osoby po informatyce, która by była bezrobotna albo robiła na zmywaku. Wszyscy pracują w zawodzie. Nawet Ci, których u nas zwalniali, bo nie rokowali, też gdzieś dostawali pracę.

0

Z tego co się zorientowałem, to własne projekty OS (robione samodzielnie) można sobie wsadzić wiecie gdzie

Może dlatego, że były "robione samodzielnie", tu nie chodzi o open source czy nie open source, ale o pracę grupową. Programować nauczyć się jest relatywnie łatwo, dlatego same umiejętności programowania to jeszcze nie jest coś, co zachwyci pracodawcę. Oprócz umiejętności technicznych ważne są umiejętności nabywane w pracy w zespole, czyli:

  • umiejętność pracy w grupie, a w szczególności umiejętność komunikacji. To jest umiejętność klucz. Można być dobrym programistą, ale bez umiejętności komunikacji raczej będzie cięzko.

  • umiejętność wdrożenia się w duuuży projekt, przy którym nie ma dobrej dokumentacji. Naprawdę bardzo łatwo zrobić własny projekt na ileś tysięcy linijek kodu i kilkadziesiąt klas, zachowując wszystkie dobre praktyki i robiąc testy. Spoko. Programowanie swoich rzeczy jest łatwe. Dużo trudniej jest wdrożyć się w gotowy projekt, tak żeby jak najszybciej dawać pull requesty (bo nie można się wdrażać w nieskończoność w końcu).

  • umiejętność estymacji czasowej (chodzi o to, żebyś umiał powiedzieć czy dana rzecz zajmie ci 1 dzień, czy tydzień czy miesiąc, i żeby nie było dużych opóźnień, bo wiadomo, deadliny itp..

  • zachowywanie standardów (wysoka jakość kodu, testy, dbałość o architekturę itp.)

itp.
dlatego właśnie firmy wolą zatrudnić kogoś z doświadczeniem komercyjnym, a nie świeżaka z dużymi umiejętnościami. Co prawda część z tego można się nauczyć samemu (np. pisania testów chociażby), ale osoba z doświadczeniem komercyjnym jest bardziej "pewna" dla pracodawców niz nawet najlepszy samotny programista freelancer, który jednak nie pracował nigdy w zespole (nie mówię, że to dobrze, tylko piszę jak wynika z moich poprzednich doświadczeń - kiedy to nie mając jeszcze doświadczenia komercyjnego szukałem pracy, i o ile pracę w końcu znalazłem, to odrzucano mnie kiedyś właśnie za brak doświadczenia komercyjnego).

  • plus duża pewność siebie i swoich racji, żeby na rozmowie o pracę dobrze wyjść, bo ta jest decydująca, żeby w ogóle dostać tę pracę (programowanie to nie wszystko, trzeba umieć przekonać pierwszą linię frontu czyli rekruterów, do tego, że możemy coś wnieść do projektu).
0

A tak, żeby bardziej pomóc autorowi i chyba ktoś jeszcze się tu tym interesował. Co trzeba przejrzeć w domu, poczytać i poćwiczyć, żeby móc aplikować na początkującego testera aplikacji?

0

A zna ktoś takie powiedzenie: czego się Jaś za młodu nie nauczy tego Jan nie będzie umiał? Dlaczego do szkoły się idzie od dziecka a nie mając 30 lat i będąc dorosłym? Studia? Kończy się je mając 25 lat, będąc jeszcze młodym. Dlaczego? Jak szybko przyswaja się wiedzę za młodu a jak szybko gdzieś po 30-tce czy 40-tce? Obstawiam że idealne warunki są właśnie za młodu. Czy to jest dziwne?

Co do umiejętności współpracy w zespole, zauważyłem że z częścią programistów nie jest wcale łatwo znaleźć wspólny język - różne doświadczenia. Ale nie to jest problem. Jak wyślę swoje CV gdzieś do firmy, to szanse na odpowiedź dość spore tylko że:

  1. od razu zaczynają się różne podejrzenia i nieufność czego ja np. bardzo nie lubię i mnie to po prostu wkurza
  2. może być sytuacja typowego wywyższania się starszego i doświadczonego programisty i traktowania nowego jako jakiegoś amatora (też czegoś takiego bardzo nie lubię)
  3. jeśli już dojdzie do jakiejś próbnej pracy, ciągłe wytykanie błędów i opieprzanie, czego ja (i nie tylko ja) również bardzo nie lubię

Doskonale odnajduję się w pracy w której to jest założenie że:

  1. mój klient/pracodawca od początku miałby do mnie zaufanie (i generalnie mam gdzieś chwalenie się portfolio)
  2. byłby zadowolony z mojej pracy pomimo wielu błędów

To jest naprawdę niezła motywacja do pracy i dobrze rokuje a nie coś takiego jak napisałem wyżej.

Dlaczego podchodzi się do nowych aplikujących z jakimiś bezsensownymi podejrzeniami i brakiem zaufania? Dla mnie to jest po prostu nie do pojęcia.

Zdaję sobie sprawę, że jeśli miałbym współpracować w jakimś zespole doświadczonych programistów, muszę dojść do jakiegoś porozumienia co w przypadku 1 (nieufność) w zasadzie uważam za bardzo trudne a nawet niemożliwe.

4

@drorat1 przepraszam ale z twoich postów wynika że po prostu jesteś bardzo słaby. Co gorsza wcale nie próbujesz tego zmienić tylko się denerwujesz że ktoś ci "wytyka błędy".

Po pierwsze to żyjesz w jakiejś alternatywnej rzeczywistości gdzie jest 100 specjalistów chętnych na wakat. No chyba że aplikujesz tylko do Google albo do NASA, to jestem w stanie sobie to wyobrazić. W normalnych firmach jest 20 wakatów i przychodzi 3 kandydatów, z czego 1 wcale nie planuje zmiany pracy tylko się "rozgląda" a 1 w ogóle nie spełnia wymagań, ale uznał że wpadnie bo "a nuż się uda" (a taka posucha na rynku że czasem faktycznie sie udaje).

Po drugie to jest normalne że w pracy będziesz miał takie rzeczy jak code-review. Jak ktoś to traktuje jako "wytykanie błędów" to nie nadaje sie do tej roboty. W tej pracy nie ma miejsca na jakąś dumę albo przerośnięte ego. Trzeba sobie uświadomić że "mój sposób" wcale nie musi być tym najlepszym. Szczególnie jeśli ktoś z wiekszym doświadczeniem sugeruje że inne rozwiązanie lepiej sie sprawdzi. To nie jest jakaś kwestia braku zaufania albo pastwienia sie ludzi nad tobą, tylko zwykła kalkulacja. Nie wiadomo kto potem będzie musiał poprawiać błędy albo utrzymywać dany kawałek kodu, więc siłą rzeczy trzeba pilnować żeby wszystko było porządnie napisane. Moze być tak że ty za pół roku znikniesz a reszta twojego zespołu zostanie z tym co naprodukowałeś.

Pracodawca nie będzie zadowolony z twojej pracy skoro ma wiele błędów, bo pracodawcę interesuje to ILE MOZE ZAROBIĆ. Wiem, wiem, niszczę twój światopogląd właśnie, ale tak jest. Klient jest zadowolony jak na koncie ma dużo zer.

0
Shalom napisał(a):

@drorat1 przepraszam ale z twoich postów wynika że po prostu jesteś bardzo słaby. Co gorsza wcale nie próbujesz tego zmienić tylko się denerwujesz że ktoś ci "wytyka błędy".

Też mam takie wrażnie. Ale moim zdaniem jest dwie opcje: albo aplikowałem na nieodpowiednie stanowisko (może zbyt wysokie wymagania jak na mój stan wiedzy i doświadczenia) albo po prostu praca w zespole nie jest dla mnie.

Na freelancingu sprawa wygląda inaczej. Tylko raz się przejechałem, poza tym wszyscy klienci zadowoleni. Nie są mi obce takie rzeczy jak wzorce projektowe i dobre praktyki bo doskonale zdaję sobie sprawę z ich znaczenia. Na ogół to jednak jakieś niewielkie aplikacje a nie jakieś złożone projekty z milionami linii kodu. Mała kasa.

Ale tu na ogół klient nie zna się na programowaniu. Co do błędów, każdy nawet najmniejszy w praktyce jeśli ja tego nie wykryję ale wykryje to klient będzie oznaczał że projekt nie został jeszcze skończony, więc nie może być tak że oddaję aplikację z jakimiś błędami (bo brak kasy to akurat najmniejszy problem). Ale to są dość proste aplikacje, nie jakieś zaawansowane systemy z milionami linii kodu.

Tylko że ja zawsze pracuję na dłuższe terminy realizacji, Ty jak np. mógłbyś zrobić prostą stronę www (wizytówkę firmową) w tydzień i masz napięte deadliny, ja przyjąłbym sobie aż miesiąc. Robota naprawdę fajna i w zasadzie ze względu na dłuższe terminy realizacji projektów niemal bezstresowa.

6

Drorat1 grubo się mylisz w swoich przypuszczeniach. Na przykład ja, człowiek grubo po trzydziestce skończyłem moje drugie studia, informatykę na państwowej uczelni, mając już ponad 30 lat. Praca pojawiała się sama, aplikowałem na mniej więcej odpowiadające mojej wiedzy stanowiska i dostałem się bez problemu. Najpierw dwie firmy podziękowały mi na pierwszej rozmowie, bo za bardzo rozminęliśmy się w wymaganych frameworkach, ale potem już dwie firmy bez problemu chciały mnie na młodszego programistę i tak sobie już trochę klepię kod. Dlaczego do szkoły idzie się jako dziecko, a nie mając 30 lat? Ponieważ musimy się nauczyć żyć i mamy sponsorów w postaci rodziców. Jak polecisz jednym ciągiem, to gdy sytuacja materialna jest dobra, stać ich na utrzymywanie dziecka i spełnianie swoich marzeń i nadziei, że dziecko będzie "kimś". Do tego w weku tych dwudziestu lat zaczynają się poważne związki, co rodzi i to dosłownie zobowiązania. Przez to masz mniej czasu na naukę, bo trzeba pracować, dbać o to by roboty nie stracić, a do tego jest jeszcze sporo do zrobienia w domu, nie wspominając o hałasie i chaosie przy dzieciach. Z wiekiem stajemy się też wygodni i to jest też problem, bo niewiele osób chce na kilka lat mieć zajęte weekendy, czy wieczory w tygodniu(na jedno wychodzi czy uczyć się trzeba i w domu i w weekend wtedy). Większość dużo gada o zmianach, ale nic ze swoim życiem nie robi, w każdym razie nie jeśli jest potrzebny spory wysiłek, również finansowy. Do tego jeszcze trzeba mieć często zgodę drugiej połówki. U nas jest jeszcze myślenie rodem z PRL-u, a nie państw zachodnich. Tam na wielu kierunkach średnia wieku jest właśnie koło trzydziestki, bo nie każdy ma bogatych rodziców i muszą sobie na studia zarobić. U nas w tym kierunku widać tylko ruch związany z kierunkiem lekarskim, gdzie co roku na studia startują setki osób, piszą testy dla starych maturzystów i czytałem opinie, że radzą sobie znacznie lepiej niż młodzi, bo wiedzą po co przyszli na studia. To jest kierunek ściśle nastawiony na zapamiętywanie i dają sobie radę doskonale, a przed nimi nie tylko 6 lat wkuwania, ale jeszcze przynajmniej 4 specjalizacji(praca i nauka). Żeby iść na studia to trzeba wiedzieć po co i mieć motywację, a nie ma co ukrywać, wielu maturzystów idzie tam gdzie się dostanie, składając na kilka kierunków(między innymi z list opłacalnych, publikowanych w gazetach, które w bliskiej perspektywie zepsują rynek w danej dziedzinie, kilku moich znajomych się już na tym przejechało). Nie znam żadnego starego maturzysty z ostatnich lat, który nie skończył zaczętego kierunku z własnej winy, a kończyli zazwyczaj z dobrymi średnimi, zostawiając młodych daleko w tyle. Trochę winny jest temu obecny system szkolnictwa. Te gimnazjum to bardzo zły pomysł, na co narzekają nawet wykładowcy, bo mówią o różnicy poziomów pomiędzy starym, a nowym systemem. Wiek do 50 lat nie ma większego znaczenia, wszystko załatwia motywacja, potem nadrabia się doświadczeniem, czyli otwartością umysłu po doświadczeniu masy sytuacji w pracy, co pomaga w podejściu do problemu. Więc wiek nie jest problemem, to tylko stan umysłu i to dosłownie, bo trzeba opuścić swoje ciepłe gniazdko w którym się tkwiło i zmusić do większego wysiłku i obciążenia, a do tego dochodzą jeszcze zobowiązania rodzinne(ale dziś to średni problem bo podobno masa ludzi idzie do ołtarza po trzydziestce, a te młode małżeństwa szybko się sypią niestety). Jak chcesz coś robić, to rób jeśli uważasz że jesteś odpowiednio mocno zmotywowany i Ciebie na to stać, a opiniami młodszych się nie przejmuj, bo jak widać wielu jeszcze słabo zna życie i zamyka się w więzieniu swoich przekonań ledwo wkraczając w dorosłość. Jak potrzebujecie motywacji, to popatrzcie na ludzi, którym się chciało, na przykład wyszukajcie na wykopie CV pewnej Pani profesor. Nie wiem czy wolno tu wklejać linki, więc wołajcie wujka google następująco: CV Pani prof. n. tech. dr hab. n. fiz. inż. lek. med. Powodzenia wszystkim, sił do realizacji planów i większej otwartości umysłu życzę.

0

@Shalom Wydaje mi się że problem nie leży w tym czy ktoś jest słaby czy nie, tylko w podejściu przy rekrutacji. Wysyłam CV w którym mam w zasadzie tylko OS na sf.net, to jest wystarczające żeby wzbudzić zainteresowanie. Kolejny kontakt, jakieś rozmowy telefoniczne, kolejne maile.

Pracodawca podchodzi do mnie z brakiem zaufania, choć dla przykładu mam takie projekt OS, w którym to z otwartego kodu można wywnioskować, że jest on czytelny, np. jest podział na warstwy logiki biznesowej, widoków, prezentacji, zorganizowane zgodnie z SRP, dependency injection i inne tego typu rzeczy. Jemu to jednak nie wystarcza, muszę udowodnić swoje umiejętności odpowiadając na jakieś pytania czy rozwiązując zadania. Gdzie tu logika?

Zgadzam się tu z jednym z przedmówców, bezpłatna praca to patologia. Wielu studentów deklaruje taką chęć pracy z własnej woli tylko co z tego? Rozumiem że oni chcą mieć pewność że nowa osoba zna się na rzeczy albo potrafi szybko się uczyć ale wydaje się że gdzieś powinny być jakieś granice.

Naprawdę dla mnie ważne jest zaufanie pracodawcy a nie jego brak, bo na tym opiera się to co robię, jakbym zakładał że jest cwaniakiem czy oszustem i nie zapłaci mi kasy to bym w ogóle z nikim nie współpracował. A brak zaufania co do moich umiejętności źle wróży.

2

@drorat1 ech po kolei:

  1. Jaka jest niby pewność że ty ten kod napisałeś? Żadna. A może pisałes kod razem z 3 kolegami i to oni napisali większość a ty właściwie mało z tego kumasz?
  2. Jaka jest pewność że nie naipsałeś tego kodu X lat temu a teraz już nic z tego nie pamiętasz? Żadna. Ja pisałem kiedyś na studiach w Ocamlu i Erlangu, nie było to wcale tak dawno temu, a dziś pewnie nawet z hello world miałbym problem tak "z marszu".
  3. Kto ma niby czas bawić sie w przeglądanie twoich kodów na jakimś githubie czy sourceforge? Przecież ludzie z którymi masz rozmowę często dostają twoje CV max dzień wcześniej, a czasem i tego samego dnia. Oni będą patrzeć tylko na listę technologii które rzekomo zastosowałeś. Poza tym trudno powiedzieć jak dlugo pisałeś ten kod, kto ci go poprawiał itd. A moze połowa to gotowiec/ jakis tutorial?

Dlatego też rekruter woli zadać 3 pytania na temat danej technologii i samodzielnie wyrobić sobie opinię na temat tego czy ją znasz czy nie. Zresztą te pytania zwykle nie są zbyt szczegółowe, mają tylko wybadać czy wiesz o co chodzi. Rekruter woli też podrzucić ci zadanie do zaimplementowania przez weekend żeby zobaczyć jak radzisz sobie z rozwiązaniem zadania do którego nie ma tutoriala. Zapewniam cię też że czasem dużo więcej o kandydacie mówi sposób i czas jaki zajmie mu napisanie kodu do liczenia jakieś silni, foobara albo czegoś równie trywialnego, niż tony kodu na githubie.

Tu nie chodzi o jakieś osobiste uprzedzenia że ktoś ci nie ufa. Po prostu na zaufanie trzeba zasłużyć a jest wiele osób które go nadużywa. Nie byłem nigdy rekruterem jako takim, ale zdarzyło mi się prowadzić "techniczną część" interview kilka razy i jest przepaść między tym co ludzie wypisują w CV a tym co umieją. Ktoś pisze ze ma doskonałą znajomość SQLa i baz danych a nie wie co to jest JOIN i nie wie jak posortować rekordy, kiedy dla mnie taka doskonała znajomość oznacza że mogę z nim pogadać na temat optymalizatora kosztowego albo partycjonowania tabel. Ktoś pisze w CV że ma doskonałą znajomość javy a nie wie co to są typy generyczne...

0

Jemu to jednak nie wystarcza, muszę udowodnić swoje umiejętności odpowiadając na jakieś pytania czy rozwiązując zadania. Gdzie tu logika?

no tak, tyle, że pytania na rozmowach o pracę zwykle są banalne, a zadania są zwykle ciekawą rozrywką intelektualną na wieczór...

A brak zaufania co do moich umiejętności źle wróży.

to pozostaje ci sięgnąć po jakiś poradnik psychologiczny na temat wzbudzania zaufania... (mówię serio)

1

Co do podpisów pod moim wcześniejszym komentarzem. Nie każdy mieszka na przykład w stolicy i chce tam pracować. Do mnie nie odezwał się nikt bez skończonych studiów inżynierskich. Nawet w kilku miejscach usłyszałem, że bez tych studiów nie przyjmują. Z jednej strony jak się chce po prostu klepać, to studia są bez sensu, taniej wychodzi kilka książek, ale tu też wychodzi zainteresowanie przedmiotem i determinacja w dochodzeniu do celu. Z pewnością więcej nauczyłbym się pracując z kimś doświadczonym, ale takiej opcji nie było przed dostaniem dyplomu niestety(Polska, królestwo papierka, trzeba go mieć choć nikt nie chciał go przez tyle lat oglądać). Musiałem więc wybrać inną, czyli dobrnąć do końca studiów. Co do zdrowia też bym nie przesadzał, to wszystko to też kwestia podejścia pracodawcy, czy wyciska ludzi jak cytrynę, czy jednak dba o normalne tempo pracy. Chociaż faktycznie, główne zadanie w tym temacie leży po stronie pracownika, jak sam o swoje zdrowie dba, bo już nie raz widziałem statystyki różnego rodzaju chorób przewlekłych, gdzie w cywilizowanych krajach chorzy mają wyższą średnią długość życia niż przeciętny mieszkaniec kraju. Wiadomo, są pod stałą opieką lekarza i szybciej coś wychodzi jakby co. Zresztą dziś to ja słyszę więcej wieści o znajomych i ich znajomych, gdzie młodzi ludzie mają więcej problemów zdrowotnych niż ci którzy już teraz zbliżają się do wieku przedemerytalnego mieli przez całe życie.
Tak jeszcze na marginesie, miałem to jeszcze wcześniej napisać, że już widziałem wielu przedsiębiorców którzy zatrudniali studentów, lub ludzi świeżo po studiach. Niestety, ale biznes jest twardy, a po informatyce jest masa młodych gniewnych, którzy naczytali się w gazetach o stawkach i przy pierwszej lepszej okazji uciekali, polowali na lepiej płatne stanowiska, a firmy traciły. U mnie firma chciała sobie wychować pracownika, nawet od zera, dając systematyczne podwyżki co pół roku, o 500zł, o czym mówili przy podpisywaniu umowy, ale ludziom zachciewało się szybkich skoków, uważając że wszystko wiedzą. Firma traciła i teraz się przekonali do starszych, bo nie dość że taki woli stabilniejsze warunki i zamiast pół roku, to pewnie w firmie zostanie z 5 lat, co spokojnie pozwoli odzyskać wkład w szkolenie go, to jeszcze korzystniej takiego posłać do klienta, bo wygląda poważniej (bez obrazy, każdy był młody, ale tak się na młodszych patrzy w biznesie często, szczególnie ci po czterdziestce, ale jak widać ten temat i mój komentarz też powstał przez jakiś stereotyp) , rozmawia z klientem mniej więcej na równej stopie, a jak do tego ma jeszcze jakieś doświadczenie biznesowe, lub studia w kierunku działalności klienta, to lepiej się z nim dogada, będzie również widziany jako partner, a nie młody robotnik wysłany przez kogoś z zewnątrz. Niestety, smutna prawda dla młodych, dlatego mają też dziś przechlapane. Klient zwraca uwagę na pozory, a nie na kompetencje. Jakby miał te kompetencje, to sam by się zajął rozwiązaniem problemu, więc nie interesuje go czy człowiek wyglądający na poważnego partnera ma wiedzę(dla większości jest ważne żeby działało, a nie jak). Do tego po studiach nie jest pewne, czy młody wyemigruje za pracą lub dziewczyną. Kompetencje rzecz ważna, ale jest jeszcze pełno dodatkowych czynników, bo wiedzę można wchłonąć i kogoś do tego zmotywować, nawet jeśli potrwa to trochę dłużej. Każdy nowy pracownik w firmie to ryzyko, a im starszy pracownik, nawet bez doświadczenia, ale odpowiednio zmotywowany, to stabilniejsze rozwiązanie. Więc każdy znajdzie swoje miejsce na rynku, kwestia determinacji w dojściu do celu, a widać to na przykład przez choćby te studia w późniejszym wieku. Jak zaczynasz od słowa, że ci się nie chce coś zrobić, tylko szybko osiągnąć cel(niestety szybkie rozwiązania w naszym kraju rzadko się udają, choć znam takie jednostki, ale większości powtórzenie tego samego zajęło więcej niż poszliby na studia), to lepiej się nie brać za coś wcale. Projekty oczywiście są ważne, klepać coś swojego trzeba, ale też z głową. Ja swoje projekty zatrzymuję dla siebie, bo obecne mogą przekształcić się w sensowny produkt. Co do wieku jedynym problemem przy rekrutacji mogą być firmy i działy HR. Tam niestety często siedzą ludzie, którzy mają takie właśnie myślenie. Ja akurat trafiałem na panie z pośrednictwa, które miały mój wiek i brak doświadczenia za nic, ale wielu moich znajomych z innych branż i tej również, choć faktycznie bardzo dobrzy usłyszeli czasami nie, a jako odpowiedź dostawali takie właśnie stereotypy od młodych ludzi często nie mających dyplomu licencjata. Ja zostałem zatrudniony w mojej pierwszej i obecnej pracy w IT, tylko z ogólnym pojęciem o SQL i obiektowości(tyle się dało wykorzystać w tym miejscu z mojej wcześniejszej wiedzy), ze względów osobistych byłem szkolony o 20% dłużej niż średnia dla firmy(chociaż było również bardzo dużo młodych dublujących przewidziany czas, nie tylko z powodów obiektywnych, ale również z własnego lenistwa), ale dziś są zadowoleni i na nieprawdziwą plotkę o moim odejściu kierownik zaproponował podwyżkę bojąc się utraty wyszkolonego pracownika. Nigdzie się nie wybierałem, ale propozycją nie pogardziłem, bo każdy wie że zatrudnienie kogoś nowego sporo kosztuje(z tego co słyszę pośrednik bierze od firmy ponoć od 3 do 6 pensji za zatrudnionego kandydata, do tego doprowadzenie człowieka do stanu użyteczności dla firmy to też koszty). Powtórzę to jeszcze raz, każdy znajdzie miejsce na rynku, to tylko kwestia poświęcenia i czasu, pokazania że ci zależy i jesteś w stanie coś poświęcić. Nie mówię tylko o IT, ale też o innych branżach. Jak nie w kraju, to zagranicą. ] Dziś z ciekawości zajrzałem na zachodnie portale ogłoszeniowe, masa ogłoszeń juniorskich jest na zachodzie. Ogłoszeń jest o 5-15 razy więcej w zależności od kraju i portalu, z czego w porównaniu do nas, aż bije po oczach słowo junior, a koszty życia wbrew pozorom niższe. W sumie to nawet jest kolejna opcja przemawiająca za osobami starszymi, bo jak ktoś tutaj wytrzymał, to mając 30 lat będzie mniej chętny do emigracji, co najwyżej na wyjazdy do klienta lub na wakacje. Plus i minus młodych to właśnie ich mobilność. Wszystko ma swoje wady i zalety, starsi i młodsi, kwestia waszych wyborów i pracodawców, nie ma rozwiązań idealnych. Przepraszam za chaos w wypowiedzi, ale to na szybko bo teraz praca.

0

@starzec z tym "juniorem" to trochę kwestią nomenklatury. W polsce mamy taki dziki zachód że człowiek który ma >4 lata doświadczenia to może być już senior, podczas gdy za granicą nie szafuje się tak tytułami stanowisk.

0

Shalom wiem jak jest, dlatego napisałem również o naszym kraju jako o królestwie papierka, trzeba go mieć. Zresztą tutaj jest dziwnie, bo znajomi się dziwią, że u nas ktoś z zerowym doświadczeniem jako programista, bezpośrednio po studiach lub w ich trakcie potrafi dostać stanowisko architekta, czy analityka i puszczają go nawet samego do klienta. U znajomych w UK i DE by coś takiego nie przeszło.

1
starzec napisał(a):

Shalom wiem jak jest, dlatego napisałem również o naszym kraju jako o królestwie papierka, trzeba go mieć.

Może i trzeba, ale na pewno nie po to, żeby pracować w IT.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1