5k dla juniora?

Chyba urwałem się z choinki, gdy zobaczyłem jak Shalom napisał, że oferty pracy dla juniora zaczynają się od 5k. Wiem, że niektórzy seniorzy zarabiają ponad 10k - ale zwykle uważałem, że to są to rambo do zadań specjalnych w bankach.

Jeśli kasa w innych krajach jest razy 2 lub 3 razy większa to ja od dziś zmieniam swoje życie :D

Jestem programistą pythona i zbytnio nie wynikałem jak programiści innych języków zarabiają, ale ta kwota jest dla mnie niezwykła - magiczna :]

W świecie pythona bardzo dobry senior przeważnie zarabia 6-8k, ale to przeważnie zależy od wielkości firmy, klienta (a raczej kraju) z którym firma współpracuje i dotacji jakimi firma podtrzymuje na życiu projekty.

Być może programista Javy na początku ma trudniej niż taki pythonowiec - ale koniec końców programowanie później sprowadza się do tych samych kwestii. Odnoszę wrażenie, że im większy projekt tym programista Javy ma lepsze pole do działania.

Myślałem na początku, że to może wynikać z powodu dużego progu wejścia w Javę, w końcu w Javie jest dużo frameworków. No, a żeby przecież zacząć nie trzeba znać wszystko pewnie spring, jsp & hibernate wystarczyłby, żeby w coś ciekawego się wkręcić.

Bardzo się mylę?

Żeby daleko nie szukać:
http://4programmers.net/Praca/Szukaj?sort=salary&start=0
praktycznie wszystkie te oferty wymagają 2-4 lata doświadczenia (niektóre wymagają nawet mniej)

Myślałem na początku, że to może wynikać z powodu dużego progu wejścia w Javę, w końcu w Javie jest dużo frameworków. No, a żeby przecież zacząć nie trzeba znać wszystko pewnie spring, jsp & hibernate wystarczyłby, żeby w coś ciekawego się wkręcić.

Przy aplikowaniu na konkretne stanowisko powinieneś ogarniać tematy związane z tym stanowiskiem. Znajomość miliona ekstra frameworków nie zrobi wielkiej różnicy.

Wysoki próg wejścia w Javę? Khe? Nope... po prostu jest ogromne ssanie na rynku i firmy są skłonne płacić 5k nawet jak masz tylko podstawową wiedzę. Zresztą co ja gadam. W PL by być seniorem wystarczą 2 lata doświadczenia, co jest żenujące.

Czyli jeżeli ktoś przychodzi na juniora, ogarnia sprawy związane ze springiem, jsp, gwt i proponują mu mniej niż 5k brutto to uciekać? Znam ludzi, którzy z takimi umiejętnościami pracują za 2k(co prawda netto, ale brutto nawet się nie zbliża do 5)(ale to ich pierwsza praca, choć nie wiem czy to usprawiedliwia cokolwiek).

Coś na czasie znalazłem > http://wyborcza.biz/biznes/10,100970,16393714,W_Polsce_brakuje_do_pracy_50_tys__informatykow__Newseria___.html#BoxBizTxt jeżeli dołożymy do tego jeszcze, że wśród naszych sąsiadów na zachodzie wygląda to podobnie to 5k jest mało...

l0l im dużej siedzę tym coraz bardziej mnie to zadziwia. A pomyśleć że jeszcze w gimnazjum jak mówiłem ze chce być programistą to w domu wciskali mi kit że to zawód bez przyszłości i jest przesycenie informatyków, brak pracy itp jak dobrze ze nikogo nie słuchałem :D

Paaanie...
Mieli rację. Problem polega na tym, że osoby niezwiązane z tym biznesem nie wiedzą czegoś bardzo ważnego, co odróżnia programistów od wszystkich innych zawodów świata: Nikt cię nie nauczy na studiach na tyle, by znaleźć dobrą pracę - trzeba być samoukiem. Na studia programistyczne? Idziesz tam po papierek. Jest mnóstwo tzw. "programistów", którzy poszli sobie na studia z myślą "będę uczył się tak dokładnie, jak przyszli lekarze medycyny - na pewno będę mistrzem i szybko znajdę pracę!". Później nie może znaleźć pracy, bo tak naprawdę nic nie potrafi, a takich geniuszy jest... no właśnie, przesycenie. Ich poziom można zauważyć na tym forum, gdzie często proszą o pomoc przy najprostszych zadaniach.

A samouków? Prawdziwych programistów? Hmmm...
Kiedyś wygłosiłem taką własną złotą myśl, mam nadzieję, że wam się spodoba:

Miejsc pracy dla programistów jest coraz więcej, informatyków jest coraz więcej, programistów jest stale tyle samo.

ShookTea napisał(a):

Problem polega na tym, że osoby niezwiązane z tym biznesem nie wiedzą czegoś bardzo ważnego, co odróżnia programistów od wszystkich innych zawodów świata: Nikt cię nie nauczy na studiach na tyle, by znaleźć dobrą pracę - trzeba być samoukiem.

To akurat dotyczy wszystkich kierunków studiów.

No nie do końca. Jest różnica pomiędzy samodzielna nauką w trakcie studiów, które dają jako takie przygotowanie i wskazują odpowiednie ścieżki oraz zapewnią jako taką praktykę (prawo, medycyna, kierunki inżynierskie), a "czystym samouctwem" jak ma to miejsce w przypadku informatyki gdzie można dużo osiagnąć bez jakiejkolwiek pomocy ze strony uczelni.

Hmmm, czyli nikt nie pozaluje, jesli na studiach objal taktyke "byle na 3", a po zajeciach rozwija to co przewija sie w ofertach pracy ? Nikt chyba na oceny na studiach nie patrzy (z pracodawcow) ?

Nikt chyba na oceny na studiach nie patrzy (z pracodawcow) ?

Google patrzy. I pewnie jeszcze jakiś mały procent reszty pracodawców.

edit:
Zapomniałem dodać: chodzi o średnią ze wszystkich przedmiotów z całych studiów.

@Koziołek, które kierunki inżynierskie zapewniają praktykę?
Jasne, że programowania można nauczyć się w domu, ale mi chodziło o coś innego - na każdym innym kierunku, jeśli robi się tylko to, czego wymaga uczelnia jest się miernotą, która nie znajdzie pracy w wyuczonym zawodzie. Koła naukowe, staże/praktyki, itp. - to musi robić każdy student każdego kierunku, jeśli nie chce skończyć jako bezrobotny z dyplomem.

Wibowit napisał(a):

Nikt chyba na oceny na studiach nie patrzy (z pracodawcow) ?

Google patrzy. I pewnie jeszcze jakiś mały procent reszty pracodawców.

W Chatham Financial ( Kraków ) na starcie proszą o przesłanie GPA.

@smerfowy ale po co ci wtedy te studia w ogóle? Technologii z ogłoszeń o prace mozesz się uczyć samodzielnie. Poza tym co chwila na forum pojawiają się ludzie którzy studiowali z takim podejściem. Łatwo ich poznać po tym że:

• próbują rozwiązywać problemy NP-zupełne brute-force i dziwią się że wolno działa
• nie potrafią policzyć złożoności pamięciowej/obliczeniowej swoich algorytmów i dziwią się że program wolno działa/zjada cały dostępny RAM
• próbują dowodzić że wymyślili uniwersalne metody kompresji rekurencyjnej (:D)
• próbują nas przekonać że wymyślili zupełnie nowe, lepsze od istniejących, algorytmy uczenia maszynowego / sztucznej inteligencji (które okazują się być ślepymi uliczkami znanymi od 50 lat)
  i wiele wiele innych symptomów...

@somekind ale zauwaz ze programiści mają ten komfort że siadasz w domu i klepiesz co sobie wymyślisz. Taki student aeronautyki czy robotyki ma mocno ograniczone możliwości, bo do zbudowania samolotu albo transformersa trzeba sporo środków ;)

somekind napisał(a):

@Koziołek, które kierunki inżynierskie zapewniają praktykę?
Jasne, że programowania można nauczyć się w domu, ale mi chodziło o coś innego - na każdym innym kierunku, jeśli robi się tylko to, czego wymaga uczelnia jest się miernotą, która nie znajdzie pracy w wyuczonym zawodzie. Koła naukowe, staże/praktyki, itp. - to musi robić każdy student każdego kierunku, jeśli nie chce skończyć jako bezrobotny z dyplomem.

A tak czysto teoretycznie, myslicie że za garnicą edukacja stoi na takim poziomie jak w PL? To znaczy na MIT czy Harvard i innych topowych uczelniach świata?

A tak czysto teoretycznie, myslicie że za garnicą edukacja stoi na takim poziomie jak w PL? To znaczy na MIT czy Harvard i innych topowych uczelniach świata?

Znam trochę ludzi po takich uczelniach, z niektórymi pracowałem. Nigdy nie czułem żebym był w czymś od nich gorszy albo żebym wiedział mniej. Ale mam też znajomych którzy studiowali w polsce a później na ETH i ich opinia była taka że tam jednak jest dużo większy hardkor, dużo więcej nauki i jest ciężej.

Pewnie jak ktoś przez całe życie uczył się we własnym zakresie to może i tak, wg mnie polska edukacja traci sens gdzieś z początkiem gimnazjum i skutecznie zabija zainteresowania człowieka, bo po co 8-9h w siedzieć w szkole na bezsensownych przedmiotach, a minister edukacji sadzi błędy ortograficzne na Twitterze i robi wiochę na cały świat. W dodatku nie wiem jakie przekonanie panuje większych miastach ale tutaj (Podkarpacie) jest tak że ludzie są w przekonaniu że istnieją 2 typy człowieka ci co się urodzili mądrzy i ci drudzy co niestety im trochę brakuje i każdy ci mówi "ucz się tyle ile trzeba bo nigdy nie będziesz taki jak on."

@Koziołek - Myślę, że zawód programisty przypomina jednak inne zawody bardziej, niż to wynika z Twojej wypowiedzi. Prawnik po studiach również nic nie potrafi i nie jest przygotowany do wykonywania zawodu. To nieprawda, że studia wskazują w przypadku prawnika jakieś "ścieżki". Jedyne "ścieżki", to te określone przez regulacje ustalone albo przez państwo albo przez korporacje prawnicze (np. Naczelna Rada Adwokacka). Jednak nawet podążanie tymi "ścieżkami" nie gwarantuje żadnego sukcesu w tym zawodzie. Prawnik praktyczne przygotowanie zdobywa dopiero podczas praktyk, staży czy aplikacji prawniczej, ale nawet tam nie zdobędzie wszystkich niezbędnych kompetencji i musi zdobywać je samodzielnie czy dopiero podczas praktykowania zawodu. Jedyna różnica między programistą i prawnikiem jest taka, że prawnikiem nie może zostać samouk, ponieważ praktykowania zawodu np. występowania przed sądem zabrania mu państwo. Regulacje państwowe i korporacje prawnicze mające rzekomo chronić prestiż zawodu oraz klientów tak naprawdę obnażają prawdę o państwie i wszystkich regulacjach przez nie ustanawianych, a mianowicie to, że zostały ustanowione po to aby chronić interesy wąskiej grupy ludzi.

Shalom napisał(a):

@smerfowy ale po co ci wtedy te studia w ogóle? ...

No wlasnie. To jak traktowac studia by jak najwiecej z nich wyniesc (oprocz znalezionych pendrivewow) a jednoczesnie nie tracac czasu na glupty ? To dej pory staralem sie przykladac do przedmiotow waznych i tych, ktore mi sie spodobaly. Jak wspomniales, algorytmika to ciekawy przedmiot. Przeciez wystarczy tylko poznac jeden algorytm sortowania i stosowac go do kazdego zbioru ;) Albo wypisac wszystkie mozliwe ify...

@szatanista mam to porównanie na żywo, bo żona i brat po prawie. Generalnie po studiach prawnik "coś umie". W trakcie studiów są praktyki (obowiązkowe!) i pewne podstawowe umiejętności można nabyć. Aplikacja służy do czegoś innego - pozwala na "obycie się" ze specyfiką pracy w konkretnym zawodzie prawniczym. Kiedyś była też okresem kiedy weryfikowano przydatność do zawodu pod kątem zasd etyki, ale to już niestety minęło.

@TryOn
Nie chodziłem do jakiegoś topowego gimnazjum, ale akurat szkoła mnie pobudziła do nauki fizyki i matematyki (no może bardziej ukierunkowała, bo fizyka to taka moja cicha pasja).
Za to liceum to już była w ogóle świetna sprawa - eksperymenty fizyczne, konkursy, prezentacje. M.in. część żmudnych obliczeń skusiła mnie do automatyzacji tychże wykorzystując programowanie. Generalnie ja jestem zadowolony, chociaż zdaję sobie sprawę, że miałem bezsensowne materiały: powtórka historii (to samo od podstawówki tylko rozwijane ciut), biologii, chemii.

Idąc do LO, nie miałem siebie za jakiegoś super wymiatacza, po prostu byłem powyżej przeciętnej. Ale - nauczyciele często dawali dobre wskazówki, a własna praca całkiem sporo mi dała (nie czuję się gorszy od ludzi po "renomowanych gimnazjach" i "renomowanych liceach", z którymi studiuję. Stwierdzę nawet, że niektórzy to oszołomy ponad miarę, które mając odrobinę inteligencji prześlizgnęły się z dobrymi ocenami przez LO, a podczas studiowania czy próby zdobycia praktyk wychodzi szydło z wora).

Podsumowując - jedyne co się liczy to własna praca i ona zawsze owocuje. A ludzi, którzy mówią Ci wyżej wspomniane pierdoły, nie słuchaj.
Człowiek może urodzić się z łatwością przyswajania wiedzy i pewną inteligencją. Wszystko w pewnym zakresie można rozwijać, a nieużywane zanika.
Więc nie ma co się martwić, tylko brać za siebie.

@Koziołek - Program studiów prawniczych jest autorskim programem uczelni, co powoduje, że różne uczelnie w różnym stopniu przygotowują do zawodu. Na niektórych uczelniach w ogóle nie ma kazusów albo studenci nie uczą się sporządzać żadnych pism, nie mówiąc już o innych aspektach wykonywania zawodu. Przecież prawo można studiować przez Internet (np. Łazarski czy EWSPA), a jakaś uczelnia bodajże z Gdyni umożliwia skończenie jednolitych magisterskich studiów prawa w dwa lata, podobno zgodnie z prawem. Czy studiowanie w takim trybie w dodatku na jakiejś uczelni krzak lub prowincjonalnej (Olsztyn, Białystok, Opole) zapewnia jakieś minimalne standardy? Nie wszyscy mają możliwość studiowania na UJ czy UW, jak Twój brat czy żona.

@Shalom, robotyka to nie tylko budowanie terminatorów, no i samą budową zajmują się mechanicy i elektronicy, a nie robotycy. No, ale nawet jeśli taki zapalony student robotyki chce budować terminatora, i sam nie ma na to kasy, to może iść z tym np. do koła naukowego. A poza tym pamiętaj, że rozmawiamy o rozwoju poza uczelnią - wystarczy projekt takiego cuda pokazać pracodawcy, żeby już być lepszym kandydatem do pracy niż gość, który tylko przebrnął studia. Każdy student musi coś robić poza uczelnią, jeśli chce odnieść sukces, nie tylko informatycy.

Zresztą, znam gościa, który chciał zbudować satelitę, więc przyłączył się do grupy ludzi, która się tym zajmowała, i tego z nimi dokonał. Chcieć to móc.

@archu, napisałeś:

Teraz taki budowlaniec czy mechanik może sobie zaprojektować budynek i co? Musiałby go wybudować, żeby dostać feedback. Jasne możesz wkuwać książki, ale to tak jakbyś sobie czytał o programowaniu, przeglądał tutoriale ale nie programował - trochę słabo nie?

Ludzie, o których piszesz zajmują się projektowaniem, nie budowaniem. Oni muszą umieć projektować, więc muszą się tego nauczyć. Projektowania, bo to inni ludzie stawiają cegły czy skręcają śrubki.
Twoje porównanie jest nietrafne, bo specyfika tych zawodów jest inna od naszego. Tamci inżynierowie muszą najpierw dużo myśleć, potem robić, tylko programiści mogą coś tworzyć metodą prób i błędów, bo są w tej komfortowej sytuacji, że nas budowa nic nie kosztuje.
W przypadku mechaniki, budownictwa, czy w ogóle innych dziedzin inżynierskich uczenie się teorii i czytanie książek ma też większy sens niż w przypadku informatyki. Grawitacja i tarcie nie zmieniły się specjalnie przez ostatnie kilka tysięcy lat, natomiast w programowaniu przez ten czas zaszła spora rewolucja.

somekind napisał(a)

Ludzie, o których piszesz zajmują się projektowaniem, nie budowaniem. Oni muszą umieć projektować, więc muszą się tego nauczyć.

Tu mi się przypomina fragment wspomnień profesora Bernhadta:

Tematem mojego projektu był żuraw budowlany. Odbywała się właśnie jedna z końcowych korekt rysunków, którą przeprowadzał profesor w obecności asystentów. Projekt był prawie gotów w ołówku, a fragmenty, które nie budziły już żadnych wątpliwości, były wyciągnięte w tuszu.
Profesor zwrócił mi uwagę jeszcze na kilka drobnych usterek i nagle zawołał swym charakterystycznym skrzekliwym głosem:
— A małpę pan ma? — nie wiedziałem, co na to odpowiedzieć.
— No pytam się po polsku, czy ma pan małpę? Proszę o odpowiedź.
— Nie mam panie profesorze.
— No to po co na końcu dwudziestometrowego wysięgnika dał pan smarownicę łożyska kółka linowego? Przecież człowiek tam nie dojdzie, tylko małpa. Proszę dać tam łożysko niewymagające obsługi!

I takich rzeczy dowiesz się na studiach "technicznych", a na informatyce? Raczej nikt nie sprzeda takich praktycznych rad ;)

cytat pochodzi z książki pt. "Z Miodowej na Bracką część 2".