Witam, wybieram się na rozmowę, nie mam doświadczenia komercyjnego, jestem studnetem inf, aktualnie ucze sie Spring + Hibernate + JSP, a tak to moje "umiejetnosci" JavaSE, git, maven, eclipse.
Czy 2600 netto na start to stawka która nie spowoduje "wytrzeszcz oczu" pracodawcy ? Zbyt dużo ? Wiem, że nie pieniadze sa wazne a doswiadczenie ale musialbym dojezdzac do Krakowa, gdzie studiuje w weekendy.
pozdrawiam serdecznie.
W Krakowie to nawet za malo. W Lodzi dla porownania w Fujitsu na start mlodszy ma 6k brutto, a Krakow raczej jest drozszym miastem.
Krycho napisał(a):
W Krakowie to nawet za malo. W Lodzi dla porownania w Fujitsu na start mlodszy ma 6k brutto, a Krakow raczej jest drozszym miastem.
Az ciezko uwierzyc :)
Apropos, stawki dla ludzi od C# są porównywalne czy nie? No może poza Krakowem, bo tam jednak widocznie większy popyt na Jave.
A mówili że technologia nie ma znaczenia xd
Według internetowych statystyk programiści Javy i C# w Polsce zarabiają podobnie, aczkolwiek pewnie różni się to pomiędzy miastami.
naprawdę wołać na juniora więcej jak 2500netto ??
sugeruje się trochę tym postem: http://4programmers.net/Forum/Kariera/224406-krakow_java?p=988146#id988146
Junior przy umowie o prace nie powinien zaczac w sensownym miescie od kwoty mniejszej niz 4-5k brutto...
W Krakowie nawet osoby slabe, bez zadnego doswiadczenia, ale chetne do nauki dostaja bez problemu 4k
Odpowiem w stylu Shaloma - jeśli zadajesz takie pytania to nie bedzie z Ciebie informatyka... :P
A na serio, kazde najbiedniejsze korpo w Krakowie (moze po za Koszmarem :P) daje na start 4k (zielonym ludziom), w COmarchu mniej, ale pozniej mozna podbic tez calkiem spoko....
Ja bym tu rozgraniczył dwie rzeczy, bo student 3 czy 4 roku informatyki, bez doświadczenia komercyjnego i z zerową znajomością frameworków biznesowych to nie jest Junior Developer ;) Junior Developer to jest ktoś kto ma gdzieś 1-3 lata doświadczenia i dość dobrze ogarnia zarówno język jak i frameworki.
niech pójdzie i powie że chce 4k :D. Gość go po prostu przemieli na miejscu że nie będzie wiedział czy wie czym jest Java.
@Shalom
To jak nazwac developera bez dosw. zawodowego? Ultra Junior Developer?
Dla mnie junior dev to zazwyczaj doświadczenie z przedziału 0 <= x <=3 (lata).
Zaleznie od dosw i umiejetnosci ma gorna badz dolna granice widelek na dane stanowisko.
Student bez doświadczenia to zwykle na początku stażysta - intern.
Autor nie ma doświadczenia "komercyjnego" ale pisze jakieś appki w trakcie nauki więc spokojnie może wliczać swój czas poświęcony na naukę danej technologii jako doświadczenie przecież to jest normalne. Dziwne żebym po 2 latach nauki / używania jakiejś technologii startował do firmy i pisał że nie mam doświadczenia. Jeżeli przez całe studia klepiesz sobie nawet hobbystycznie projekty np w Javie to kończąc studia w zależności od tego czy to inżynierka czy magisterka masz 3,5 lub 5 lat doświadczenia w Javie proste i logiczne.
Ja bym powiedział, że junior to ktoś, kto nie ma doświadczenia komercyjnego, ale zna jakieś frameworki i potrafi zrobić coś, co działa.
emacs napisał(a):
eżeli przez całe studia klepiesz sobie nawet hobbystycznie projekty np w Javie to kończąc studia w zależności od tego czy to inżynierka czy magisterka masz 3,5 lub 5 lat doświadczenia w Javie proste i logiczne.
Może i masz doświadczenie, ale niekomercyjne. A inne doświadczenie pracodawców nie obchodzi.
@somekind a to dlaczego nie obchodzi? Dla mnie oczywiste jest że jeśli mam projekty którymi mogę się pochwalić na rozmowie to za tymi projektami stoi moje doświadczenie i nie miałbym najmniejszych oporów tego doświadczenia wpisać.
Doświadczenie przy projektach open source się nie liczy? Przecież to śmieszne ;)
Napisałeś o "hobbystycznych projektach", to równie dobrze mogą być hello worldy albo nigdy nie ukończone PoCe.
Jeżeli masz projekty warte pokazania, to możesz mówić, że masz jakieś doświadczenie, ale to na pewno nie jest ono równe pracy etatowej.
@emacs jasne że wlasne projekty sie liczą, jakby mi ktoś zaraz po studiach, bez doświadczenia komercyjnego, powiedział że chce startować na seniora bo klepał przez 5 lat wszystkie projekty na studiach w technologii X to bym zabił śmiechem ;) Jest kolosalna różnica między kodem pisanym na studia / do szuflady, szczególnie przez jedną max dwie osoby, a kodem pisanym w pracy, który ma działać, ma deadliny, ma testerów i jest pisany przez kilkanaście/kilkadziesiąt osób od kilku lat.
@Shalom Nie chodziło mi o to żeby przez to startować od razu na seniora ;)
A jaka to różnica jest między kodem we własnych projektach a komercyjnych? Różnica jest na pewno w wielkości tworzonych aplikacji, to oczywiste ale poza tym? Przecież taki student we własnym projekcie tez pisze dokumentacje, testy, używa tych samych technik i najczęściej również tych samych narzędzi co w projektach komercyjnych.
Jako, że jestem w temacie to się wypowiem.
Stawka dla osoby po studiach bez doświadczenia komercyjnego (aczkolwiek mowa tu o osobie ogarniętej, a nie takiej, co tylko "skończyła" studia) lub też w trakcie studiów (4,5 rok) to przedział 3000 - 4000 netto w zależności od firmy.
Imho 2600 netto na pełny etat to mało - chyba, że czujesz, że jesteś cienki i chcesz się podszkolić. Więcej w Comarchu powinieneś dostać. Ale też pamiętaj, że jak nisko zaczniesz, to ciężko potem się wybić. Finansowo.
Aha: nie należy się zbyt przywiązywać do nas junior, senior. Każda firma inaczej je interpretuje. W Comarchu senior to 3 lata doświadczenia ; )
A jaka to różnica jest między kodem we własnych projektach a komercyjnych?
Pójdziesz kiedyś do pracy to się dowiesz ;]
1.
student we własnym projekcie tez pisze dokumentacje
Której nikt nie czyta i którą robi się zwykle po łebkach ;)
2.
testy
Zwykle tylko tyle, żeby w trakcie oddawania projektu się nie wysypał. Widziałem sporo studenckich projektów a na palcach mogę policzyć takie które były dobrze napisane. Projekty komercyjne są testowane zwykle bardzo mocno. Poza tym autor kodu to najgorszy możliwy tester ;)
Zupełnie czym innym jest projekt który pisze się raptem kilka dni w małym gronie, z jasno postawionymi wymaganiami i przeświadczeniem że należy go "oddać" i mieć z głowy. A czym innym jest projekt pisany przez miesiące / lata w dużym zespole, ze zmieniającym się składem osobowym, z ewoluującymi / pojawiającymi się wymaganiami, który trzeba rozwijać i utrzymywać.
Inżynieria oprogramowania to nie jest programowanie. Projekty prywatne / uczelniane to zwykle jest programowanie ;]
@Shalom Ty cały czas mówisz o projektach na zaliczenie przedmiotu na studiach. A ja mówię o projektach open source pisanych przez studentów które znacznie wybiegają poziomem zaawansowania od tego co dzieje się na studiach i które tez niejednokrotnie powstają / są tworzone kilka lat w trakcie trwania studiów.
Poza tym bardzo pochopnie oceniasz że jak ktoś pisze swój projekt to nie przykłada się do dokumentacji czy testów. Pewnie i tak się zdarza ale nie można wszystkiego wrzucać do jednej szufladki.
Równie dobrze projekt niekomercyjny może być napisany / zaprojektowany lepiej, mieć lepsza dokumentację i lepsze pokrycie testami niż nie jeden komercyjny bo osoby miały na to więcej czasu i się przyłożyły a w firmie gonił ich czas i kasa.
Zawsze są dwie strony medalu. ;) Chociaż pewnie masz szersze spojrzenie na to niż ja ;)
emacs - jak to open source to podlinkuj zobaczymy, ocenimy poradzimy
Doswiadczenie od doswiadczenia jest rozne. Ja teraz trafilem do firmy, gdzie nauczylem sie wiecej w pol roku niz przez cale zycie (nie jest to moja pierwsza praca).
Doswiadczenie w projektach open source jest przydatne jak masz mentora. Jak nie masz, to jest bardziej hobbistyczne doswiadczenie.
doswiadczenie hobbystyczne moze byc dobre, jezeli masz mentora albo jezeli wiesz jak sie rozwijac. W to drugie watpie. Bardzo niewielu jest na tyle ogarnietych.
Pozniej przychodzi stazysta. Z rozmowy wynika ze ma wieksze doswiadczenie (bo wlicza hobbistyczne itd) a pozniej widze copy-paste-pattern z mojego kodu ;)
Wiadomo ze lepiej hobbistyczne niz stundeckie (chociaz tez zalezy),
Wiadomo ze lepsze komerycyjne niz hobbistyczne (chociaz to tez zalezy)
Ale najbardziej wiadomo, ze zamiast patrzec na doswiadczenie, sprawdzic co czlowiek potrafi :) Tego sie oszukac za bardzo nie da.
Imho 2600 netto na pełny etat to mało - chyba, że czujesz, że jesteś cienki i chcesz się podszkolić. Więcej w Comarchu powinieneś dostać. Ale też pamiętaj, że jak nisko zaczniesz, to ciężko potem się wybić. Finansowo.
Ale czemu? W jaki sposób stawka wynegocjowana w firmie A miałaby wpływać na stawkę wynegocjowaną w firmie B?
emacs napisał(a):
A jaka to różnica jest między kodem we własnych projektach a komercyjnych?
Między kodem? W sensie pętlami, ifami i klasami? Właściwie żadna. Różnica jest w pracy. W firmie tworzysz dla klienta, który ma jakieś wymagania, na dodatek ciągle je zmienia. A Ty i tak musisz dotrzymać terminów i zrobić coś naprawdę działającego, a nie jedynie wyglądającego jak aplikacja.
(Na dodatek klient często jest idiotą, ale Ty nie możesz nigdy dać mu tego do zrozumienia. ;))
Ponadto, tworząc komercyjnie siłą rzeczy nabierasz też doświadczenia w dziedzinie dla której tworzysz aplikacje. Programista systemu księgowego, któremu nie trzeba już tłumaczyć czym się różni storno czerwone od czarnego jest bardziej wartościowym pracownikiem.
Różnica jest na pewno w wielkości tworzonych aplikacji, to oczywiste ale poza tym?
Uważasz, że to mało? W małych projekcikach nie trzeba się martwić o wydajność, stabilność, awaryjność, czy duże ilości danych. Nie trzeba się też martwić o interfejsy do zewnętrznych systemów, bo ich zazwyczaj nie ma. Nie trzeba się martwić o czas reakcji na błędy ani o sposób wdrażania nowych wersji na środowisko produkcyjne, bo jego też nie ma.
Przecież taki student we własnym projekcie tez pisze dokumentacje, testy, używa tych samych technik i najczęściej również tych samych narzędzi co w projektach komercyjnych.
Pokaż mi studencki projekt, w którym jest kilka aplikacji .NET, kilka Javowych, jedna w Oracle Formsach, jedna na Sharepoincie, kilka interfejsów do zewnętrznych sklepów i banków, a wszystko gada z Mainframe z lat osiemdziesiątych.
Pokaż mi studencki projekt, który składa się z wielu modułów, pracujących na wielu serwerach, które komunikują się ze sobą w niezawodny sposób, i są niepodatne na awarie.
Pokaż mi studencki projekt, w którym stosowane jest CI i CD, zaczyna się analizą biznesową, a kolejne funkcje systemu są testowane przez testerów.
Kolejna rzecz - w swoim studenckim projekcie (szczególnie jak jest się dobrym studentem), napisze się świetny kod, użyje super technik i najnowszych technologii. Tymczasem w rzeczywistości trzeba umieć naprawiać błędy w słabym kodzie, a stosowane technologie zdarzają się bardzo stare.
Praca programisty to nie jest pisanie kodu tylko tworzenie narzędzi, które mają efektywnie realizować potrzeby klienta. Pisanie kodu to bardzo mała część tej pracy.
W firmie tworzysz dla klienta, który ma jakieś wymagania, na dodatek ciągle je zmienia
Milcząco zakładasz, że to firma konsultingowa / usługowa, robiąca oprogramowanie na zamówienie, ewentualnie wewnętrzny dział IT świadczący usługi na potrzeby innych działów firmy. To prawda, takich firm jest prawdopodobnie najwięcej.
Jednak istnieją jeszcze firmy stricte software'owe, sprzedające oprogramowanie do wielu klientów - np. Microsoft, Apple, JetBrains, Atlassian, Azul Systems etc. W takich firmach wymagania nie są ustalane przez jednego klienta, a wypracowywane w porozumieniu z działem produktu, architektami i leaderami technicznymi. Bierze się pod uwagę zarówno oczekiwania obecnych klientów, jak i analizy rynku, umiejętności programistów itp. Dla programisty jest to o wiele bardziej komfortowa sytuacja. Bardzo często to programista może proponować nowe funkcje lub mieć wpływ na decyzje. Wymagania zmieniają się rzadko, a jak już się coś ustali, to zwykle się to robi do końca i zmnienia dopiero w następnej wersji. Taki tryb kodowania jest nieco bardziej zbliżony do "kodowania hobbystycznego", choć sam proces związany z zapewnieniem odpowiedniej jakości jest dużo bardziej restrykcyjny.
@Krolik sprytnie milcząco wspomniałeś tylko o firmach które robią informatykę dla informatyków, bo tam faktycznie może tak być. Ale w praktyce większość firm robiących oprogramowanie dla wielu klientów to jednak firmy piszące soft dla innych branż i tu już tak różowo nie jest, bo funkcjonalności nadal są dyktowane przez ludzi którzy nie mają pojęcia o informatyce, o tym co się da napisać a czego się nie da i o tym co ma sens a co go nie ma. Wymagania też mogą się zmieniać z dnia na dzień bo marketingowiec naobiecywał ;)