Programista "umiarkowany"

0

W dyskusji pt. "Praca bez doświadczenia" vpiotr napisał post:

//@Claus: masz przed sobą trzy drogi:

  1. kodera-fascynata: fascynat programowania który w pociągu z nudów wymyśla jak ładniej napisać quicksorta lub co by jeszcze dodać do aktualnie pisanego w domu programu

  2. kodera-dyletanta: programista który nauczył się jednej technologii której wymaga od niego pracodawca, pracę znalazł bo mu dobrze z oczu patrzyło, ale zero perspektyw na zmianę

  3. Project Managera IT: coś tam kiedyś skrobnął w Excelu i "ma pojęcie" ale bardziej go bawi politykowanie i organizowanie spotkań//

Co o tym sądzicie (pytanie bez tezy!)? Czy pomiędzy 1) a 2) nie ma czegoś jeszcze? Jeśli tak, to z czego to wynika? Byłoby to bowiem bardzo charakterystycznej dla branży IT. Z góry dzięki za aktywność.

3

A co byś chciał pomiędzy 1 a 2?
Programistą się jest z powołania, albo nie. Jeśli nie to jest się tym drugim, który klepie kod pomiędzy 8-16, przy okazji napsuje krwi tym pierwszym programistom (bo popsuje kod), po czym wraca do domu i z programowaniem się nie ma praktycznie nic do czynienia, jedynie "troszkę".

Natomiast ten pierwszy programista, to wcale nie nerd ani nikt taki. Po prostu osoba, która swój wolny czas poświęca programowaniu w domu lub uczeniu się tego w domu.

Nic pomiędzy NIE MA. No chyba, że dodać trzecią grupę totalnych fanatyków, co siedzą 24h na dobę i piszą kod. Tworzą jakieś super rzeczy i wymyślają ultra zajefajne algorytmy. Np taką osobą jest jeden z twórców Junit, który szkielet napisał właśnie lecąc samolotem :)
Osoby, które nie potrafią rozmawiać o niczym innym jak programowanie etc. Takie osoby dodałbym do jeszcze innej kategorii totalnych fanatyków. Innych kategorii według mnie nie ma.

0

Między 1 i 2 chciałbym coś między "fanatykiem" a "dyletantem" jak to vpavel określił. Taka grupa jest dość rozległa w innych zawodach, wydaje mi się więc dziwne, że w IT tego nie ma. Stąd moje pytania.

0

IT to bardzo specyficzny zawód.
Tutaj "średniak" będzie pracować i w najlepszym razie będzie chodził "do roboty" na 8 i pracować klepiąc kod. Czyli norma dla większości i większość taka jest właśnie kiepska, bardzo kiepska lub po prostu mechanicznie średnia (wyuczyła się mechanicznie pewnych zasad).

Dopiero gdy jest się faktycznie miłośnikiem programowania to praca ta może cieszyć. W przeciwnym wypadku człowiek bardzo szybko się wypali. Zanudzi na śmierć i wymęczy z powodu co chwilę łatanych dziur w systemie.
Żaden inny zawód nie ryje psychiki chyba tak bardzo jak programowanie. Stąd stwierdzenie, że nie ma nic pośredniego, albo jest się słabym średniakiem i szybko taki człowiek stanie się widmem bez życia, albo jest się miłośnikiem programowania i wtedy rzeczywiście praca ta wygląda bardzo ciekawie.

0

"Z tym ryciem mogę podać jeden przykład o dużo większym potencjale rycia - forex czy w nieco mniejszym stopniu "zwykła" giełda."
Mógłbyś rozwinąć?

0

@InnyKlaus,
Skoro dobrym programistą może być tylko ktoś kto się tym tak pasjonuje, że wraca z pracy i po 8 godzinach dalej chce mu się pisać to wytłumacz proszę jak to jest, że firmy tak chętnie biorą do pracy np. studentów, którzy jeszcze praktycznie nic nie potrafią?

Zgodnie z Twoją logiką z kogoś takiego nic nie będzie, bo ma już te 20+ lat i nie programuje 15 godzin na dobę, a chyba ciężko przypuszczać, że w pracy nagle odkryje powołanie.

Czyli rozumiem, że ci ludzie dostają całkiem pokaźną pensję za psucie kodu?
Tylko pytam, nie pracowałem więc nie wiem.

0

Mam wrazenie, ze niektorzy widza swiat tylko w czarno-bialych barwach - miedzy 1 a 2 jest calkiem spora paleta szarosci :)

0

"Mam wrazenie, ze niektorzy widza swiat tylko w czarno-bialych barwach - miedzy 1 a 2 jest calkiem spora paleta szarosci "
Chętnie ją ujrzę.

2

Claus koderem nie zostaniesz. Zamiast wziąć do serca odpowiedzi z poprzedniego Twojego tematu wolisz dalej ciągnąć swoje nic nie warte wywody.
Ja ci napisałem - chcesz być kimś pisz. Nie wiesz co> No to spoj!
Zrób na polskim spoju ponad 200 zadań masz szansę, zrobisz mniej niż 100 - masz dużo do nauki

12

Oj boziu, jest jak w każdej dziedzinie, opowieści o "powołaniu" olej. Możesz się ustawić ze znajomością jednego języka i jednego frameworka. A możesz nie rozwinąć kariery znając 30 najbardziej modnych technologii. Niektóre projekty są nudne. Inne ciekawe. Niektóre trudne, a niektóre łatwe.

Mogę się zgodzić częściowo z tekstem "InnegoKlausa", że żaden inny zawód tak nie ryje psychiki. To znaczy: ryje psychikę mocno, ale nie popadajmy w skrajność, zawody bardziej ryjące psychikę oczywiście istnieją. Mało kto np docenia pogotowie, a ja osobiście nie chcę wyobrażać sobie, jakbym się czuł, gdyby na moich oczach umarł człowiek, którego ja miałem ratować. Który właśnie na mnie liczył. I jego rodzina dookoła. kwaaaaa. Tylko myślę o tym, a już mi się rzygać chce.

Nie mogę za to się zgodzić z tym, że fascynat będzie się cieszył, a średniak się wypali. Średniak sobie klepie spokojnie i przeklepie tak 30 lat. Godzina 15:00, średniak odbija kartę, wychodzi, zapomina. A fascynat będzie cały czas na sinusoidzie: lubi programowanie i żyje programowaniem - więc w efekcie będzie błyszczał podczas sukcesów, a będzie widmem, gdy w projekcie będą problemy. Kupa projektów się nie udaje. Fascynat, który tym żyje, płaci za to ciężką cenę, zwłaszcza pod koniec, gdy mimo wszystko próbuje z zamiłowania, ambicji i rozpaczy ratować za wszelką cenę to, czego uratować się nie da. Moja towarzyszka życia to już po oczach potrafi poznać, co się u mnie w pracy działo. Nawet nic mówić nie muszę.

Fascynat w każdej dziedzinie ma przewalone. Lubisz Klaus "grube psychologiczne ryby" ;) to możesz sobie sprawdzić, że psychologowie mają dość zgodną opinię: ludzie z pasją to jednocześnie ludzie najbardziej narażeni na epizody depresyjne. Huśtawka po prostu. Dzisiaj piszesz po 12 godzin kod, a za miesiąc coś się popsuje. Pół biedy, jeśli twoja wina, ale jeśli zepsuło się z czyjejś winy a Ty nie masz na to żadnego wpływu...to przez tydzień nie będziesz jadł. Albo będziesz jadł własne paznokcie. A między jednym a drugim zjedzonym paznokciem pozostanie tylko wyć. A średniak ma wyj***. O 15:00 dalej będzie kartę odbijał i wychodził.

Poza tym fascynata da się rozpoznać - a więc wykorzystać. Większość firm wcale nie myśli w kategoriach 15 lat. To bajka. Wycisnąć z fascynata co się da - tu i teraz. A potem firma robi okrągłe oczy, bo fascynat po 2 latach się do niczego nie nadaje i ucieka do innej firmy. A w innej firmie nasz fascynat powiela schemat. A potem mówi się, że dziedzina IT to szalona jest... Nieprawda. Sami sobie taki los gotujemy. Kadra zarządzająca zawsze dorzuci więcej, jeśli widzi, że ludzie sami z siebie chętnie robią. Idiotami byliby, jakby nie dorzucali. A że każdy jednak ma ograniczone możliwości - to osiągany jest w pewnym momencie punkt przegięcia: i wszystkim jest smutno. Z perspektywy czasu dochodzę do wniosku, że z tym zafascynowaniem to trzeba uważać. Ukrywać. Nie dać się poznać. Nie wybijać się. Równać w dół. Bo inaczej po roku człowiek się orientuje, że Cię posuwają z dwóch stron. Nie mówię, że pieniążka mało dają... ale orientujesz się, że masz 3x więcej obowiązków od tego "średniaka". I co z tego, że pieniążka też więcej? Psychotropy na nerwicę za nie chyba kupię i tyle. A że nerwowy człowiek jestem, to jeszcze z wrzodami skończę. Naprawdę c**** z pieniążkiem i wielką karierą.

Wooo - i tu dostałeś niezły "szary przykład" ;) Niby gość mówi, że jest ogarnięty, a wygląda to tak, jakby się wypalał :D

Wszyscy dobrzy programiści w moim otoczeniu, którzy mają powyżej 30stki, nauczyli się, żeby olewać. Na nich się wzoruję, właśnie dlatego, że są te 5-10 lat starsi, i dzięki nim widzę dokąd to wszystko zmierza. Nawet jeśli człowiek jest pasjonatem. A nawet właśnie wtedy. Strasznie trudne a strasznie potrzebne. Mózg odpoczywać też ma. Jeśli siedzę w domu i mnie "nosi", to przynajmniej siadam do zupełnie innego języka i technologii niż w pracy. A najlepiej z ukochaną łasicą rozmawiam o podbijaniu świata. Oglądamy filmy. Uczę się gotować. Jest wiosna, mogę biegać nad rzeką. Piję. Gadam ze znajomymi, którzy nie odróżniają przeglądarki od internetu: z nimi nie ma ryzyka, że poruszymy temat pracy. I tak często się nie udaje - i o pracy im nudzę ;)

Programista to rzemiosło w sumie. Czasem są "dni natchnienia", a czasem nic się nie chce udać. Jak w każdym rzemiośle zresztą, bo rzemiosło ma w sobie odrobinę sztuki. Są dobrzy rzemieślnicy, są średni, są partacze. I są geniusze. Kupę luda poznałem do tej pory, i przyznam szczerze, że może z 10 bym zaliczył do geniuszy. Z 5 do idiotów. A z pozostałymi nie miałbym co zrobić. Gdzieś po środku. I większość tych ludzi "środka" bardzo cenię. Bo w zakresie swoich obowiązków się sprawdzają. Jeśli ktoś jest solidny, to jest po prostu solidny. A programowanie nie wymaga geniuszu, tylko solidności.

Pasja jest jedną z form motywacji. Ale tylko tym. Form motywacji jest wiele.

3
InnyKlaus napisał(a):

Żaden inny zawód nie ryje psychiki chyba tak bardzo jak programowanie.

Za to przedstawiciele wszystkich innych zawodów mówią to samo o swoich.

Ranides napisał(a):

A fascynat będzie cały czas na sinusoidzie: lubi programowanie i żyje programowaniem - więc w efekcie będzie błyszczał podczas sukcesów, a będzie widmem, gdy w projekcie będą problemy. Kupa projektów się nie udaje. Fascynat, który tym żyje, płaci za to ciężką cenę, zwłaszcza pod koniec, gdy mimo wszystko próbuje z zamiłowania, ambicji i rozpaczy ratować za wszelką cenę to, czego uratować się nie da.

Fascynacja programowaniem nie polega chyba na byciu fanem skopanego projektu w pracy. Trzeba umieć takie rzeczy olewać, z pracy wychodzić o 15:00, a pasjonatem być po godzinach. Fascynacja to chęć własnego rozwoju, a nie ratowania każdego jednego projektu zepsutego przez innych ludzi.

Poza tym fascynata da się rozpoznać - a więc wykorzystać. Większość firm wcale nie myśli w kategoriach 15 lat. To bajka. Wycisnąć z fascynata co się da - tu i teraz. A potem firma robi okrągłe oczy, bo fascynat po 2 latach się do niczego nie nadaje i ucieka do innej firmy.

Mylisz chyba fascynata z frajerem, niby pierwsza literka taka sama, ale to nie to samo. ;)

0

Ranides...szczerze podziwiam, że już sporo wytrzymujesz w tym gronie projektujących swoje wady na innych samców, zachowując jednocześnie spokojny ton wypowiedzi. Szacunek raz jeszcze.

0

O bardzo dobrze somekind zauważyłeś zależność ;) Ból polega na tym, że fascynat często jest frajerem. On nie zauważa, że jest przeciążany. No bo przecież... robi to, co lubi. A tym co się lubi, to też się można przeciążyć i wypalić.

Podobnie druga rzecz: tak, fajnie, fascynat nie ma być fanem skopanego projektu w pracy... Ale w praktyce... jak nad czymś siedzisz załóżmy rok... no to przeżywasz i tyle. Człowiek pisze kod, to żyje tym kodem. Że ten kod jest w pracy? Dla fascynata to przecież szczegół ;)

My się somekind zgadzamy - nie można być frajerem, nie można przeżywać pracy, trzeba trzymać granicę... Ale żeby to osiągnąć, to "fascynat" się zwyczajnie pilnować musi, bo wkopywanie się w g**no mu samo wychodzi ;) A średniakowi samo wychodzi trzymanie granicy i myślenie o swoich czterech literach :) W końcu programista-fascynat to nie jest gość, który lubi sobie na youtube oglądać filmiki o Rubym. Tylko człowiek nastawiony na kod źródłowy, na cel, który o sobie zapomina. I nie zauważa, że kod kodem, a otoczenie z niego osła robi ;)

A dzięki temu dochodzimy do tego, że szara strefa jest jeszcze większa. Wychodzi na to, że mamy fascynatów i "fascynatów" - i każdy to inaczej widzi... bo dla mnie fascynatem jest właśnie pracoholik, który kocha swoją pracę, żyje swoją pracą, i nie zauważa, że praca go wysysa. Dla Ciebie to człowiek, który lubi dziedzinę, ale nie ma u niego nastawienia na cel. Mój model to w skrajnym wypadku fascynat-frajer. A twój w skrajności to taki... fascynat-gadżeciarz?

0

Swoją drogą, miałbyś coś przeciwko kilku pytaniom odnośnie branży na priv? Z Tobą da się rozmawiać...i zapewniam Cię, że moje wiadomości będą znacznie bardziej lakoniczne i stonowane niż posty tu pisane - nie prowokujesz. Więc?

0

Załóż konto i pisz swobodnie na priv - akurat mam wolny wieczór i mi się nudzi, bo łasica ukochana sobie ode mnie dzisiaj odpoczywa :D A i bezpieczniej będzie na priv, będzie można życiowe przykłady dać ;)

0

"A i bezpieczniej będzie na priv, będzie można życiowe przykłady dać"
Nie tylko dlatego będzie bezpieczniej :).

Dzięki za, w ciągu kilkunastu minut się zgłoszę.

3
Ranides napisał(a):

O bardzo dobrze somekind zauważyłeś zależność ;) Ból polega na tym, że fascynat często jest frajerem. On nie zauważa, że jest przeciążany. No bo przecież... robi to, co lubi.

Czy ja wiem, fascynaci chyba niekoniecznie lubią słaby kod w dziadowym projekcie...
Ok, pewno masz rację, że są fascynaci, którzy dają się wykorzystywać. Ale mam nadzieję, że można być fascynatem, który nie daje sobą pomiatać. :)

Podobnie druga rzecz: tak, fajnie, fascynat nie ma być fanem skopanego projektu w pracy... Ale w praktyce... jak nad czymś siedzisz załóżmy rok... no to przeżywasz i tyle.

Dlaczego mam to przeżywać? Ja raczej ignoruję i drwię, szkoda nerwów.

Moim zdaniem fascynat programowania to ktoś, kogo fascynuje programowanie, a nie skopane projekty, z którymi się "zżył". :)
Zresztą, fascynat, to chyba szybko ucieka od tego, co go nie fascynuje.

Dla Ciebie to człowiek, który lubi dziedzinę, ale nie ma u niego nastawienia na cel. Mój model to w skrajnym wypadku fascynat-frajer. A twój w skrajności to taki... fascynat-gadżeciarz?

Ale dlaczego nie ma nastawienia na cel? Cel jest ważny, ja po prostu nie uważam za godny fascynata cel ciągnięcie dziadowskiego projektu i np. próby odkręcania po godzinach tego, co zostało skopane.
"Mój" fascynat to po prostu człowiek, który ciągle ostrzy swoją piłę, i nigdy nie zapomina o tym, jak wiele jeszcze nie wie. A "Twój" to jakiś frajer i pracoholik. ;P

Taki link w temacie, myślę, że warto przeczytać: http://www.maciejaniserowicz.com/2010/04/07/czy-programista-musi-byc-pasjonatem/

0

Wittgenstein się w grobie przewraca. Używacie tych samych słów do oznaczania różnych rzeczy. Jest to powodem przynajmniej części Waszego sporu.

0
Anonim2 napisał(a):

Mam wrazenie, ze niektorzy widza swiat tylko w czarno-bialych barwach - miedzy 1 a 2 jest calkiem spora paleta szarosci :)

Ja jestem pomiędzy jedynką a dwójką. Kiedyś mi się chciało i zostawałem dłużej w pracy, robiłem dodatkowe rzeczy aż do momentu, kiedy zrobiłem coś fajnego, co by znacznie uprościło część pracy w mojej firmie, a goście nade mną pokazali, że mają to w dupie. Wtedy się obudziłem. Nadal kocham programowanie i staram się pisać jak najlepszy kod traktując go prawie jak moje dziecko, ale skończyłem raz na zawsze z robieniem czegokolwiek nadmiarowego. Jeśli trzeba siedzieć dłużej, to wychodzę innego dnia wcześniej. Trzeba było ratować dupę prezesowi i siedzieć dwie doby w robocie? Spoko, ale tylko za odpowiednią kasę albo dni wolne.

1

Mnie intryguje jedna rzecz - w rozmowach na temat slabych i dobrych programistow, wszyscy rozmawiajacy zawsze automatycznie przynaleza do tej drugiej grupy :D

2

Bo na forach internetowych, blogach branżowych etc bywają raczej ci ktory sie tym fascynują. Ci pozostali po 8h pracy zapominają o informatyce ;) Ewentualnie na forach pojawiają się tylko z problemami i znikają jak dostaną odpowiedź.

1

Czyli wychodzisz z zalozenia, ze wszyscy ktorzy sie interesuja i po godzinach spedzaja czas na forum sa 'tymi dobrymi'? A ci ktorzy po godzinach nic nie robia w tym kierunku sa 'slabi'? Bardzo upraszczasz... Ja bym z tego co czytam na forum bym mogl wksazac na peczki regularnych uŻŻŻytkowników ktorzy sa pozerami i niewiele w sumie moim zdaniem potrafia, a sam siebie uwaŻŻŻam za baaardzo przecietnego.

2

Shalom pisał, że na forach są ci, którzy się fascynują, a nie ci którzy są lepsi, a to różnica. Oczywiście to ze sobą pozytywnie koreluje, ale nie jest tożsame.

0

jak nie są dobrymi ale się interesują po godzinach czy to pracy czy szkoły to w końcu będą dobrzy/bardzo dobrzy/wybitni. :P Ale mnie to nie grozi. :D

0
Claus napisał(a):

Shalom pisał, że na forach są ci, którzy się fascynują, a nie ci którzy są lepsi, a to różnica. Oczywiście to ze sobą pozytywnie koreluje, ale nie jest tożsame. Zdolny karierowicz może być lepszy niż mało zdolny pasjonat.

Czyli na forach sa ci ktorzy sie fascynuja, niekoniecznie sa 'dobrzy', ale wszyscy uwazaja sie za 'dobrych'. Czyli to o czym pisalem w pierwszym moim poscie w tym watku.

0

Rzeczywiście, nie zwróciłem uwagi na kontekst, którym jest Twój pierwszy wpis. Nie zmienia to jednak faktu, że wpis Shalom'a sam w sobie jest słuszny. Wątpliwości mogą się natomiast pojawić jeśli potraktować go jako coś, co neguje Twoją tezę.

1

A fascynat będzie cały czas na sinusoidzie: lubi programowanie i żyje programowaniem - więc w efekcie będzie błyszczał podczas sukcesów, a będzie widmem, gdy w projekcie będą problemy

heh powiedziałbym że jest dokładnie odwrotnie. Jak nie ma problemów to można sobie w robocie spokjnie pracować, więc ci lepsi programiście nie zawsze mogą się aż tak bardzo wykazać/wyróżnić nie żeby im zależało, po prostu prostsze problemy/więcej czasu na kodowanie/myślenie/czytanie/googlanie, natomiast jak się coś sypie, to właśnie tych fascynatów noszą na jednej ręce, bo druga w nocniku.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1