Szukanie pierwszej pracy – co jest ze mną nie tak?

Cześć!

Mam moment zwątpienia, więc proszę o radę.

Od października będę studentem 3 roku informatyki (specjalizacja programistyczna). Chciałbym się podjąć pracy zawodowej (studiować będę zaocznie) i równocześnie rozpocząć pracę w zawodzie, ale przeglądam oferty pracy i powoli zaczynam wątpić w możliwość znalezienia jakiejkolwiek i nie wydaje mi się, by ukończenie studiów mogło mi wiele pomóc.

Znam jako tako C/C++, gorzej Javę, znajomością technologii webowych nie miałbym odwagi się pochwalić.

Od jakiegoś czasu przeglądam oferty pracy publikowane na różnych portalach. Wniosek jest jeden: na stanowisko początkującego programisty powinienem mieć co najmniej roczne doświadczenie i Javę biznesową z milionem frameworków w jednym palcu. Albo jako początkujący koleś od backendu wypadałoby znać dobrze obiektowo PHP, mieć 2 letnie doświadczenie zawodowe, JavaScript, Ajax, 10 standardów HTMLa, różnice w przeglądarkach, 3 rodzaje baz danych, itd…

Mieszkam w Bielsku-Białej (ok. 200 tyś. miasto). Zaczynam się zastanawiać, czy to, że coś mi się wydaje doświadczeniem niemożliwym do zdobycia w domu / na uczelni, nie oznacza zwyczajnie, że jestem dupa, a nie koder i powinienem od teraz nie spać, nie widywać się z rodziną, tylko siedzieć nad książkami, żeby móc znaleźć pracę za minimalną krajową (a to minimum roczne doświadczenie? nakłamać w CV?)…

Chcę być programistą bo to po prostu lubię, ale często czytam też, że programowanie to świetny pomysł na życie. Zaczynam wątpić w to powoli…

Macie jakiś pomysł co robić?

Jak chcesz w Javie pracować to ogarnij trochę Hibernate i Springa, a potem wal na rozmowy, ale najpierw poczytaj jak się dobrze zaprezentować. Wcale nie musisz być kozakiem z miliona frameworków.

Zresztą nie macie tam jakiegoś Comarchu? :P

Nigdy z tym nie miałem styczności, w planie studiów też nigdy tego nie widziałem. Wyszedłem z założenia, może głupiego, że to jest zbyt trudne na poziom akademicki, bo trzeba prawdziwego dużego projektu, by był sens się w to bawić. Załóżmy (może słusznie), że tak nie jest. Czy więc ogarnięcie >trochę< (?) jest czymś, co przeciętny programista jest w stanie zrobić w domu w sensownym czasie?

Czy więc ogarnięcie >trochę< (?) jest czymś, co przeciętny programista jest w stanie zrobić w domu w sensownym czasie?

Oczywiście, że tak. I to nie tylko "trochę". Większość z nas uczy się programowania w domu. A to, co uważasz za sensowny czas pozostaje sprawą subiektywną oraz zależy od czynników takich jak szybkość uczenia się.

Znam jako tako C/C++, gorzej Javę, znajomością technologii webowych nie miałbym odwagi się pochwalić.

No to przyznaj sam - to faktycznie mało, zwłaszcza, że C/C++ nie są najpopularniejszymi językami, w których możesz znaleźć pracę.

Wyszedłem z założenia, może głupiego, że to jest zbyt trudne na poziom akademicki

Ja bym podszedł do tego zupełnie odwrotnie - to poziom programowania na studiach jest zbyt mały i trzeba wnieść się ponad tę kapotę polskich uczelni.

Robiłeś jakieś projekty na studiach? Masz kod, który możesz pokazać?

Dzięki za odpowiedzi!

Nie mam problemu z douczaniem się w domu. Bez tego marny byłby mój los (w moc zbawczą studiów przestałem wierzyć niestety dopiero rok temu). Rzecz w tym, że w pewnym momencie mam opanowane jako tako parę technologii najbardziej podstawowych, a dalej jest taki wachlarz możliwości, że gdybym się miał uczyć każdej rzeczy, która mnie jakoś kiedyś zaciekawiła, pewnie do końca życia bym się uczył i niczego bym się nie nauczył. Dlatego pytam konkretnie o Hibernate i Spring. Spotkałem się z opinią, że dobre opanowanie to kilka lat pracy przy prawdziwym projekcie, więc proszę o wybaczenie mi mojego sceptycyzmu.

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html Jedno mówią, że bujda, inni że prawdę pokazuje.

Tak, trochę projektów zrobiłem, ale niestety dwa najfajniejsze poszły z dymem, bo z ext4 nie idzie odzyskiwać danych :( . Niestety to, co obecnie posiadam nie jest tym, czym bym się chciał chwalić.

Ranking Tiobe nie odzwierciedla polskiego rynku pracy, więc w tym wypadku, nie kieruj się nim.

A co to były za projekty, które poszły z dymem? W każdym razie i tak coś będziesz musiał pokazać.

Cholera, niedobrze, ale dobrze wiedzieć, że trzeba coś ludziom pokazać.

Jeden to był saper w C, drugi fajniejszy, to był, również pisany w C, symulator zarządcy procesów, w teorii mający pokazać różnice w wydajności różnych algorytmów. Ostatnio z nudów napisałem Sapera w C++…

Z Javą gorzej, bo paskudny kod mam w tym co robiłem :/
– kalkulator w Swingu
– wielowątkowy komunikator z serwerem i klientem
– Arkanoid w Java2D.

No to weź jakieś te swoje aplikacje i napisz je tak, żebyś był z nich dumny, a potem będziesz się nimi mógł pochwalić. Na pewno pracodawca patrzy lepiej na kogoś, kto zrobił już jakiś projekt porządnie niż na kogoś, kto tylko robił tysiąc nieudanych prób.

To mi się podoba, dobra rada, dzięki :)

To jeszcze pozostała kwestia wymaganego przez wszystkich doświadczenia. Tego się nie da obejść. Nie mam porównania – czy możliwe jest, że mieszkam w dziurze gdzie po prostu za mało firm funkcjonuje by trafić na oferującą choćby jakiś staż, czy jednak to normalne, że każdy chce mieć doświadczonych programistów i nikt nie chce im umożliwiać zdobywania pierwszych doświadczeń?

Zastanawiam się też czy w ogóle jest w tym wszystkim coś niezwykłego. Szukam pracy przez ogłoszenia, ale może ogłoszenia zawsze są kierowane już do doświadczonych programistów, a początkujący gdzie indziej powinni szukać ofert staży, czy coś tam?

Ogłoszenia są generalnie na wyrost. Jeżeli nie umiesz się dobrze sprzedać to musisz spełniać te wymagania. Ja mam dopiero rok tzw komercyjnego doświadczenia, a idę do roboty gdzie jest wymagane 2+ lat i w ogóle części wymagań nie spełniam, a już z tych mile widzianych to chyba większość :P

W CV i na rozmowach generalnie nie kłamię, ale staram się zaprezentować jak najlepiej. Do prezencji zalicza się także np opinia o innych, np byłym pracodawcy czy uczelni. Staraj się nie narzekać na nikogo, co najwyżej opisz sytuację i spróbuj jakoś ją usprawiedliwić. Nie zapomnij też o asertywności.

Szukam pracy przez ogłoszenia, ale może ogłoszenia zawsze są kierowane już do doświadczonych programistów, a początkujący gdzie indziej powinni szukać ofert staży, czy coś tam?

Ja zacząłem od stażu w Comarchu, który przyjmuje co rok praktycznie masowo studentów. Comarch raczej mało płaci, ale daje styczność z dużymi projektami, czym można się pochwalić na rozmowie u kolejnego pracodawcy :P

Ja unikam oceniania swoich umiejętności (kiedyś przeczytana rada na blogu doświadczonego programisty). Zawsze jednak zastanawiam się gdzie leży granica minimum, by czymś sens było się chwalić. A jeśli to sensu nie ma i lepiej jednak pisać jaki poziom wiedzy się posiada w danym zakresie, to tym bardziej, jakie kryteria oceniania w ogóle przyjmować???

Comarch – wczoraj plułem sobie w brodę jak znalazłem ogłoszenie o praktykach na okres wakacji… A potem doczytałem, że i tak nie w mojej mieścinie, więc nic nie straciłem. W każdym razie jestem w stanie pracować za minimalną krajową, jeśli tylko wiązałby się z tym rozwój pod okiem doświadczonych kolesi.

Moim zdaniem możesz w ogólności lekko zawyżać swoje umiejętności (i tłumaczyć się, że ci pytanie nie siadło) pod warunkiem, że masz jakieś mocne strony, o które zapyta cię pracodawca (czy tam jakiś inny dupas od przesłuchiwania) i zrobisz dzięki temu na nim dobre wrażenie. Warto pisać, że coś znasz chociażby teoretycznie, pod warunkiem, że nie będziesz pisał, że to dobrze znasz (tzn kłamał/ zmyślał).

Ja unikam oceniania swoich umiejętności (kiedyś przeczytana rada na blogu doświadczonego programisty).

Masz linka do tego postu?

PS:
Do tej pory studiowałeś zaocznie czy dopiero zaczniesz?

http://blog.gutek.pl/post/2009/02/21/Piszemy-CV-%28Curriculum-Vitae%29.aspx

Rok na ATH w Bielsku-Białej. Nie pasowało mi, więc zacząłem od nowa na Uniwersytecie Wrocławskim. Tam zasadniczo było super, tyle że psychicznie nie wytrzymywałem ciśnienia na jednym przedmiocie i musiałem zrezygnować. Teraz dwa lata również dziennie na nie-ważne-gdzie, ale z powodu braku chętnych (prócz mnie) do specjalizacji programistycznej, musiałem przejść na zaoczne, bo tam są chętni (a jak nie, to mam umowę z uczelnią, która mi ma zagwarantować kontynuację kształcenia się w razie czegokolwiek).

@Druedain przepraszam, ale dla mnie cały ten temat jest bez sensu. Szukasz pracy i zorientowałeś się że nie masz odpowiednich umiejętności. Normalnym wnioskiem byłoby:

• douczenie się żeby te umiejętności zdobyć (musi się dać, skoro miliony koderów jakoś sobie radzą)
• szukanie pracy o innym profilu (na przykład na testera mógłbyś się kwalifikować)
• zajęcie się ekstremalnym wypasem owiec :P
  Faktem jest że zaczynając 3 rok studiów nie będziesz jeszcze umiał wszystkiego, ale skoro znasz słabo 2 języki programowania (zapewniam cię że C++ znasz słabo) i do tego żadnych frameworków to znaczy że zwyczajnie nic samodzielnie nie robiłeś i sam jesteś sobie winien.
  Do czytania: http://www.coreservlets.com/ ;]

Jesteś tego pewny? Gdybym ten temat nie powstał, nie wiedziałbym np. w jaki sposób interpretować oferty pracy.

Specyfiką studiów jest to, że mam szansę nauczyć się wszystkiego po trochu i niczego w szerszym zakresie. Za półtora roku będę mieć pewnie więcej rzeczy do wpisania w CV, ale żadna z nich nie będzie zwiększała moich szans na rynku pracy, bo to będą umiejętności niezależne.

Niech będzie nawet, że znam w stopniu beznadziejnym. Tylko co to właściwie znaczy? Że nie znam STLa i Boosta? Że nie zrobiłem niczego powyżej 10k linijek kodu?

Dzięki za stronkę!

Chcę zaznaczyć, że ja nie oczekuję prowadzenia za rękę i prostych schematów chodzenia na skróty. Mogę siedzieć w domu i uczyć się na własną rękę (właściwie to właśnie robię). Będę wybierać to co mi się najbardziej podoba, napiszę może jakiś większy program. Skończy się tym, że za rok będę dokładnie w tym samym miejscu: nowa wiedza, której żaden pracodawca i tak nie oczekuje, a dalej brak wiedzy potrzebnej by zacząć pierwszą pracę. Właśnie dlatego zadaję tutaj te pytania… Jestem mądrzejszy o Hibernate i Spring dla Javy, ale co z C++?

Jeśli chodzi o C++ to pewnie Qt, ale co to za problem przejrzeć oferty pracy?

Nie pomyślałem o tym by zrobić rozeznanie sprawdzając ogłoszenia spoza mojego miasta. Dzięki!

Jeśli chodzi o C++ to zwykle:

• dobra znajomość mechanizmów języka (wkaźniki, szablony etc)
• dobra znajomość STL żeby nie wymyślać koła na nowo
• zwykle także znajomość Boost
• często znajomość Qt

Z tą Javą to oprócz Hibernate zainteresowałbym się JPA ;)

Druedain, wydaje mi się, że jak chcesz się rozwijać, to warto raczej wybrać się do dużego miasta, nawet na jakieś darmowe praktyki. Są firmy, w których można się bardzo dużo nauczyć z programowania, czego sam albo z uczelni nie masz szans wynieść. Studenci chodzą przecież na praktyki, łączą to z zajęciami i wielu z nich zostaje potem na stałe albo przynajmniej może się rozeznać, czego jeszcze musi się nauczyć. Tylko trzeba firmę dobrze wybrać, że trafić w sensowne miejsce.

1. Jeśli szybko chcesz wystartować z pracą to zainteresuj się webdev: PHP, JavaScript, CSS, HTML, MySQL/PostgreSQL.
   Możesz to zrobić próbując robić poprawki do znanych systemów OSS (np. Drupal) lub biorąc na siebie implementację projektów dla organizacji non-profit (strona dla schroniska czy sierocińca).

Po mniej więcej 1/2 .. 1 roku będziesz mógł się starać o pracę.

2. Jeśli masz trochę więcej czasu to możesz zainteresować się językami Java lub C#.
   Nie wiem ile czasu zajmuje nauczenie się tych technologii żeby zdobyć pracę - ale chętnie się dowiem.

• zaleta: dużo ofert pracy

3. Jeśli masz naprawdę dużo czasu i nie chce Ci się pracować, możesz nauczyć się C++

• duuużo nauki: C++, STL, Boost, OOP, GoF, TMP, C++11, VS/GCC+Code::Blocks, Qt/Wx/GTK+
• mało ofert pracy

Złapanie roboty np w Androidzie nie powinno być trudne - nie trzeba tam znać "miliona frameworków", czasem wystarczy machnąć jakąś swoją nietrywialną aplikację.

W Bielsku coś mało ofert jest chyba. Polecam przenieść się do większego miasta, wynająć mały pokój za małe pieniądze i w ten sposób zaczynać.

vpiotr napisał(a):

3. Jeśli masz naprawdę dużo czasu i nie chce Ci się pracować, możesz nauczyć się C++

• duuużo nauki: C++, STL, Boost, OOP, GoF, TMP, C++11, VS/GCC+Code::Blocks, Qt/Wx/GTK+

Nie demonizowałbym tak C++, to nie jest tak, że jak nie znasz idealnie template'ów, boostów i innego C++11, to nie możesz pracować jako programista w tym języku. Jak ja szukam ludzi na staż to dużo ważniejsze dla mnie są umiejętność programowania, wiecie taka niezależna od języka (algorytmy, struktury danych, logiczne myślenie, zagadnienia z danej dziedziny w której robimy itp.). O to o wiele trudniej, natomiast znajomość języka można nadrobić zadając lekturę "obowiązkową" do domu.

Mr Obvious napisał(a):

Jak ja szukam ludzi na staż to dużo ważniejsze dla mnie są umiejętność programowania, wiecie taka niezależna od języka (algorytmy, struktury danych, logiczne myślenie, zagadnienia z danej dziedziny w której robimy itp.). O to o wiele trudniej, natomiast znajomość języka można nadrobić zadając lekturę "obowiązkową" do domu.

Może jesteś rodzynkiem, ja nie widziałem ogłoszeń z C++ które by akceptowały kogoś kto ma mniej niż 2-3 lata doświadczenia zawodowego w tym języku.

Aktualnie nie widzę możliwości, żeby ktoś programując w C++ nie znał STL czy szablonów, chyba że ten ktoś ma wspierać stare systemy lub programuje telewizory / pralki (Embedded C++).

<quote="884802">

Mr Obvious napisał(a):

Aktualnie nie widzę możliwości, żeby ktoś programując w C++ nie znał STL czy szablonów, chyba że ten ktoś ma wspierać stare systemy lub programuje telewizory / pralki (Embedded C++).

Pomiędzy znaniem, a znaniem bardzo dobrze jest przepaść. Moja branża to gamedev na platformy mobilne.

Mr Obvious napisał(a):

Moja branża to gamedev na platformy mobilne.

Czy mobilny gamedev wykorzystuje pełny język C++? (STL, szablony, Boost, wyjątki)?

vpiotr napisał(a):

Czy mobilny gamedev wykorzystuje pełny język C++? (STL, szablony, Boost, wyjątki)?

Nie mogę oczywiście mówić za wszystkich, ale ogólnie STL, boosty i wyjątki są rzadko spotykane w gamedevie, nie tylko mobilnym ;)

Może jesteś rodzynkiem, ja nie widziałem ogłoszeń z C++ które by akceptowały kogoś kto ma mniej niż 2-3 lata doświadczenia zawodowego w tym języku.

To by oznaczało, że nie ma możliwości dostania pracy bez doświadczenia...
A ja akurat dostałam pracę na stanowisku "programista c++", kiedy wiedzę z niego miałam zerową (tylko wtedy jeszcze tego nie wiedziałam, tak niska była moja wiedza) i doświadczenie też zerowe. Już po zatrudnieniu zmieniono zdanie i przypisano mnie do innego zespołu, ale powodem nie były moje umiejętności czy doświadczenie.

W dużych projektach rzeczy typu inteligentne wskaźniki, interfejsy noncopyable itp. implementuje się od nowa. Dunnoh why, ale taką tendencję widzę.

Natomiast, o ile dobrze pamiętam, firma, która wykorzystuje Boosta w swoich grach - Paradox Interactive.

Shalom napisał(a):

@Druedain przepraszam, ale dla mnie cały ten temat jest bez sensu. Szukasz pracy i zorientowałeś się że nie masz odpowiednich umiejętności. Normalnym wnioskiem byłoby:

• douczenie się żeby te umiejętności zdobyć (musi się dać, skoro miliony koderów jakoś sobie radzą)
• szukanie pracy o innym profilu (na przykład na testera mógłbyś się kwalifikować)
• zajęcie się ekstremalnym wypasem owiec :P
  Faktem jest że zaczynając 3 rok studiów nie będziesz jeszcze umiał wszystkiego, ale skoro znasz słabo 2 języki programowania (zapewniam cię że C++ znasz słabo) i do tego żadnych frameworków to znaczy że zwyczajnie nic samodzielnie nie robiłeś i sam jesteś sobie winien.
  Do czytania: http://www.coreservlets.com/ ;]

fajna stronka, orientujesz sie czy jest cos podobnego dla technologii .NETowych?