Poziom mówionego angielskiego, a praca w branży na Zachodzie

Odpowiedz Nowy wątek
2011-10-04 23:16
0

<nudny-bezsensowny-wstęp>
Ostatnio myślę o wyjeździe za granicę w poszukiwaniu pracy odpowiadającej moim umiejętnościom.

Oferty pracy w Polsce z mojej brochy to generalnie praca na platformie Java, tyle że polska specjalność to stronienie od ambitnych podejść do problemu oraz beznadziejna rekrutacja, przynajmniej patrząc po ofertach pracy. Przez to nie wykorzystuje się potencjału programistów. Typowa polska oferta pracy nie zawiera widełek płacowych, a jeśli zawiera to coś w stylu 10 PLN - 100k PLN, czyli to śmiech w żywe oczy. Ponadto typowe pieprzenie o młodym, dynamicznym zespole, super gęstej atmosferze, darmowych schabowych, służbowych kondomach itp W wymaganiach zwykle 10 frameworków i 5 lat doświadczenia w każdym z nich, po czym i tak się okaże, że pewnie wykorzystywać się będzie ze dwa i to w mocno szablonowy (nie wymagający polotu) sposób.

Z drugiej strony oferty na Zachodzie są takie jak być powinny. Dla przykładu: http://www.nicollcurtin.com/j[...]eveloper--Investment-Banking/ albo generalnie chyba większość z dowolnej porównywarki, np: http://www.indeed.co.uk/jobs?q=scala+developer&l= Nie ma pieprzenia o atmosferze, ponieważ kiepska atmosfera czy ogólnie gówniane podejście do prowadzenia firmy oznaczałoby jej klęskę, więc nie ma sensu opisywać oczywistych rzeczy. Z drugiej strony podane są dość precyzyjnie widełki płacowe oraz opis obowiązków. Nie ma w wymaganiach długiej listy frameworków, bo i tak w miarę potrzeby można się ich nauczyć.
</nudny-bezsensowny-wstęp>

Problemem jest dla mnie bariera językowa, czyli przede wszystkim angielski mówiony (i oczywiście rozumiany ze słuchu). O ile robotę na zmywaku można dostać bez jakiejkolwiek znajomości języka, to jednak do firm programistycznych na Zachodzie nie przyjmują ludzi z ulicy.

W Google ludzie odpadają w procesie rekrutacyjnym jeśli nie znają dobrze angielskiego, a w docelowym miejscu pracy angielski jest podstawowym językiem komunikacyjnym. Nawet jeżeli kandydat ma super wiedzę, zarówno teoretyczną, jak i praktyczną.

Interesuje mnie opinia ludzi, którzy pracują/ pracowali na Zachodzie. Jak dobrze trzeba znać angielski, aby mieć otwartą drogę do dowolnej posady jako programista (zakładając oczywiście, że tylko język jest potencjalnym problemem)?

Obecnie np. ze słuchu dość kiepsko rozumiem, filmy/ seriale oglądam co najmniej z angielskimi napisami. Jako że certyfikaty czy poziomy mi niewiele mówią, bardziej zależałoby mi na metryce typu stopień zrozumienia angielskich/ amerykańskich filmów, audycji, konferencji, itp

O, i jeszcze jedna sprawa właśnie wyszła: jak duża jest różnica między angielskim, a amerykańskim akcentem? Czy jeśli np dobrze rozumiałbym amerykańskie filmy ze słuchu to bez problemu dogadałbym się z Angolem?


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 1x, ostatnio: Wibowit, 2011-10-04 23:17
Czy Zachód to jakiś kraj, że z wielkiej go piszesz? - aurel 2011-10-05 01:48
Tak. To kraj na zachód od Polski :D - Wibowit 2011-10-05 14:57

Pozostało 580 znaków

2011-10-04 23:31
Rev
0

Ja w gruncie rzeczy posiadam dość dobrą znajomość angielskiego pisanego (czytanie zwykłej beletrystyki nie jest żadnym problemem, polecam tak swoją drogą czytanie książek w oryginale :)), mniej miałem doświadczenia w normalnej rozmowie (nie liczę filmów i seriali). Przez prawie rok mojej pracy, na przeciwko mnie siedział Katalończyk. Z początku nie mogliśmy się dogadać, bo.. starałem się mówić zbyt poprawnie. A on żyjąc już 4 lata na obczyźnie mówił.. w strasznie prosty sposób :). Połowę słów wymawiał tak, jakby je przeczytać na sucho po polsku. Jakoś mnie to zdziwiło, ale później się okazało, że to w gruncie rzeczy bardzo dobry pomysł ;). Nie przesadzać, nie próbować mówić z angielskim/amerykańskim akcentem, bo wychodzi z tego papka, którą ciężko zrozumieć. Mam też znajomą ze stanów, która właściwie co roku przyjeżdża do Polski i tutaj była prawie identyczna sytuacja. Ze zrozumieniem Amerykanina nie ma absolutnie żadnych problemów, ale zawsze jak się widzimy to próbuję mówić zbyt poprawnie i wychodzi z tego nie wiadomo co :P. Nasz wspólny znajomy mówi jak najprościej się da i to była lepsza opcja. Z Anglikiem żadnym jeszcze przez dłuższy czas nie rozmawiałem.

Także: jak najprostsza wymowa, bez naśladowania jakiegokolwiek akcentu i spróbować mówić wolno. Przynajmniej z początku.


Pozostało 580 znaków

2011-10-04 23:42
0x200x20
0

Kolega ze starej pracy mówił po angielsku na dosyć słabym poziomie (ale jako tak się potrafił dogadać). Wyjechał do UK do pracy - naukę angielskiego firma zafundowało mu na miejscu. Sęk w tym, że miał 10 lat doświadczenia w niszowej dziedzinie (testowanie DSP), tak więc był mocno pożądanym specjalistą.
Zapewne inaczej sprawa wygląda gdy ma się mniejsze doświadczenie i jeszcze inaczej jak się doświadczenia zawodowego w ogóle nie ma.
Oferty, które podałeś mają wysokie widełki i niewielkie wymagania - co oznacza, że sporo ludzi jest chętnych na takie stanowisko, co oznacza że konkurencja jest duża. Praca prawdopodobnie dotyczy dziedziny - algorithmic trading. Z ciekawości kiedyś szukałem informacji o tym rynku pracy. Z tego co się dowiedziałem jest dosyć ciężko się tam przebić bez wcześniejszego doświadczenia związanego z finansami. Tak więc raczej nie nastawiał bym się, że wyjeżdżając do UK będziesz od razu zarabiał pół bańki rocznie.

edytowany 1x, ostatnio: madmike, 2016-12-13 18:26

Pozostało 580 znaków

2011-10-04 23:56
0
Wibowit napisał(a)

O, i jeszcze jedna sprawa właśnie wyszła: jak duża jest różnica między angielskim, a amerykańskim akcentem? Czy jeśli np dobrze rozumiałbym amerykańskie filmy ze słuchu to bez problemu dogadałbym się z Angolem?

powiedziałbym że ogromna
ja rozumiałem prawie w 100% "amerykańskie filmy ze słuchu" a mimo to przez pierwszy miesiąc nie mogłem się dosłyszeć ani jednego słowa będąc na północy anglii

może to nie tyle różnica między amerykańskim a angielskim choć to po pierwsze, ale po drugie - na filmach mają dobrą dykcję, po trzecie nie posługują się w takim stopniu slangiem, a po czwarte mówią dużo wolniej

poza tym nawet ze zmywaka wyrzucają jeśli muszą za każdym razem Ci powtarzać po dwa razy ;)


Pół giga extra na dropboxie? Pół giga extra na dropboxie! Tyle wygrać! >>Klik here<<
edytowany 2x, ostatnio: unikalna_nazwa, 2011-10-05 00:00
Dont brejk diszes? ;P - somekind 2011-10-05 01:07
Faster faster ju sanawabycz - unikalna_nazwa 2011-10-05 03:04

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 01:21
0

Za granicą nie pracuję. Odpowiem na bazie tego, że robię w międzynarodowej korporacji, gdzie po angielsku zarówno się pisze (dokumentacje/specyfikacje techniczne, maile z klientami i managementem), jak i mówi (czy to na żywo -- my jedziemy do nich lub oni do nas -- czy przez telefon; w sumie tak dziś, jak i wczoraj miałem dłuższą rozmowę projektową po angielsku).

A tak na marginesie, miałem pewien dziwny okres, w którym przymierzałem się do studiowania filologii angielskiej :P.

Rev napisał(a)

Ja w gruncie rzeczy posiadam dość dobrą znajomość angielskiego pisanego (czytanie zwykłej beletrystyki nie jest żadnym problemem, polecam tak swoją drogą czytanie książek w oryginale :)), mniej miałem doświadczenia w normalnej rozmowie (nie liczę filmów i seriali).

(@Wibowit również)
Szkopuł w tym, że rozumienie ze słuchu nie musi jeszcze o niczym świadczyć.

Troszkę to dziwne, ale tak już jest. OK: umiesz bez problemu czytać dokumentację i specyfikę po angielsku, a także rozumieć to, co się do Ciebie mówi. Ale to jeszcze nie znaczy, że umiesz pisać lub mówić choćby na zbliżonym poziomie.

Nie mam zielonego pojęcia, jak jest w Twoim przypadku, Rev, więc nie osądzam, ale zauważyłem taki właśnie brak korelacji tak wśród współpracowników, jak i kandydatów starających się o pracę u nas (na rozmowach kwalifikacyjnych sprawdzamy również angielski). Wszyscy bez wyjątku rozumieją jeśli nie wszystko, to prawie wszystko, szczególnie jeśli jest poprawnie napisane/powiedziane. Natomiast z mówieniem i pisaniem jest zwykle wyraźnie gorzej. Na rozmowach kwalifikacyjnych zdarzają się przypadki, gdy ktoś rozumie wszystko, co się do niego mówi, a sam potrafi odpowiedzieć tylko urywanymi zdaniami (i przez to niestety nie zostaje się u nas pracownikiem). Stres na rozmowie na pewno robi swoje, ale ciężko nim wytłumaczyć aż taką rozbieżność: rozumiem prawie wszystko, nie mówię prawie nic.

Jeśli chce się pracować po angielsku, z angielskim teamem, trzeba mieć przynajmniej komunikatywną znajomość czynną języka. Bierna (czytanie/słuchanie) to za mało, bo każdemu się przychodzi w końcu w jakiejś sprawie wypowiedzieć. Idealnie nie musi być, ale musi być komunikatywnie. W gruncie rzeczy, niewiele osób potrafi dobrze pisać, nawet po polsku. Więc do większych pisanych tasków my na przykład przydzielamy osoby, które lepiej się do tego nadają lub które chcą się podszkolić.

Rev napisał(a)

Połowę słów wymawiał tak, jakby je przeczytać na sucho po polsku. Jakoś mnie to zdziwiło, ale później się okazało, że to w gruncie rzeczy bardzo dobry pomysł ;). Nie przesadzać, nie próbować mówić z angielskim/amerykańskim akcentem, bo wychodzi z tego papka, którą ciężko zrozumieć.

Mi cała ta akcja śmierdzi raczej tym -- choć strzelam na oślep -- że kolega po prostu mówił niepoprawnie. Nawet wtedy, gdy się przykładał. No chyba że usiłował wprowadzić jakiś naprawdę wymyślny akcent w rodzaju arystokratycznego brytyjskiego lub południowo-redneckowo-amerykańskiego. Takie coś może i faktycznie może i ciężej zrozumieć obcokrajowcom niż słowiańską wymowę.

Ale IMHO najlepiej jednak użyć wymowy może i prostej i sztucznej, ale z grubsza przynajmniej poprawnej. Mi najlepsza pod tym względem wydaje mi się wymowa w stylu amerykańskim (ale nie południowym), bo po prostu ludzie są z nią osłuchani poprzez filmy czy piosenki. No i nie opuszcza się aż tylu liter ;). Z drugiej strony, dla niektórych może być mylące, że "iPod" wymówimy prawie że przez /a/ w środku, a "iPad" z kolei bardziej przez /e/. Wymowa tych samogłosek jest chyba logiczniejsza w (relatywnie) nowoczesnym angielskim, gdzie /a/ wymawia się zwykle podobnie jak polskie /a/.

Wracając do kolegi i wymowy "tak, jakby je przeczytać na sucho po polsku". Zdecydowanie nie uważam tego za dobry pomysł. Zauważ, że w angielskim niemal w ogóle nie ma (!) takich zgłosek, jak w polskim. Nawet "n" wymawia się inaczej. Porównaj por. ang. "noun" i pol. "narty". Wymawiając angielskie "n" opieramy język na górnych dziąsłach, natomiast w polskim -- dotykamy zębów.

To może bardziej kwestia brzmienia, ale ludzie, którzy wymawiają identycznie niesławną parę słów "bitch" oraz "beach" robią po prostu poważny błąd i w zasadzie uniemożliwiają zrozumienie siebie, bo te dwa wyrazy powinny być bardzo łatwe do odróżnienia. Podobnie jest z wymową przymiotnika "Polish" (polski) oraz czasownika "polish" (polerować). Wyrazy te powinny być wymawiane zdecydowanie odmiennie, tymczasem bardzo dużo Polaków wymawia "Polish" dokładnie tak jak "polish", a że wyrazu tego przychodzi nam używać dość często, to łatwo o tragedię ;-).

Spotkałem się z historiami, gdzie ktoś dorabiając (nie jako programista) na Zachodzie w mieszanym narodowościowo teamie twierdził, że Polacy jednak mówią najlepiej po angielsku, bo ci z kraju X to jakoś tak dziwnie, a ci z Y to z kolei sztucznie i ciężko ich zrozumieć. Sęk w tym, że skoro koleś sam był Polakiem, to normalne, że typowo polskie błędy wymowy mu akurat pasowały -- w rzeczywistości Polacy wcale nie mówili tam lepiej od innych.

edit:
A, jeszcze może sam o sobie... Mi się mówiony angielski też zaśmiardł. Przez kilka lat prawie nic nie mówiłem po angielsku. Pisałem też mało. Po kilku miesiącach w obecnej pracy i dosłownie kilku parudniowych sesjach z mówieniem po angielsku poziom znacznie wzrósł. Więc o to bym się nie martwił. Jeśli ktoś coś zapomniał, to dość szybko się ogarnie. Nie twierdzę też, że mówię wyjątkowo poprawnie. Przeciwnie -- bywa dość często, że chce mi się rzygać słysząc własne błędy. No, prawie. Ze zrozumieniem mnie jednak chyba obcokrajowcy nie mają problemu, a prowadzę też nieraz dłuższe prezentacje projektu, pomagam przy negocjacjach, analizach etc. Choć pracuję raczej z ludźmi, których angielski jest dobry. Ale wieeelu z nich nie ma akcentu nawet zbliżonego do idealnego (nie mówię oczywiście o native speakerach).

edytowany 1x, ostatnio: bswierczynski, 2011-10-05 01:26
czy choć jeden Twój post nie mógłby być... no nie wiem... KRÓTKI?! - unikalna_nazwa 2011-10-05 03:15

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 08:28
0

nie mogłem się dosłyszeć ani jednego słowa będąc na północy anglii
anglii czy wlk. brytanii? bo Anglia kończy się na Newcastle :-)

Z drugiej strony, dla niektórych może być mylące, że "iPod" wymówimy prawie że przez /a/ w środku, a "iPad" z kolei bardziej przez /e/
ani jedno nie jest [a], ani drugie nie jest [E]. i jeszcze jest tam przydech, jakby [h] (ajphod, ajphad).

to łatwo o tragedię
bez przesady. najwyżej o śmieszność :-)

jak duża jest różnica między angielskim, a amerykańskim akcentem?
duża. odpal sobie odcinek Top Gear (brytyjski) bez napisów, i zobacz ile rozumiesz. ale uważam że osłuchać się trzeba z różnymi odmianami angielskiego.

anglii ale na samej północy więc w sumie całej wielkiej brytanii też to była jak dla mnie północ - unikalna_nazwa 2011-10-05 16:46

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 09:15
0

ja aktualnie siedze w dani na kontrakcie i ogolnie statystycznie polacy wypadaja slabo pod wzgledem znajomosci angielskiego, tutaj nawet baba w kebabie mowi lepiej po angielsku niz niejeden nauczyciel tego jezyka w polsce

co do amerykancow, to ich jest latwo zrozumiec i latwo sie dogadac bo u nich kazdy mowi jak chce, natomiast angole to juz wyzsza szkola jazdy, o ile person 2 person jeszcze sie dogadasz o tyle rozmowa przez np: telefon bywa trudna (przynajmniej dla mnie).

natomiast jezeli chodzi o projekty to hmm, mozesz sie zdzwic bo na zachodzie... robi sie to samo co w PL, no moze prawie to samo, ale zasadniczo firmy ktore sa "innowacyjne" trzymaja swoje rozwiazania za zamknietymi drzwiami i czesto naprawde nieliczni maja do nich dostep, przedewzystkim kod ma przynosic kase a nie byc niewiadomo jaki, wiec jeszcze sie nei spotkalem zeby ktos rozkminial algorytmy w robocie, bo zwyczajnie taki R&D sie nie oplaca, jak ktos cos wymysli to dopiero wtedy pompuja w to kase, ale bez prove of concept nawet nie masz co startowac

wracajac do tematu:

  • europejczycy z wyjatkiem angoli/iroli - spoko
  • amerykance - piece of cake
  • angole - dramat
  • irole - o jezu
  • szkoci - boze zmiluj sie nad nami
  • hindusi - harakterystyczny akcent ale latwo ich zrozumiec
  • zoltki - roznie, inaczej wymawiaja gloski

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 12:42
0

Siedzę w Finlandii i tu każdy w wieku poniżej 45 lat na 80% mówi biegle po angielsku. Ogólnie poziom znajomości języków obcych u Finów jest imponujący, mojego kumpla żul na ulicy zaczepił "o 2 Euro na piwo" i próbował w 4 różnych językach obcych (angielski, rosyjski, francuski, niemiecki), sam podsłuchałem rozmowę mamuśki, która się dziwiła czemu syn uczy się polskiego.

Mam podobne doświadczenia jak cepa. Techniczny angielski (w zasadzie tak się to powinno określać) nie stanowi problemu jeśli rozmawia się z kimś kto nie jest native-speaker. Co do azjatyckich rozmówców, to bywa różnie. Zwykle hindusi nie stanowią problemu zwłaszcza jeśli dłużej są poza ojczyzną, jednak trafiają się przypadki, w których naprawdę jest trudno zrozumieć o co im chodzi (zwłaszcza przez telefon).
Miałem tez kontakt z Malezyjczykami i też było spoko, Nie mam doświadczeń z Chińczykami lub Japończykami.

Co do native speakerów to jest trudniej, bo: mówią szybciej i mają bogatsze słownictwo, a do tego czasami ci mogą walnąć slangiem, że zupełnie nie będziesz wiedział o co chodzi.
Ogólnie gdy się pracuje w wielokulturowym zespole, native speakerzy są zwykle wyrozumiali i unikają jerzykowych fajerwerków.


Jeśli chcesz pomocy, NIE pisz na priva, ale zadaj dobre pytanie na forum.

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 12:59
0

W polsce aż tak żle, że uciekacie za granice?
Jest od groma ofert pracy na różnych portalach jak np. pracuj pl i nic nie jest w stanie was utrzymać w kraju?;p

polskie it to kurwidolek, chcesz nabrac expa to tylko projekty z zagranicznych firm - cepa 2011-10-05 13:01
Jedak czy nie lepiej zdobyć rok/dwa tego doświadczenia i potem dopiero szukać czegoś za granicą? Wszystko w okół IT kręci się na angielskim? Są różne odziały mocnych firm w PL jak np. google,mircosoft i inne. Przejrzałem właśnie oferty microsoftu w PL związane z c# to tylko 1 jest ale do tego " C++, C#, ASP.NET MVC , XML, HTML, CSS, and JavaScript (Knowledge of HTML5 a bonus)" boże :D - nerf 2011-10-05 13:07
jezeli outsourcing i maintenance nazywasz "mocnym oddzialem" to ok ;) - cepa 2011-10-05 13:10
W Polsce jest trochę ciekawych projektów - algorytmicznych, niskopoziomowych, webowych itd... Jak ktoś potrafi szukać to bez problemu znajdzie. Ja jeśli kiedyś wyjadę to tylko dla większych pieniędzy. - 0x200x20 2011-10-05 14:07
"kurwidołek" hahaha ;D - Laurearel 2011-10-05 16:43

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 22:21
0

Ja teraz pracuje w Irlandii, dobre pare late temu pracowalem w Anglii. Musze powiedziec, ze bez niezlej, swobodnej znajomosci angielskiego umarlbym tutaj, z ich irlandzkim akcentem, po 2 tygodniach. Trzeba zaznaczyc, ze mialem spora przerwe w mowieniu po angielsku, choc przed Irlandia chwile pocwiczylem w Norwegii (nie, nie po norwesku ;)). Inna sprawa, ze tutejsi czasem staraja sie zwolnic jak widza, ze nie kumasz. Ale jesli zaczynasz po angielsku i nie wiedza jeszcze, ze tak srednio z tym u Ciebie to nie licz na litosc :) Jedna rzecz jest pewna - z Irlandczykami sie dogaduje bez problemu, ale jak sie spotka dwoch swoich i zaczynaja rozmawiac np. o sporcie to sie idzie pogubic po 3 slowie..., a pozniej bedzie tylko szybciej i mniej wyraznie.

Co do innych narodowosci (a u mnie firmie jest ich chyba ze 20 roznych) to z angielskim srednio, troche lepiej, troche gorzej. Ciezko jest teraz znalezc dobrych pracownikow, bo kryzys jest, ale akurat nie w IT. Stad dosc latwo znalezc prace nawet dukajac dosc mocno. Byles sie umial wygadac i zrozumiec co do Ciebie mowia bez powtarzania, to jest szansa. Oczywiscie plus umiejetnosci, bo czyms musisz ich przekonac :)


You need to learn how to walk
before you can run

Pozostało 580 znaków

2011-10-05 22:45
0

A nie można podszkolić mówionego angielskiego na jakichś kursach z native speakerami?


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."
Pokaż pozostałe 3 komentarze
no przecież nie włączasz skype'a i nie mówisz "poucz mnie angielskiego" tylko po prostu z kimś gadasz... wyobraź sobie że na skypie niektórzy lubią pogadać tak jak inni na zwykłym czacie, a zwłaszcza z obcokrajowcami bo ciekawiej - no wiadomo że trzeba mieć do tego najpierw jakieś podstawy - unikalna_nazwa 2011-10-05 23:03
imho nie da sie, trzeba poprostu pomieszkac wsrod nativow :P - cepa 2011-10-05 23:04
Ah masz namyśli szukanie na skype obcokrajowców i rozmawianie o byle czym? To jasne ;p Ale może ciężko być z kimś takim porozmawiać np. o IT. - nerf 2011-10-05 23:05
Myślę, że na początek dobry i taki kurs, sam chyba spróbuję tylko jakoś zmotywować się nie mogę. A już ponad 3 lata nie uczę się angielskiego, i trochę zapominam. - somekind 2011-10-05 23:07
Zawsze można poznać przez neta jakąś Angielkę i z nią przez Skype gadać :) Ogólnie jak ja miałem rozmowy telefoniczne o prace (w UK) to z typowym Anglikiem ciężko się dogadać... Z Szkotem też. Ale raz dzwonił Hindus i po angielsku mówił, to już jakoś łatwiej było... Ogólnie jest inny standard rozmów. Pani zaczęła rozmowę (o pracę) od pytania jaka pogoda u mnie, jak moje samopoczucie, czy mogę rozmawiać? Wysyłając CV na Zachód, często, nawet jeśli nie jest się przyjętym dostaję się informacje o tym... - LOSMARCELOS 2011-10-06 07:36

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0