Masz dane jaki jest przeciętny majątek na osobę w europie. Nie wnikam już ile dokładnie osób ma hipotekę w jakim kraju bo nie o to chodzi. Chodzi o to że generalnie przeciętny programista w hiszpanii zarabia przeciętnie 10% mniej niż przeciętny programista w polsce (po uwzględnieniu roznic w poziomie cen) ale ma równocześnie przeciętnie około 5 razy większy majątek. Na majątek składa się wiele czynników, dlatego takie porównania typu ile polakow ma hipotekę są bezsensu,bo na majątek trzeba patrzeć zaagregowanie. I jak widzisz po zaagregowanych danych polacy ze względu na parę pokoleń biedy i komuny, mają niewielki zaakumulowany majątek i dużą część pensji zamiast na oszczędności inwestycje musza poświęcać na bieżące wydatki i kredyty. I porównując zarobki netto warto je skorygowac o te ogromne różnice w skumulowanym kapitale.
Dużo osób idzie tokiem rozumowania : jak będziemy zarabiać tyle co na zachodzie to jesteśmy tak samo bogaci. A to tak nie działa. @Shalom dobrze to przedstawił, polak w szwajcarii nawet jak zarabia tyle co szwajcar to i takdużą Cześć pensji musiał by poświęcić na nieruchomość, a szwajcard ma mieszkanie po dziadku albo mu rodzice dołożą, albo po prostu będzie mieszkał z rodzicami
Ciekawe ilu hiszpanów jest świadomych takich różnic ;) Przecież jakby spieniężyli majątek i za 1/5 osiedlili się w Polsce, to nie musieliby pracować nawet do końca życia ;) Znając lenistwo Hiszpanów, pewnie wielu by na to poszło.
Nie chciałbym straszyć, ale patrząc na ten "majątek" możesz w życiu wyjść jak część mojej rodziny. Po 2wś zostali na Ukrainie, bo "majątek" tam mieli. Kawał pola z czarnoziemem, nowo wybudowaną chałupę ... . Pstryk i teraz ten cały ich majątek dla którego zdecydowali się nie wyjeżdżać do Polski i przeżyli komunizm na full mogę teraz kupić za jakieś dwie pensje.
Jest taki znakomity film polski, wszystkim polecam - poza znakomita rozrywką bardzo mądrze mówi o życiu : "Wielki Szu". Padają tam takie słowa, których radzę się trzymać : "Nie patrz na pieniądze, patrz by wygrać. Jak będziesz patrzył na pieniądze to przegrasz i pieniędzy i tak nie będziesz miał. A jak wygrasz, to pieniądze same przyjdą."
No tak tylko, że z czterech możliwości : 1)dużo zarabiać i mieć duży majątek 2)dużo zarabiać i mieć mały majątek 3) mało zarabiać i mieć duży majątek 4) mało zarabiać i mieć mały majątek, większość hiszpanów znajduje się w pozycji 1) lub 3), a większość polaków 2) lub 4). Jak dla mnie lepiej być w 1), a to czy 2) czy 3) jest lepsze to kwestia konkretnego przypadku.
Czarny Kowal napisał(a):
Nie wnikam już ile dokładnie osób ma hipotekę w jakim kraju bo nie o to chodzi.
Jeśli maja hipoteki, to znaczy, że kupują sami coś na co ich nie stać, więc nie mają ani majątku ani domów odziedziczonych po rodzicach. A zatem od początku piszesz nieprawdę.
Chodzi o to że generalnie przeciętny programista w hiszpanii zarabia przeciętnie 10% mniej niż przeciętny programista w polsce (po uwzględnieniu roznic w poziomie cen) ale ma równocześnie przeciętnie około 5 razy większy majątek.
Nie, nie ma, bo przeciętny polski programista ma 5 razy większy majątek niż przeciętny Polak.
Dużo osób idzie tokiem rozumowania : jak będziemy zarabiać tyle co na zachodzie to jesteśmy tak samo bogaci. A to tak nie działa.
Oczywiście, że nie. Tylko jakoś nikt tu tak nie twierdzi.
A patrząc na skumulowany majątek trzeba też patrzeć na różnice cen, no bo jeśli wliczamy nieruchomości to też musimy wziąć pod uwagę dlaczego nieruchomości w różnych krajach różnie kosztują.
a szwajcard ma mieszkanie po dziadku albo mu rodzice dołożą, albo po prostu będzie mieszkał z rodzicami
Tak, bo mieszkanie z rodzicami jest miarą bogactwa. :P
Zasadnicza różnica pomiędzy polakiem biorącym hipoteke a hiszpanem biorącym hipoteke jest taka, że hiszpan w wieku 50 lat odziedziczy średnio 5 krotnie większy majątek i tą hipotekę splaci i jeszcze dzieciom kupi mieszkanie, a polak nie. Dlatego mówię że takie rozważania są bezsensu i trzeba po prostu patrzeć na zaagregowane wskaźniki majątku. Nawet jak ktoś na zachodzie bierze hipoteke to jest w zupełnie innej sytuacji właśnie ze względu na ten kumulowany od pokoleń majątek który na niego wcześniej czy później przejdzie.
Na tym zlym zachodzie (UK), mozesz wziac kredyt na 30 lat, a po 3 lata splacania, jak znajdziesz lepsza prace gdzie indziej w UK, to sprzedac to mieszkanie / dom, razem z kredytem. Da sie ? Da sie. Przecietny Brytyjczyk zmienia miejsce zamieszkania ok 7 razy w ciagu swojego zycia. Jakby tak sie wszyscy wiazali kredytami za kazdym razem 30-letnimi, to by dawno sie im system zawalil.
Zasadnicza różnica pomiędzy polakiem biorącym hipoteke a hiszpanem biorącym hipoteke jest taka, że hiszpan w wieku 50 lat odziedziczy średnio 5 krotnie większy majątek i tą hipotekę splaci i jeszcze dzieciom kupi mieszkanie, a polak nie.
ŚREDNI majątek, do średniego majątku wliczają się krezusi i akcjonariusze wielkich korporacji. Ponieważ Hiszpanii w przeciwieństwie do polski nie było ani 50 lat komunizmu, ani transformacji podczas której rozprzedawano co się da i ich gospodarka nie stoi na firmach z obcym kapitałem. To zakłady pracy i fabryki mają "hiszpańskich właścicieli" i siłą rzeczy średni majątek jest większy wiec nie przekładał bym tej średniej 1 : 1 na życie klasy pracującej czyli programistów na etacie. Zwłaszcza że to nie możliwe by ludzie w Hiszpanii mieli po 5 mieszkań, 5 samochód i 5 działek rekreacyjnych. A jeśli ich nie mają to czym właściwie jest ten majątek który dziedziczą?
@somekind:
Ceny w hiszpanii5 razy wyższe, nie no teraz to pojechałeś xdddd kompromitacja. Znajdz sobie statystyki ile wynosi średni albo mediana majątku w europie po uwzględnieniu roznic w sile nabywczej ( coś w stylu purchasing power parity gdp), gwarantuje ci że te różnice Będą bardzo podobne.
Czarny Kowal napisał(a):
Zasadnicza różnica pomiędzy polakiem biorącym hipoteke a hiszpanem biorącym hipoteke jest taka, że hiszpan w wieku 50 lat odziedziczy średnio 5 krotnie większy majątek i tą hipotekę splaci i jeszcze dzieciom kupi mieszkanie
Ale tylko pod warunkiem, że ma na imię Jezus, bo w przeciwnym razie szanse na cudowne rozmnożenie majątku przodków są żadne.
Ciekawe tylko czemu rodzice tego Hiszpana zamiast kupić od razu mieszkania dla swoich dzieci i wnuków, pozwalają mu na branie kredytów.
Ciekawe jest też to, jakim cudem majątek Hiszpanów rośnie w tych wyliczeniach CS, skoro oni nie budują swojego majątku pracując tylko dziedzicząc.
poza tym co jeśli rodzice maja 3 dzieci a 1 dom?
Ja bym zadał lepsze pytanie. Skoro jest tak świetnie to czemu parę milionów polakow wyjechało, a do niemiec usa i uk imigruje masowo cały świat. Potem taka biedota z polski w uk bierze hipoteki w hurtowych ilościach, a kuce na 4programmers się podniecają że tam to prawie jak u nas xddd nie wiem za bardzo co chcecie udowodnic, że polacy są tak samo bogaci jak ludzie na zachodzie? Przecież każdy widzi gołym okiem jak wygląda przeciętna polska rodzina a jak przeciętna hiszpanska i jakimi majatkami dysponuja. To chyba dość logiczne że po zniszczeniach drugiej wojny i 50 latach komuny niewiele tego majątku zaakumulowalismy. Wlosi czy Hiszpanie czasem kumulują kapitał od parunastu pokoleń.
Czarny Kowal napisał(a):
Ja bym zadał lepsze pytanie. Skoro jest tak świetnie to czemu parę milionów polakow wyjechało,
Z Polski wyjechali ludzie, którzy nie mogli tu znaleźć godziwej pracy, a nie programiści. (Tych wyjechało procentowo niewielu.)
nie wiem za bardzo co chcecie udowodnic, że polacy są tak samo bogaci jak ludzie na zachodzie?
Nikt tak nie twierdzi, wątek dotyczy zarobków programistów w Europie, nie przeciętnych Polaków - o nich piszesz tylko Ty.
Hiszpanie czasem kumulują kapitał od parunastu pokoleń.
Taa... Hiszpanie mieli wojnę domową, a potem czterdzieści lat totalitaryzmu. Normalność zapanowała u nich w drugiej połowie lat 70tych.
A teraz mają 4 razy większe bezrobocie niż my.
somekind napisał(a):
Ale tylko pod warunkiem, że ma na imię Jezus, bo w przeciwnym razie szanse na cudowne rozmnożenie majątku przodków są żadne.
W zasadzie to Jesus łapie się w Hiszpanii w top 50 najbardziej popularnych imion męskich. Ja wiem, że to może nie ma przełożenia na sytuację gospodarczą kraju takiego jak solidnie zakumulowany kapitał, ale cudowne rozmnożenie to i tak całkiem niezły boost do poprawy ekonomii państwa.
ehhh dobra widzę, że zaklinanie rzeczywistości trzyma się mocno. Nasuwa się tylko pytanie, skoro jest tak świetnie to czemu jest tak źle ?
https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/emigracja-dane-gus-wielka-brytania-niemcy,47,0,2377775.html
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_(nominal,_Atlas_method)_per_capita
https://www.stone-ideas.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/02/enKaufkraft13-1-440x436.jpg
https://jakubmarian.com/wp-content/uploads/2016/09/suicides-europe.jpg
http://www.economywatch.com/companies/forbes-list/poland.html
http://rankingi.wprost.pl/200-najwiekszych-firm (gospodarka oparta na bankach i surowcach, a nie na wytwarzaniu czegokolwiek wartosciowego)
http://www.shanghairanking.com/
No ok, ale @somekind napisał że to wyjechali ludzie inni od programistów i nikt temu nie przeczy. Wątek dotyczy programistów. No i co ma wspólnego fakt że Polacy wyjeżdżają na zachód z dosyć absurdalnym twierdzeniem o tym jak Hiszpanie dostają od rodziców mieszkania :D
Ale @CzarnyKowal po co ta cała dyskusja?
Po pierwsze pozycja startowa" każdego człowieka jest w zasadzie zdeterminowana w momencie urodzenia i nie masz na to żadnego wpływu, więc tak naprawdę to narzekasz w tym temacie że nie urodziłeś się Hiszpanem/Amerykaninem.
Po drugie w zasadzie niezależnie od tego ile majątku człowiek ma i/lub w przyszłości odziedziczy to jego standard życia jest skorelowany raczej z tym ile zarabia a nie ile posiada, no chyba że ktoś żyje z wynajmu nieruchomości, do czgo niektórzy dążą :-)
Bo to że polscy programiści zarabiają 5 razy więcej niż przecietny polak, nie znaczy że mają 5 razy większy majątek. Z mojej obserwacji wręcz przeciwnie, często są na dorobku i wynajmują mieszkanie albo mają na kredyt. Wiec takie tłumaczenie że statystyki dotyczą przeciętnego polaka a programiści to elyta są nieprawdziwe. Owszem polski programista zarabia więcej niż przeciętny polak, ale jeśli chodzi o majątek nadal dzieli go przepaść od programisty z usa czy hiszpanii. A to z kolei determinuje jego rzeczywiste przychody i zarobki które są przeciętnie dodatkowo niższe niż programisty z zachodu bo przeciętnie polski programista ma mniejszy majątek.
hm na piętrze mam 2 Hiszpanów, którzy przyjechali tu po ukończeniu studiów w Hiszpanii, w zespole dodatkowo 3 Greków. Żaden z nich nie myśli o powrocie, a Hiszpanie uczą się ambitnie polskiego, jeden mówi całkiem nieźle. Cała piątka to programiści :D
Większość ludków tu ma pewnie średnią wieku 30 lat i z ta dyskusja raczej kręci się wokół ludzi, obserwacji i statsów w podobnym wieku i to programistów, a nie ogółu.
Czarny Kowal napisał(a):
Bo to że polscy programiści zarabiają 5 razy więcej niż przecietny polak, nie znaczy że mają 5 razy większy majątek. Z mojej obserwacji wręcz przeciwnie, często są na dorobku i wynajmują mieszkanie albo mają na kredyt. Wiec takie tłumaczenie że statystyki dotyczą przeciętnego polaka a programiści to elyta są nieprawdziwe. Owszem polski programista zarabia więcej niż przeciętny polak, ale jeśli chodzi o majątek nadal dzieli go przepaść od programisty z usa czy hiszpanii. A to z kolei determinuje jego rzeczywiste przychody i zarobki które są przeciętnie dodatkowo niższe niż programisty z zachodu bo przeciętnie polski programista ma mniejszy majątek.
Masz rację to nie znaczy, że mają 5 razy większy majątek. To znaczy, że mogą 5x więcej wydawać i wakacje za granicą to nie jest coś, na co nie można sobie pozwolić co rok albo częściej. Po co mam brać kredyt na 5x lepsze mieszkanie czy dom, skoro mogę mieć tyle ile mnie zadowala i w razie pogorszenia sytuacji będzie mnie stać na spłatę kredytu.
A ja znam całkiem sporo programistów, chociażby z tego forum, którzy siedzą na zachodzie, i czego ma to dowodzić? Poruszajmy się na jakichś w miarę sensownych statystykach, a nie pojedyńczych przypadkach.
@Shalom: dlaczego pojechałes na zachód? Dlatego że więcej hajsu, czy po prostu chciałeś w CERNie pracować?
No cóż w tym przypadku na 99% będzie to 2, i myśle że tak jest dosyć często. Programiści z Polski wyjeżdżają czasami, ale to głównie z powodow nie finansowych.
Zreszta ja mam w d*pie ile zarabiają za granicą, wiem że jak sie ma łeb na karku to i w biedniejszym kraju można więcej zarobić i sobie dobrze poradzić :)
Czarny Kowal napisał(a):
Bo to że polscy programiści zarabiają 5 razy więcej niż przecietny polak, nie znaczy że mają 5 razy większy majątek. Z mojej obserwacji wręcz przeciwnie, często są na dorobku i wynajmują mieszkanie albo mają na kredyt.
No tak, bo przeciętni Polacy nie są na dorobku i mieszkają w kupionych za gotówkę pałacach.
Wiec takie tłumaczenie że statystyki dotyczą przeciętnego polaka a programiści to elyta są nieprawdziwe.
Nie elita, bo pieniądze nie tworzą elity, ale po prostu są w znacznie lepszej sytuacji finansowej niż przeciętni Polacy.
Owszem polski programista zarabia więcej niż przeciętny polak, ale jeśli chodzi o majątek nadal dzieli go przepaść od programisty z usa
Tak, a konkretnie Kanion Kolorado.
pieniądze też tworzą elity
nie znaczy że mają 5 razy większy majątek.
Do najbiedniejszych 20 proc. z nas należy zaledwie 0.6 proc. ogólnego majątku. Z kolei 10 proc. najbogatszych dysponuje 40 proc. majątku ogółu
http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-nbp-sredni-majatek-w-polsce-to-prawie-cwierc-miliona-zlotych,nId,2505919#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome
Dysponują przeciętnie majątkiem netto (61,7 tys. euro) stanowiącym ok. 56 proc. mediany majątku netto przeciętnego gospodarstwa domowego w strefie euro (109,2 tys. euro)
http://forsal.pl/artykuly/905705,raport-nbp-zamoznosc-polakow-majatki-polakow-kredyty-finanse-osobiste-ile-zarabiaja-polacy-raport-nbp.html
Czyli czepianie się tej 5 krotności majątku nie ma większego sensu.
Ja mam troche inne podejście do "majątku". No jak dla mnie osoba która sobie kupi (nawet nie za kredyt) furę za 500 tysięcy ale ma na przykład pensje taką samą jak ja, i nie ma żadnych albo ma bardzo mało aktywów jest ode mnie biedniejsza, bo pewno ta osoba ma dobro pasywne, ktore nie przynosi zysków a generuje koszty. Daleki byłbym od wyceniania zamożności na podstawie tego tylko co sie ma, a raczej na podstawie dóbr pasywnych. Ale to tylko taka dywagacja :)
elity jak najbardziej posiadaja fortuny. Oprocz nich dysponuja czyms czego nie posiada zadna inna klasa - kapitalem politycznym.
Programistow mozna zaliczyc do przedstawicieli klasy sredniej, czyli w miare wysoki kapital ekonomiczny oraz kulturowy. Polska jednak ma problem od dawna z klasa srednia. O ile rekrutuje sie ona u nas, tak jak na Zachodzie, z inteligencji, to jej zasoby sa nikle. Mialem okazje zobaczyc to nie tylko w ksiazkach i uwazam, ze programista pracujacy juz w sasiednich Niemczech zyje na wyzszej stopie od tego mieszkajacego w Polsce. Zapewne zaraz pojawia sie glosy oburzenia wskazujace na stawki w Polsce, porownujacy koszty zycia, uslug i ogolnie starajacy sie pokazac, ze status materialny Polaka jest lepszy od Niemca czy Anglika. Jestesmy mniej zamozni od Zachodu - to jest fakt, a jesli ktos twierdzi inaczej to w mojej opinii nie ma juz o czym dyskutowac. Niech kazdy wierzy w co mu wygodnie i czuje sie tak bogaty, jak tylko ma ochote.
Uczynny Programista napisał(a):
elity jak najbardziej posiadaja fortuny. Oprocz nich dysponuja czyms czego nie posiada zadna inna klasa - kapitalem politycznym.
Programistow mozna zaliczyc do przedstawicieli klasy sredniej, czyli w miare wysoki kapital ekonomiczny oraz kulturowy.
Jakiż to kapitał ulturowy posiadają programiści? Kulturowość większości programistów, których znam ogranicza się do grup rockowych/metalowych, animu i kwejka, ewentualnie nazw kombosów z LOLa.
Nie chce nikgo palcem wskazywac, ale moze zatrudnij sie do najprostszej pracy fizycznej i popracuj tam kilka miesiecy. Potem powiedz, ze inzynier po politechnice i kolega z nowej pracy reprezentuja taki sam poziom. Programisci jak najbardziej zaliczaja sie do inteligencji, po prostu w takim ujeciu inteligencja jest troche inaczej rozumiana niz potocznie(nie sa to ludzie czytajacy Grekow w oryginale, a w wolnych chwilach przygrywajacy na okarynie).
Uczynny Programista napisał(a):
Nie chce nikgo palcem wskazywac, ale moze zatrudnij sie do najprostszej pracy fizycznej i popracuj tam kilka miesiecy. Potem powiedz, ze inzynier po politechnice i kolega z nowej pracy reprezentuja taki sam poziom. Programisci jak najbardziej zaliczaja sie do inteligencji, po prostu w takim ujeciu inteligencja jest troche inaczej rozumiana niz potocznie(nie sa to ludzie czytajacy Grekow w oryginale, a w wolnych chwilach przygrywajacy na okarynie).
To że nie prezentują poziomu stereotypowych pracowników budowlanych nic w moim pytaniu nie zmienia. O kulturze wyższej, czy filozofii z wieloma programistami nie podyskutujesz.