Agile / Scrum - początek

0
0x200x20 napisał(a):

Uncle Bob powiedział, że Agile w swoim założeniu był ok i słuszny ale to jak przyjęli to ludzie, biznes, firmy itp. to powiedział, że okazało się... Failem.

To jest przewijajacy sie motyw wsrod agileowcow: jak cos idzie zle z implementacja agile'a to nie jest winny agile tylko ludzie. Zalozenia agile'a sa dooooobre, tylko ludzie nie potrafia ich poprawnie zaimplementowac. Tak samo mozna mowic, ze C byl dobry w swoich zalozeniach to ludzie maja problemy np. z poprawnym zarzadzaniem pamiecia. Co nie zmienia faktu, ze jakby uzyc Javy zamiast C to 90% problemow z zarzadzaniem pamiecia by odpadlo.

A umiesz udowodnic, ze tak nie jest?
Tony wiedzy leza w ksiazkach niewykorzystanej albo zle wykorzystanej. Z agile powstal osobny biznes i robia to ludzie nietechniczni. Zawsze bedzie ten sam efekt gdy za zarzadzanie biora sie ludzie, ktorzy sie nie znaja na 'robocie'. Akurat zarzadzanie to syf niezaleznie od branzy.

Wiekszosc firm posiadajacych np. Magazyn now imlementuje zadnej metodologii pracy mimo, ze powstaly 30 lat temu.

Zawsze sa winni ludzie.

0

Zawsze sa winni ludzie.

Bo ja wiem czy zawsze? Komunizm ma bardzo szlachetne zalozenia, co nie zmienia faktu, ze nie da sie go poprawnie wprowadzic w zycie. Tutaj nie jest winny czlowiek tylko nierealistyczne idee.

0
0x200x20 napisał(a):

Zawsze sa winni ludzie.

Bo ja wiem czy zawsze? Komunizm ma bardzo szlachetne zalozenia, co nie zmienia faktu, ze nie da sie go poprawnie wprowadzic w zycie. Tutaj nie jest winny czlowiek tylko nierealistyczne idee.

Idee też wymyślają ludzie ;)

Nie jestem ani troche fanem Agile i mysle, że sporo idei było znanych już dawno temu.
Ja tam uważam, że sam pomysł być ok tylko jak Uncle Bob zauważa wymyślili to ludzie techniczni, a obecnie zajmują się tym głównie ludzie nietechniczni.
Jakby ludzie zachowali resztki zdrowego rozsądku to by się to nie posypało. Ale jak ktoś jedzie ze Scrum Guidem no to cóż...

Inna sprawa, że o ile doceniam początkowy wkład Uncle Boba to później mam wrażenie, że był brak pomysłów.

Inna sprawa coś takiego jak Clean Code. Wszyscy niby wiedzą... a z jakim kodem głównie pracujemy ? Głównie pewnie z niskiej jakości.
Podobnie TDD. Wszyscy niby stosują a później ze świecą szukać.

Więc tak, śmiem twierdzić, że nie dość, że idee w postaci jakie zostały spisane są nie do końca realne to jeszcze na dodatek zostało to do reszty wypaczone.

0

Widzialem tez agile'a w wersji "mam dosc programowania, wiec zostane agile coachem" i to wcale nie bylo lepsze od agile'a wprowadzanego przez ludzi nietechnicznych.

2

W prezentacji co wysłałem Uncle Bob zdaje sobie sprawe z problemu i sam mówi, że "nie wyszło" i teraz mamy mumbo jumbo ;)

Z tym, że to prowadzi do tego, że trzeba zrobić ... kolejne manifesto....

Dlatego warto też posłuchać kogoś kto wyleje na to wiadro zimnej wody... albo wiadro pomyj ;)

0
neves napisał(a):

Ja się odwołuje wyłącznie do klasycznego waterfalla w przykładach jako do ekstremum, gdzie jako drugie ekstremum przyjmuje Agile. Przez lata powstało mnóstwo metodyk które się znajdują pomiędzy tymi ekstremami. Moim jedynym celem jest nakreślenie że każda obecna metodyka jest w jakimś stopniu agile.

To twoim celem jest puste stwierdzenie. Równie dobrze można powiedzieć, że każda metodyka nie będąca "ekstremalnym" agilem jest w jakimś stopniu waterfallowa - i przecież nic z tego nie wynika.

Dokładnie, Agile to jest zbiór praktyk które funkcjonowały już od dawna I zostały zebrane przez Becka, Fowlera, Uncle Boba i innych, dostały nazwę i tyle, oni żadnych cudów nie stworzyli, pokazali tylko drogę którą uznają za najlepszą.
To jest dokładnie to samo co Gang of four zrobił z wzorcami projektowymi.

Praktyki z programowania ekstremalnego XP wchodzą w skład Agilu, tak jak i Scrum, co już wcześniej podkreślałem.

Tak, praktyki XP wchodzą w skład Agile'u, ale nie musisz mieć Agile'a żeby z nich korzystać. Korzyści wynikające z XP nie są zasługą Agile'a, więc nie możesz pisać, że "To że już nie trzeba produkować stosów dokumentacji jest właśnie zasługą propagacji idei Agilu, gdyby nie Agile to ciągle by to trzeba było robić.".

0
Chory Pomidor napisał(a):

@somekind:
@neves

Uncle Bob tak powiedzial

Ale oczywiscie sporo programistow ma za duze ego, wiedza wszystko najlepiej, beda mi wmawiac, ze slyszalem co innego itp.

Poza tym przeczytajcie ze zrozumieniem.
Uncle Bob twierdzi, ze Agile byl potrzebny ale rowniez, ze nie zostal przyjety tak jak to widzial.

Aleś wyrwał z kontekstu i zmanipulował jego wypowiedź :),
w prezentacji wyraźnie mówi że porażką nie jest Agile (1:09:10), tylko jedna z idei którą było przybliżenie biznesu do programistów, że to się nie udało, i że biznes jest głównym winowajcom.
W tym samie tonie wypowiada się równie Fowler jak i Greg Young na konferencjach.
A dalej ciągle twierdzi że Agile jest potrzebny i nawołuje do większej dyscypliny.

O tym wszystkim można przeczytać na jego blogu.

0
wartek01 napisał(a):
neves napisał(a):

Ja się odwołuje wyłącznie do klasycznego waterfalla w przykładach jako do ekstremum, gdzie jako drugie ekstremum przyjmuje Agile. Przez lata powstało mnóstwo metodyk które się znajdują pomiędzy tymi ekstremami. Moim jedynym celem jest nakreślenie że każda obecna metodyka jest w jakimś stopniu agile.

To twoim celem jest puste stwierdzenie. Równie dobrze można powiedzieć, że każda metodyka nie będąca "ekstremalnym" agilem jest w jakimś stopniu waterfallowa - i przecież nic z tego nie wynika.

Wręcz przeciwnie, wynika z tego że każda podejście obecnie to jest mieszanka waterfalla z agilem, że robienie agile to nie logika zero jedynkowa, że jest agila lub jego nie ma.

wartek01 napisał(a):
neves napisał(a):

Dokładnie, Agile to jest zbiór praktyk które funkcjonowały już od dawna I zostały zebrane przez Becka, Fowlera, Uncle Boba i innych, dostały nazwę i tyle, oni żadnych cudów nie stworzyli, pokazali tylko drogę którą uznają za najlepszą.
To jest dokładnie to samo co Gang of four zrobił z wzorcami projektowymi.

Praktyki z programowania ekstremalnego XP wchodzą w skład Agilu, tak jak i Scrum, co już wcześniej podkreślałem.

Tak, praktyki XP wchodzą w skład Agile'u, ale nie musisz mieć Agile'a żeby z nich korzystać. Korzyści wynikające z XP nie są zasługą Agile'a, więc nie możesz pisać, że "To że już nie trzeba produkować stosów dokumentacji jest właśnie zasługą propagacji idei Agilu, gdyby nie Agile to ciągle by to trzeba było robić.".

Tak jak wyżej, nie ma czegoś takiego jak mieć Agila, jak bierzesz jakieś praktyki identyfikowane z Agile, to w pewnym stopniu robisz Agile, tu nie ma żadnego progu po którego przekroczeniu masz Agile, ani dopóki go nie przekroczysz że go nie masz. Więc to jeszcze raz podkreślę że Agile to zbiór różnych rzeczy, a nie coś co można zaimplementować tylko w całości lub w ogóle.

2

Wręcz przeciwnie, wynika z tego że każda podejście obecnie to jest mieszanka waterfalla z agilem, że robienie agile to nie logika zero jedynkowa, że jest agila lub jego nie ma.

Agile Schroedingera. Jezeli projekt sie powiodl to byl agile. Jezeli projekt sie nie powiodl to na pewno nie byl to agile. Wczesniej nie mozna powiedziec :D

0

@neves:

Biały Mleczarz napisał(a):

Uncle Bob powiedział, że Agile w swoim założeniu był ok i słuszny ale to jak przyjęli to ludzie, biznes, firmy itp. to powiedział, że okazało się... Failem.

nie czuję, żebym cokolwiek przeinaczył.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0