procesory z rodziny "i"

0

Witam,
Z góry uprzedzam, że jestem totalnym laikiem i nie znam się na rzeczy :(
Od jakiegoś czasu na rynku są nowe procesory intela Intel Core i3,5,7. Procesory te mają zintegrowany układ graficzny. Moje pytanie brzmi co to oznacza?
Czy to znaczy, że ja nie muszę już sobie kupować dodatkowo karty graficznej gdy mam ten procesor? Czym różni się to coś w procesorze od zwykłej karty graficznej?
Co się stanie, gdy mimo wszystko dokupię sobie kartę? Czy to nie będzie się gryzło?
Na jakim poziomie jest ta wbudowana karta graficzna? tzn. do czego mogę ją porównać z tym co jest obecnie na rynku?
Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedzi

0

zdaje się że GPU nie jest czymś typowym dla tych procesorów tylko dla konkretnych modeli z tej rodziny
jak tylko dasz radę włożyć kabel od monitora w procesor, to możesz nie kupować karty graficznej ;)

a tak serio to wydaje mi się że możesz to porównać do kupienia karty graficznej z większą lub mniejszą ilością zunifikowanych jednostek shaderujących
lub do kupna jednej lub dwóch połączonych kart graficznych

ale to tylko takie zapełnienie tematu dopóki jakiś fachowiec się nie wypowie bo ja się tym nie zajmuję

0
hfgghdf napisał(a)

jak tylko dasz radę włożyć kabel od monitora w procesor, to możesz nie kupować karty graficznej ;)

Tym bardziej zastanawiam się co mi da ta karta graficzna w procesorze? Po co ona jest i jakie da mi nowe możliwości :/

Bardzo proszę o pomoc
Pozdrawiam i z góry dziękuję

0

Jaka karta graficzna w procesorze? Kto to wymyślił?
Z tego, co wiem, to procesor (a nie chipset płyty głównej) zajmuje się obsługą magistrali PCI-E, to wszystko.

0

http://pl.wikipedia.org/wiki/Intel_Core_i3
http://pl.wikipedia.org/wiki/Intel_Core_i5

Niektóre iCośnicniemówiącego to zlepki Westmere + GMA HD (12 shaderów) na współdzielonej postawce. Generalnie jedyna zaleta tego rozwiązania nad integrą na płycie to niższy pobór prądu i sensowna obsługa Aero itp

0
donkey7 napisał(a)

Niektóre iCośnicniemówiącego to zlepki Westmere + GMA HD (12 shaderów) na współdzielonej postawce. Generalnie jedyna zaleta tego rozwiązania nad integrą na płycie to niższy pobór prądu i sensowna obsługa Aero itp

Sorry ale czy mógłbyś jakoś rozszerzyć swoją wypowiedź i pisać bardziej czytelnym językiem? bo ja się na tym kompletnie nie znam... :(

Są to pierwsze procesory Intela z wbudowanym układem graficznym (choć został on umieszczony jedynie na tej samej podstawce - fizycznie jest on oddzielnym układem wykonanym w procesie technologicznym 45 nm). Sama część procesorowa to jądro Hillel, produkowana jest ona w wymiarze 32 nm i stanowi oczywiście oddzielny układ na jednej podstawce

  1. Co dokładnie mi to daje? jakie są wady i zalety? O.k. zaletą jest mniejszy pobór mocy ale to wszystko? czy mając taki procesor nie muszę inwestować dodatkowo w kartę graficzną jak ona jest już w budowana w procesor?
  2. Czy jak mimo wszystko kupię sobie kartę graficzną to czy będzie miało to sens? Czy będzie ona wykorzystywana czy może pierwszeństwo będzie miała ta płyta wbudowana? (pytam na zapas bo się nie znam :( ).
  3. Czy sam procesor jakoś lepiej pracuje z taką kartą? tzn. czy ona pomaga mu w obliczeniach lub coś w tym stylu gdy jest zintegrowana?

Plz wyjaśnijcie mi to bo trochę mnie to intryguje :-)
Pozdrawiam

0

Sorry ale czy mógłbyś jakoś rozszerzyć swoją wypowiedź i pisać bardziej czytelnym językiem? bo ja się na tym kompletnie nie znam...

Przecież po polsku piszę: core iCośtam ma przyklejoną integrę. Dla zwykłego użytkownika nie różni się to niczym od osobnej integry, bo nawet poborem prądu się nie przejmuje. Jak włożysz lepszą kartę graficzną to będziesz miał wybór której użyć. Zależy od systemu jak będzie używana, ale myślę że jakiś tam Windows 7 na przykład nie powinien mieć problemu z obsłużeniem i przełączaniem pomiędzy grafikami.

Dopiero w przyszłych procesorach intela opartych o Sandy Bridge (czyli iCośtam-<cztery cyfry="cyfry">) albo w przyszłych procesorach AMD opartych o Llano zintegrowane GPU będzie dzielić pewną część układu z CPU i raczej będzie to działać znacznie lepiej niż zwykła osobna integra. Ale te procki to dopiero w 2011 będą.

0

dzięki za odpowiedzi!!! :)

Czyli rozumiem, że jak kupię sobie procesor i5 to nie będę musiał już inwestować w kartę graficzną bo ona jest już dołączona do procesora?
w dodatku te karty wcale nie są takie złe - i5 661 ma zintegrowaną kartę z taktowaniem układu graficznego 900 MHz i z 1,7 GB pamięci...
Dla porównania karty nVidii 480 mają 1,5 GB i kosztują ponad 1500 zł. Niestety nie wiem do czego mam porównać taktowanie układu graficznego:

  • czy do Częstotliwość RAMDAC
  • czy do Taktowanie rdzenia (chyba najbardziej prawdopodobne)
  • czy może do Częstotliwość pamięci

Pozdrawiam

0

Na pewno zintegrowana nie zastapi normalnej. Nie licz na to ,że pograsz w super gierki te zintegrowane są dużo słabsze ,a taktowanie pewnie pamięci więc prędkość jak już by odpowiadała DDR2

0

Razz:
Poczytałbyś chociaż wikipedię to nie plótł byś takich głupot. Tak trudno poszukać np "nvidia gpu wiki" w google?

Integra intela:

  • nie ma własnej pamięci, te 1,7 G jest wydzierane z pamięci systemowej,
  • współdzieli szynę danych z procesorem - szyna w tym prockach jest 128-bitowa (dual channel czyli 2x64bit), a pamięc to ddr3 zwykle 1333 MHz, a to daje ok 25,6 G/s do podziału między procesorem, a integrą,
  • ma 12 takich sobie shaderów taktowanych 900 Mhz,

GTX 480:

  • ma własną pamięć, nie zabiera nic z pamięci systemowej,
  • ma własną szynę danych 384-bitową oraz pamięć typu gddr5 o taktowaniu 3696 MHz - daje to 177.4 G/s dla samej karty,
  • ma 480 zaawansowanych shaderów o taktowaniu 1401 MHz + dodatkowe jednostki np SFU,

Częstotliwość RAMDAC raczej nie różni się pomiędzy kartami, co najwyżej liczba RAMDACów.

Ile pamięci na karcie jest potrzebna? Zależność jest taka - im większa rodzielczość w której chcemy grać i im większe wartości wygładzania i filtorowania anizotropowego, tym więcej pamięci potrzebujemy.

W przypadku integr intela ilość pamięci nie ma znaczenia bo jest używana pamięć systemowa. Normalne karty też mogą używać (chyba) pamięci systemowej jak skończy im się własna pamięć. Z integrami intela i tak trzeba grać na najniższych rozdzielczościach i detalach, więc przyjemność z tego żadna.

Shadery w Radeonach są trochę słabsze niż shadery u nvidii i muszą działać synchronicznie w piątkach, ale za to jest ich dużo więcej. Zoptymalizowany kod na Radeony będzie wykonywał się szybciej niż zoptymalizowany kod na GeForce, bo Radeony mają dużo większą moc teoretyczną. Wszystko zależy od optymalizacji kodu na shadery (a więc gierki sygnowane logo nVidia mają kod zoptymalizowany pod nVidię i trzeba poczekać trochę aż AMD wyda w sterownikach zoptymalizowane wersje tego kodu do podmiany).

Gdy gramy bez wygładzania i w rozdzielczości < FullHD to bardzo często nawet 512 M pamięci wystarczy. Dla rozdzielczości = FullHD albo wygładzania trzeba już mieć te 1 G.

Każda gra w danych ustawieniach używa określonej ilości pamięci. A więc jeśli np NFS: Shift przy FullHD i bez wygładzania zajmuje 400 M pamięci na karcie, to dokładanie na karcie pamięci powyżej tych 400 M nie przynosi żadnego zysku. Idąc tym tropem instalowanie na słabej karcie 2 G pamięci da mniej więcej tyle co zainstalowanie jej 512 M, bo przy wysokich detalach i rozdzielczościach i tak nie wyrobi.

0

Donkey7,
Dziękuję Ci bardzo za wyjaśnienie. Przepraszam, że musiałeś włożyć w to tyle wysiłku ale ja po prostu tego nie rozumiem i czytanie kolejnych artykułów jeszcze bardziej mi miesza bo mi się mylą te pojęcia :(

Zastanawiam się w takim razie (i pytałem się o to na początku) co mi w ogóle daje w takim razie zintegrowana karta graficzna w procesorze jeśli i tak dużo zrobić na niej nie mogę - albo inaczej: jak i tak muszę kupić sobie oddzielną kartę graficzną...

Rozumiem również, że nowe procesory Intela "Sandy Bridge" będą o tyle lepsze, że sam procesor będzie lepiej funkcjonował dzięki scalonemu procesorowi i grafice ale grafika również będzie wymagała zakupu dodatkowego urządzenia (karty graficznej).

Dziękuję i pozdrawiam

0

Jeśli nie chcesz grać, albo grasz tylko w stare gry to prawdopodobnie będziesz mógł w nie grać na tych integrach (np Counter Strike 1.6 czy Quake 3 chodzą płynnie na integrach). Nowe integry intela (a już na pewno AMD) z powodzeniem obsługują interfejs Aero w Windows Vista i Windows 7.

Nową kartę graficzną pasuje kupić jeśli zamierzasz grać w nowsze gry - np porty gier z konsol PS3 albo XBOX360.

Procesory Sandy Bridge od intela oraz procesory Llano albo Zacate od AMD, dzięki zintegrowanemu modułowi dostępu do pamięci (oraz innym usprawnieniom) powinny działać dużo lepiej od obecnych integr i mieć wydajność na poziomie dzisiejszych low-endowych i mid-endowych samodzielnych kart graficznych typu GeForce Tesco 2 G. Np grafika w Llano od AMD ma mieć około 400 shaderów, wydajność będzie pewnie na poziomie serii Radeon HD 5500. Integra w procesorach Sandy Bridge mimo usprawnień i tak będzie pewnie ze dwa razy słabsza od konkurencyjnych konstrukcji AMD - Intel dawno (chyba z 10 lat) nie zrobił porządnej integry.

Procesor ze zintegrowaną grafiką nie będzie działał lepiej niż ten który działa z osobną kartą graficzną, ponieważ kodu na CPU nie da się bezpośrednio odpalić na GPU, a zarazem kod na CPU nie ma bezpośredniego dostępu do GPU - kod shaderów jest wysyłany do GPU i dopiero tam wykonywany, bez żadnego udziału CPU. Jedyne co się poprawi to opóźnienia w komunikacji pomiędzy CPU a GPU, a GPU w przyszlych prockach będzie też mogło korzystać z pamięci podręcznej z CPU.

0
Razz napisał(a)

Zastanawiam się w takim razie (i pytałem się o to na początku) co mi w ogóle daje w takim razie zintegrowana karta graficzna w procesorze

Mi się wydaje, że nic, ewentualnie spowolni komunikację procesor <-> RAM i zje systemowy RAM. Lepiej kupić normalny procesor i oddzielną grafikę. Albo płytę ze zintegrowaną grafą, to już ma większy sens.

Przy okazji ta numeracja intelowska jest lekko popieprzona. Okazuje się, że i5, to nie tylko czterordzeniowe procesory jak mój, ale też dwurdzeniowe z kartą graficzną.

0

Albo płytę ze zintegrowaną grafą, to już ma większy sens.

Właśnie odwrotnie - tzn GPU i CPU na jednej podstawce zmniejszają opóźnienia. Dość znaczącą konsekwencją włożenia CPU i GPU na jedną podstawkę jest zlikwidowanie jednego mostka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clarkdale_(microprocessor) napisał(a)

While Wolfdale typically used both a north bridge and a south bridge, Clarkdale already contains the major north bridge components, which are the memory controller, PCI Express for external graphics, integrated graphics and the DMI connector, making it possible to build more compact systems without a separate northbridge or discrete graphics as Lynnfield. The Clarkdale processor package contains two dies: the actual 32 nm processor with the I/O connections and the 45 nm graphics controller with the memory interface[2].

Mimo wszystko polecałbym pójście w Phenom X4 3 GHz - stoją po 500 zł plus Radeon 5770 512 M - też stoją po około 500 zł plus 4 G DDR2 i 64-bitowy Windows.

W 2012 powinny wejść nowe generacje konsol, a wtedy i tak trzeba będzie wymienić kompa żeby komfortowo pograć w porty z konsol.

0
Razz napisał(a)

Zastanawiam się w takim razie (i pytałem się o to na początku) co mi w ogóle daje w takim razie zintegrowana karta graficzna w procesorze

zapominacie o jednej podstawowej rzeczy - nie wszyscy używają komputera TYLKO do grania. Niektórzy traktują komputer jako narzędzie pracy i nie potrzebują wypasionych kart graficznych a jedynie takie, które pozwolą im komfortowo pracować w windowsie

0
donkey7 napisał(a)

Shadery w Radeonach są trochę słabsze niż shadery u nvidii i muszą działać synchronicznie w piątkach, ale za to jest ich dużo więcej. Zoptymalizowany kod na Radeony będzie wykonywał się szybciej niż zoptymalizowany kod na GeForce, bo Radeony mają dużo większą moc teoretyczną. Wszystko zależy od optymalizacji kodu na shadery (a więc gierki sygnowane logo nVidia mają kod zoptymalizowany pod nVidię i trzeba poczekać trochę aż AMD wyda w sterownikach zoptymalizowane wersje tego kodu do podmiany).

Nieprawda. Jeden shader nvidii jest słabszy od jednego shadera amd (to się nazywa unified shader). Radeon 5870 ma w rzeczywistości 320 shaderów, 1600 to marketing (bo jeden zunifikowany shader to 5 różnych jednostek).
Jak się liczy coś na opencl albo directcompute na radeonie masz 320 obliczeń równoległych, a na geforce 480. Ale na wydajność w grach i obliczeniach to się nie przekłada, rzeczywisty przyrost mocy geforce jest minimalny (a wydajność na waty jest o wiele niższa).

Ale obecnie nie opłaca się kupować ani radeona 5870 ani geforce 480, tylko trzeba poczekać na premierę radeona 6xxx (lada moment). Zapewne będą to najszybsze karty na rynku.
Po premierze można albo kupić nowego radeona albo starego 5870 po obniżonej cenie.

0

Jeśli już być ścisłym to w Radeonie HD 5870 jest 20 rdzeni SIMD, a na GeForce GTX 480 jest 15 rdzeni SIMD. Shadery w jedyn rdzeniu SIMD wykonują zawsze tę samą instrukcję (mają jeden wspólny strumień instrukcji). Tym samym na Radeonie w jednej chwili może być wykonywanych maksymalnie 20 różnych instrukcji jednocześnie, a na GeForcu 15 różnych instrukcji.

To czy shader jest n-drożny czy m-drożny nie ma w zasadzie większego znaczenia. Nowoczesne GPU mają instrukcje scatter/ gather do dostępu do pamięci. Różnica jest taka, że obecnie w Radeonach od HD 2000 do HD 5000 jeden shader może wykonywać 4 proste i 1 złożoną instrukcję naraz (ewentualnie te 4 shadery mogą połączyć siły i robić jedną złożoną instrukcję). W serii HD 6000 ma się to podobno zmienić (a już na pewno w serii HD 7000) i jeden shader ma mieć 4 średnio zaawansowane jednostki obliczeniowe.

0

hey,
dziękuję wam wszystkim za odpowiedzi i za pomoc w zrozumieniu tej nowej dla mnie kwestii :).

Martwi mnie jedynie fakt, że Intel zamiast koncentrować się na tym co robi chyba dobrze (na procesorach w czystej postaci) zmienia kierunek i to chyba w złą stronę! Marketing robi swoje a ludzie nie wiedzą za co płacą... W rezultacie masa ludzi kupuje nowe procesory, które są o kilkadziesiąt/set procent droższe, z nadzieją, że te będą znacznie lepsze od konkurencji lub starszych wersji, a tu się okazuje, że zapłacili za standardowy procesor z dodatkową kartą graiczną, którą i tak kupili oddzielnie -.- i gdzie tu sens?

Sam miałem w planach wydać około 1000 zł na procesor a kartę graficzną kupić niezależnie... Bardzo się cieszę, że tu zawitałem bo bym się chyba wstydził wyjść z domu po takim zakupie :P
W ostateczności o "icośtam" teraz już nawet nie myślę... - rzeczywiście znacznie rozsądniej jest kupić sobie normalny standardowy procesor i normalną kartę graficzną a nie kombinować - to się po prostu nie opłaca...
Pozdrawiam serdecznie!!!

0

Akurat takie układy jak intelowski Sandy Bridge, czy np Zacate lub Bobcat od AMD to strzał w dziesiątkę jeśli chodzi o laptopy i ich czas działania na baterii.

Na razie ani intel ani AMD nie planują integrować GPU z desktopowymi CPU z wyższej półki i wątpliwe żeby to się kiedykolwiek stało. Mam nadzieję, że prędzej przejdziemy na ray-tracing na jakiejś odjechanej architekturze :)

0
donkey7 napisał(a)

Mam nadzieję, że prędzej przejdziemy na ray-tracing na jakiejś odjechanej architekturze :)
A na ten ray-tracing to czekamy, i czekamy... przy dzisiejszych możliwościach spokojnie mozna raytrace'ować grafikę w czasie rzeczywistym, tylko że na poziomie... 10 lat temu. Trójkąty po prostu są ogromnie szybsze. Zawsze będą. Z tego powodu raytracingu w grach możesz się po prostu nigdy nie doczekać.

0
Misiekd napisał(a)

zapominacie o jednej podstawowej rzeczy - nie wszyscy używają komputera TYLKO do grania. Niektórzy traktują komputer jako narzędzie pracy i nie potrzebują wypasionych kart graficznych a jedynie takie, które pozwolą im komfortowo pracować w windowsie

Chyba nie podejrzewasz mnie o granie w jakieś wymagające gry...
Myślę po prostu, że dopłata do karty graficznej w procku jest większa niż do karty graficznej w płycie głównej, a zysk żaden albo nieproporcjonalny.

Razz napisał(a)

W ostateczności o "icośtam" teraz już nawet nie myślę... - rzeczywiście znacznie rozsądniej jest kupić sobie normalny standardowy procesor i normalną kartę graficzną a nie kombinować - to się po prostu nie opłaca...

Hmm... Ja mam normalny standardowy icośtam i normalną kartę graficzną (tzn. nie taką normalną, bo nie wyje na niej żaden wentylator). Nie sądzę, żeby tu było coś nierozsądnego. I co złego jest w icośtam?

0

Azarien:

Daniel Pohl ciągnie technologię do przodu, za 10 lat myślę, że dla pasjonatów może być osiągalna.

Carmack ma częściowo chrapkę na ray-tracing/ ray-casting: http://en.wikipedia.org/wiki/Id_Tech_6

0

Hey,
ale jak ktoś zamierza kupować sobie oddzielnie kartę graficzną to chyba nie ma sensu wydawać pieniędzy dla "icośtam" prawda? Czy może te procesory mają jeszcze coś takiego, co daje im przewagę nad procesorami starszego typu?

Przeglądałem sobie ostatnio różne modele procesorów i zastanawia mnie również taki fakt, że procesor i5 680 3,6 GHz (2 rdzenie) + grafika kosztuje 1086 zł natomiast procesor Core 2 Duo E8600 3.33 GHz (również 2 rdzenie) kosztuje 1016 zł.

No i zastanawia mnie dlaczego taka cena tego drugiego? Po pierwsze ma mniej GHz po drugie jest to już stary model no i po trzecie nie ma grafiki a cena praktycznie ta sama... Czy jest coś dodatkowego, na co należy zwracać uwagę przy zakupie procesora? bo ten fakt jest dla mnie strasznie dziwny...
Procesor Core 2 Duo E8500 3.16 GHz kosztuje już o 300 zł mniej ale to i tak sporo w porównaniu do najnowszego modelu Intela...

W cztero rdzeniowych procesorach jest praktycznie identyczna sytuacja (a nawet bardziej kuriozalna):
Core 2 Quad Q9550 2.83 GHz kosztuje 1034 zł natomiast
Core i7 860 2.80 GHz 1027 zł (z grafiką i o 0,03 GHz-a mniej!)

Jak to jest, że te stare modele są takie drogie? w czym one są lepsze od tych nowych, które mają w dodatku zintegrowaną kartę graficzną?!
Bardzo proszę o jakieś argumenty bo ja nie widzę racjonalnego wyjaśnienia :(

Pozdrawiam

0

Żadne Core i7 nie mają zintegrowanej grafiki!!! Core iCośtam są oparte na innej mikroarchitekturze niż Core 2. Zwykle takt w takt są szybsze, tzn wykonują średnio więcej instrukcji w jednym takcie. Pierwszym procesorom x86, tym jeszcze 16 bitowym wymnożenie dwóch liczb 16-bitowych zajmowało kilkanaście taktów. Dzisiejsze procesory w jednym takcie mnożą kilkanaście takich liczb. Różnica w wydajności to nie tylko częstotliwość. Dodam jeszcze fakt, że Core i7 8xx mają HyperThreading, czyli formalnie Windows widzi 8 "rdzeni".

Wejdż sobie np na stronę: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Intel_Core_i5_microprocessors na dole jest duża tableka z odnośnikami. Jeden rząd jest podpisany "Lists" tam są wylistowane poszczególne serie z dość dużymi szczegółami. Na wiki często siedzą jakieś dzieci neo i dodają wyciągnięte z kosmosu informacje o niewydanych jeszcze procesorach, ale informacje o czipach już wydanych są z reguły wiarygodne.

Cena nie zawsze odzwierciedla pozycję produktu wśród konkurencji. Szczególnie w przypadku intela. Niektóre procesory mają bardzo optymalną cenę, a niektóre mocno zawyżoną. Dla przykładu procesory z serii extreme zawsze kosztują 999$, obojętne jak stare są. Po pewnym czasie wychodzą ze sprzedaży, ale nigdy nie dostają obniżek.

Core 2 Duo z serii E8000 długo trzymają wysoką cenę ponieważ oferują bardzo wysoką wydajność w aplikacjach jednowątkowych. Dodatkowo ludzie którzy kupili drogą płytę pod Core 2 oraz dużo szybkiej pamięci DDR2 raczej nie będą chcieli przerzucać się na niekompatybline z tym Core i7. Innym "dziwnym" faktem jest też to że pamięci DDR1, które są sporo gorsze od DDR2, są od nich droższe - powód jest podobny: są rzadko kupowane, a jeśli już ktoś je kupuje to dlatego, żeby nie wydawać na wymianę innych podzespołów.

Każda aplikacja ma różny przyrost szybkości działania po dołożeniu kolejnego rdzenia. Zwykle przyrost wynosi 0%, tzn kolejne rdzenie nic nie dają. Mimo wszystko nawet przy takich aplikacjach dwa rdzenie pomagają, bo drugi rdzeń zajmuje się pierdołami typu antywirus (i inne antyszajsy), monitorowanie systemu, obsługa usług i programów w tle, jakieś gg, skype, itd

Reasumują powiedz do czego ci komp potrzebny, a jak nie chcesz powiedzieć to się sam zastanawiaj do końca życia co będzie lepsze.

0

Różnicą między Core 2 a i5 jest na przykład sposób organizacji pamięci cache. Core 2 mają ileś MB (2-6) cache L2 dla całego układu, natomiast i5 mają L2 zazwyczaj 256kB dla każdego rdzenia i do tego jeszcze L3 (8MB w serii 7xx).

A co do cen, to chyba może to też wynikać z tego, że w sklepach zalegają jakieś stare zapasy, których nikt nie chce kupić, a ceny stoją. No i poza tym każda stara technologia w pewnym momencie drożeje, np. pamięci DDR są teraz droższe niż DDR2.

W ogóle nie wiem po co się tak czepiać tych dwurdzeniowych i5 z serii 6xx. Ja teraz kupiłbym po prostu zwykły, czterordzeniowy i5-760 i nie tracił czasu na rozmyślania.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1