Czytanie e-maili pracowników a anonimowość

Orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Konstytucyjnego tyczą się tylko i wyłącznie konkretnej sprawy nie ogółu problemu.

CyberKid napisał(a)

Tak identyfikuje osobę jako część firmy.
Czy mail [email protected] identyfikuje Zenka jako pracownika Wirtualnej Polski? Czy przed wysłaniem maila zawsze sprawdzasz czy nazwa firmy po małpie to nazwa firmy hostingowej czy nazwa firmy prywatnej? Czy ktoś pisząc na adres [email protected] ma podstawy sądzić, że tego maila przeczyta Zenek Kowalski?

Poza tym w mojej opinia wciąż próbujesz udowodnić, że prawa i interes pracodawcy są ważniejsze niż prawa pracownika do ochrony prywatności i tajemnicy korespondencji.

mephir napisał(a)

Orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Konstytucyjnego tyczą się tylko i wyłącznie konkretnej sprawy nie ogółu problemu.
Trybunał w tym przypadku rozstrzygał czy kontrola pracownika poprzez czytanie maili pracownika jest zgodna z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Trybunał uznał, że doszło do naruszenia art. 8 Konwencji.
Tu jest cały werdykt trybunału: http://www.bailii.org/eu/cases/ECHR/2007/253.html

Art 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka

PRAWO DO POSZANOWANIA ŻYCIA PRYWATNEGO I RODZINNEGO

1. Każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego i rodzinnego, swojego mieszkania i swojej korespondencji.

2. Niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym społeczeństwie z uwagi na bezpieczeństwo państwowe, bezpieczeństwo publiczne lub dobrobyt gospodarczy kraju, ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom, ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności osób.

Decyzje ETPC mogą również dotyczyć zgodności prawa kraju podlegającego jego jurysdykcji z prawem europejskim i międzynarodowym.

Nie rozumiem co przez to chciałeś powiedzieć? Czy to, że konkretny pracodawca lub konkretne państwo nie zostało podane do ETPC oznacza, że ten pracodawca lub państwo mogą łamać postanowienia Konwencji Praw Człowieka?

Poza tym przypominałem wypowiedź RPO, który domaga się uregulowania tej kwestii w polskim prawie i powołuje się przy tym na wyrok trybunału o którym pisałem. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4801398.html

Jeżeli to, że zasłaniam się wyrokiem ETPC jest dla Ciebie niewystarczające to teraz będę się zasłaniał słowami RPO, który również lepiej ode mnie czy od Ciebie potrafi zinterpretować przepisy prawa, wyroki trybunałów i ich wpływ na prawo w Polsce.

Adamie bez urazy, ale hiperbolizujesz w tym momencie, tak samo jak hiperbolizujesz w przypadku polityki.

Ja nie mam wątpliwości, że ingerencja w prywatność pracownika jest czymś złym. Trzeba po prostu dobrze zrozumieć, czym dana prywatność jest.

Mail [email protected] może, ale nie musi identyfikować Zenka Kowalskiego z WP.PL. Gdy zakładasz konto w portalu WP, to podpisujesz stosowną umowę, w której firma zaznacza w jakim zakresie możesz używać danego konta. Jeżeli firma WP zatrudni Zenka Kowalskiego, da mu konto [email protected] na warunkach innych niż daje reszcie świata (jako konto służbowe), to owo konto będzie kontem firmowym, a nie prywatnym.

Wszystko zależy od umowy, a nie od tego na jakim serwerze ma się konto. Moja poprzednia wypowiedź była zatem niekompletna.

Przytoczyłeś przykład wynajmu mieszkania. Tam też jest odpowiednia umowa i w zależności od niej właściciel mieszkania może mieć prawo aby wejść do wynajmowanego przez Ciebie lokum.

W przypadku służbowych e-maili jest podobnie jak z użytkowaniem programów komputerowych. Nabywając soft wcale nie stajesz się jego właścicielem. Jesteś jedynie użytkownikiem. Oczywiście w tym wypadku nie ma nic do rzeczy sprawa prywatności ;)

To taka moja prywatna opinia. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, że ktoś patrzy na to co robię w pracy. Przecież nie będę siedział za biurkiem w samych gaciach drapiąc się po jajkach i dłubiąc w nosie gadał ze znajomymi na Gadu-gadu. W pracy się pracuje, a praca to sprawa publiczna i nie widzę tu naruszenia czyjejkolwiek prywatności ;)

Tak sobie czytam i czytam ten watek i zupelnie nie moge zrozumiec gdzie w przypadku sluzbowej skrzynki, sluzbowego kompa i sluzbowego maila pisanego na sluzbowym fotelu wkrada sie kwestia prywatnosci? Jezeli dostaje od firmy sluzbowe konto, to firma ma prawo spodziewac sie, ze w razie kontroli znajdzie tam tylko sluzbowe wiadomosci.
Skoro ktos pisze wiadomosci prywatne to sam naraza sie na naruszenie prywatnosci. Innymi slowy - jezeli na koncie sluzbowym sa same sluzbowe maile, to trudno mowic o naruszeniu prywatnosci czy tajemnicy korespondencji (bo przeciez to maile firmowe a to firma dokonuje kontroli - wlasnych maili). Jezeli ktos wykorzystuje skrzynke prywatnie to w razie kontroli tak naprawde on jest winny temu, ze zostala zlamana jego wlasna prywatnosc - bo kontrola chcac nie chcac 'nadziala' sie na prywatne maile, ktorych nie powinno tam byc. Tak ja to rozumiem.

My wszyscy tak rozumiemy, tylko AdamPl straszy trybunałem. Dlatego twierdzę, ze się nadział.

Ja zakładałem sytuacje gdy ktoś pisze na mail [email protected] i jest przekonany, że mail dotrze do Zenka Kowalskiego oraz może w tym mailu zawrzeć informacje zaadresowane konkretnie do Zenka Kowalskiego. Czy w takim przypadku szef czytający tego maila nie łamie prawa do prywatności? Osoba pisząca na mojego maila nic nie podpisywała i do niczego się nie zobowiązywała, nie sposób jej zabronić pisania prywatnych wiadomości do osoby której imię i nazwisko widzi w adresie maila.

CyberKid napisał(a)

Przytoczyłeś przykład wynajmu mieszkania. Tam też jest odpowiednia umowa i w zależności od niej właściciel mieszkania może mieć prawo aby wejść do wynajmowanego przez Ciebie lokum.
Jeżeli nawet tak jest, to stosowny zapis znajdzie się w umowie. Jeżeli właściciel wchodzi bez wiedzy i zgody mieszkańca do mieszkania oraz przeszukuje swoją szafkę to pomimo tego, że jest to jego szafka łamie prawo do prywatności osoby która ją używa. Każdy normalny mieszkaniec tego lokalu oburzyłby się zachowaniem właściciela tak samo jak jak oburzam się zachowaniem pracodawców czytających maile pracowników.

CyberKid napisał(a)

W przypadku służbowych e-maili jest podobnie jak z użytkowaniem programów komputerowych. Nabywając soft wcale nie stajesz się jego właścicielem. Jesteś jedynie użytkownikiem.
Widzę, że nie słyszałeś o procesach jakie wytoczono w Europie firmie Microsoft, która zastrzegała niezgodnie z prawem, że jesteśmy użytkownikami programu, a nie jego właścicielami. Taka umowa ogranicza prawo nabywcy takiego programu do odsprzedania go innej osobie czyli jest niezgodne z prawem własności. Ale to już jest temat na inną okazję.

CyberKid napisał(a)

W pracy się pracuje, a praca to sprawa publiczna i nie widzę tu naruszenia czyjejkolwiek prywatności
Zgadzam się, że pracownik ma swoje obowiązki i powinien je wypełniać. Są jednak sfery których pracodawca nie powinien kontrolować ponieważ ingerują w prywatność pracownika jako jednostki. Pracownik podejmując pracę nie wyzbywa się praw i oprócz mnie rozumieją to także RPO i ETPC, więc jestem o to spokojny. Pomimo opinii osób, którym nie przeszkadza ingerowanie pracodawców w prywatność pracowników prawo jest po stronie tych, którzy bardziej cenią sobie prywatność albo oczekują od pracodawcy minimum zaufania objawiającego się właśnie szacunkiem do prywatności pracownika.

Oleksy_Adam napisał(a)

My wszyscy tak rozumiemy, tylko AdamPl straszy trybunałem. Dlatego twierdzę, ze się nadział.
Czy mam rozumieć, że brakuje Ci argumentów i musisz powtarzać te banialuki. Pisałem już przecież, że nigdy mi się taka sytuacja nie przydarzyła tj. nigdy nie korzystałem ze służbowego maila w celach prywatnych.

Rozumiem, że wg Ciebie RPO oraz sędziowie trybunału też korzystają ze służbowego maila do celów prywatnych i teraz nie bronią Praw Człowieka tylko 'świrują bo się nadziali'?

AdamPL napisał(a)

Ja zakładałem sytuacje gdy ktoś pisze na mail [email protected] i jest przekonany, że mail dotrze do Zenka Kowalskiego oraz może w tym mailu zawrzeć informacje zaadresowane konkretnie do Zenka Kowalskiego.
To tak jakby jego była dziewczyna przyszła do jego miejsca pracy i przy wszystkich kolegach i koleżankach zaczęłą gadać jaki to on nie jest zły i czego to jej nie zrobił. To już jest działanie osób trzecich, które nie rozumieją co znaczy konto firmowe i to nie ma nic do sprawy, w której pracodawca kontroluje pracowników.

AdamPL napisał(a)

CyberKid napisał(a)

Przytoczyłeś przykład wynajmu mieszkania. Tam też jest odpowiednia umowa i w zależności od niej właściciel mieszkania może mieć prawo aby wejść do wynajmowanego przez Ciebie lokum.
Jeżeli nawet tak jest, to stosowny zapis znajdzie się w umowie.
No właśnie. Jak już mówiłem, wszystko zależy od umowy, bo to ona określa czy ktoś może używać maila prywatnie, czy też publicznie. Równie dobrze pracodawca może dać Kowalskiemu drugie konto, które będzie jego prywatnym kontem i do którego nie będzie zaglądał.

AdamPL napisał(a)

Widzę, że nie słyszałeś o procesach jakie wytoczono w Europie firmie Microsoft, która zastrzegała niezgodnie z prawem, że jesteśmy użytkownikami programu, a nie jego właścicielami. Taka umowa ogranicza prawo nabywcy takiego programu do odsprzedania go innej osobie czyli jest niezgodne z prawem własności. Ale to już jest temat na inną okazję.
Tak, nie słyszałem, ale nadal uważam, że nabywając program nabywasz tylko licencję na użytkowanie. Nie wolno Ci przecież odsprzedawać zwielokrotnionych kopii systemu, a sprzedaż kopii już nabytej to sprawa zupełnie inna.

AdamPL napisał(a)

Są jednak sfery których pracodawca nie powinien kontrolować ponieważ ingerują w prywatność pracownika jako jednostki. Pracownik podejmując pracę nie wyzbywa się praw i oprócz mnie rozumieją to także RPO i ETPC, więc jestem o to spokojny. Pomimo opinii osób, którym nie przeszkadza ingerowanie pracodawców w prywatność pracowników prawo jest po stronie tych, którzy bardziej cenią sobie prywatność albo oczekują od pracodawcy minimum zaufania objawiającego się właśnie szacunkiem do prywatności pracownika.

Znaczy się taką sferą jest firmowy e-mail? Nie sądzę, a stosowne argumenty już padły. Fakt, pracownik nie wyzbywa się żadnych praw ale przecież nikt go ich nie pozbawia. Co innego gdy pracodawca kontroluje pracownika po godzinach pracy, a co innego gdy kontrola następuje podczas przebywania w firmie. Skoro ktoś mówi mi, że będzie sprawdzał moją służbową skrzynkę, to mówię OK i nie używam jej do prywatnej korespondencji. Przecież to żadne ograniczenie. Z rodziną i znajomymi mogę porozumieć się z domu, po godzinach pracy, albo korzystając ze swojej komórki.

Dlaczego mam wykorzystywać pracodawcę do kontaktu z moimi bliskimi i załatwiania prywatnych spraw?

CyberKid napisał(a)

Dlaczego mam wykorzystywać pracodawcę do kontaktu z moimi bliskimi i załatwiania prywatnych spraw?
Nigdy nie twierdziłem, że można mieć takie wymagania wobec pracodawcy tj. aby użyczał nam swojego sprzętu czy skrzynki do celów prywatnych. Mało tego uważam, że pracownik podejmując pracę zobowiązuje się do używania sprzętów zgodnie z przeznaczeniem oraz zobowiązuje się do sumiennego wypełniania powierzonych mu obowiązków. Ja tego wszystkiego nie neguje i nie twierdzę, że powinno być inaczej. Osobiście jestem za tym, że pracodawca jak najbardziej powinien surowo traktować pracowników, którzy zamiast pracować zajmują się sprawami nie związanymi z pracą. Pracodawca jak najbardziej ma prawo dbać o interesy swoje i swojej firmy, ja pisałem tylko o tym jak powinien o te swoje interesy dbać.

Zarzucacie mi, że krytykując praktyki stosowane przez pracodawców całkowicie neguje cel który kieruje pracodawcą. Nie wiem dlaczego tak to oceniacie. Starałem się wyjaśnić w miarę możliwości jak najbardziej dokładnie o co mi dokładnie chodzi i podkreślałem, że rozumiem cel którym kieruje się szef czytający maile pracowników, źle oceniam tylko jego metody.

Moim zdaniem po prostu źle interpretujesz ową sferę prywatności. Tak czy owak, uważam, że stosowne argumenty padły po każdej ze stron i dalsza dyskusja nic już tu nie wniesie, ani nikogo do niczego nie przekona.

Uważam, że prywatność to sprawa względna i każdy inaczej ją interpretuje. Wszystko zależy od gustów.

W zależności od kontekstu i przy założeniu, że nie jesteśmy pracodawcami można powiedzieć, że obie strony mają rację. AdamPL i ludzie, którzy mają takie same poglądy mogą spokojnie skarżyć swoich pracodawców, bo jak widać mają do tego prawo. Nam nic do tego.

My natomiast możemy spokojnie siedzieć na tyłkach i nie przejmować się, bo nam taka inwigilacja w niczym nie przeszkadza.

W instytucjach panstwowych to po prostu norma. Przejebane... (ban ?)

Chyba w kazdej firmie, ktora obslugiwalem jako administrator byla to norma. W wiekszosci atmosfera byla luzna to i szefostwo przymykalo oko. Inna sprawa, ze szefostwo pare razy prosilo o przekierowanie portow eMulowych... ;) A kolezanka jak zaczela prace w Irlandii w duzej firmie audytorskiej juz 3 dnia dzwonila do mnie z pytaniem czemu gadu nie dziala ;) i co zrobic, zeby zaczelo :)

Hmmm mi chodziło o wysyłanie e-maili z prywatnego konta...
Po prostu w ten sposób dorabiam, wypełniając ankiety...
Bo w tej pracy gdzie chcą czytać e-maile pracowników zarabiam 850 zł na rękę

Dzisiaj w pracy rozmawiałem z prawnikiem od prawa pracy: Służbowy mail na służbowym kompie jest własnością pracodawcy. Może on bez jakichkolwiek konsekwencji przeczytać jego służbową treść. Jedynie wymagane jest aby pracownik zaczynający pracę został poinformowany o takim procederze. AdamPL wytoczyłeś mocne działa w postaci Trybunału konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału praw Człowieka. Niemniej wytoczyłeś niewłaściwe działa.

I nie da sobie wytłumaczyć, że te działa tyczą się sfery prywatnej, tzn. prywatnej skrzynki email i zasobów.

Oleksy_Adam napisał(a)

Dzisiaj w pracy rozmawiałem z prawnikiem od prawa pracy: Służbowy mail na służbowym kompie jest własnością pracodawcy.
Hmm. Czyli poczta może czytać bezkarnie moje maile jeśli skrzynka pocztowa jest jej własnością? Mieszkam na wsi i skrzynki są własnością Poczty Polskiej...

Nie bo właścicielem Twojej skrzynki nie jest poczta tylko Ty ;)

// Ja za nią nie zapłacilem, nie mam zadnego aktu własności jej. A napis na skrzynce głosi wyraźnie: własność Poczty Polskiej - Q aka EŚ

Oleksy_Adam napisał(a)

// Ja za nią nie zapłacilem, nie mam zadnego aktu własności jej. A napis na skrzynce głosi wyraźnie: własność Poczty Polskiej - Q aka EŚ

Ale sluzy stricte do korespondencji prywatnej a do gwarancje nienaruszalnosci tej strefy daje bodajze konstytucja. Inaczej ze skrzynka sluzbowa, ktora nie sluzy do wymiany prywatnych wiadomosci.

Spytam inaczej- czy pracodawca może czytać moje e-maile na koncie PRYWATNYM??
Np jesli w pracy zaloguje sie do wlasnego konta na WP ?

Dwa posty wyżej. Poczta Polska oddaje w posiadanie skrzynkę do celów prywatnych jak i służbowych. Mail służbowy jest tylko do słuzbowych. Co do prywatnego konta (np. o2, wp). Logujesz się na stronę gdzie jest serwer. Tu może pracodawca jedynie śledzić stronę i drogę wiadomości. Czytać nie może, ale może marudzić na niewłaściwe wykorzystanie wolnego czasu.

czysto akademickie dywagacje, pracodawca ma prawo i obowiazek dbac o bezpieczenstwo firmy. jesli zachodzi podejrzenie ze poufne dane wyciekaja z firmy to logicznym nastepstwem jest kontorla mediow na ktorych te dane moga zostac wyniesione poza firme. poczta jest takim samym medium jak kazde inne. inna rzecz, ze zazwyczaj administratorów jest w stosunku do reszty pracownikow jest ulamek i nie dadza rady sprawdzic wszystkiego.

Po mojemu to wyglada tak: pracodawca chce kontrolowac moje maile, ja sie nie zgadzam, wyglada na to ze sie nie dogadamy wiec zmieniam pracodawce... a on niech szuka nowego frajera. Proste wyjscie co nie?

@Oleksy_Adam - Hehe nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale ten prawnik o którym wspomniałeś przecież przyznał mi rację [rotfl] Pracodawca nie ma uprawnień do czytania maili i monitorowania np. stron odwiedzanych przez pracownika jeżeli sam pracownik się na taki 'podsłuch' nie zgadza. Pracodawca musi zawrzeć taką klauzulę w umowie lub zmienić w odpowiedni sposób umowę dotychczasowym pracownikom. Pracodawca ryzykuje tylko, że przedstawiając nową umowę, ten pracownik może odmówić podpisania i odejść bez okresu wypowiedzenia ;] Podpisanie umowy o pracę z klauzulą o podsłuchu mógłbym porównać do zgłoszenia się do kolejnej edycji Big Brothera. Tam też nie może być mowy o łamaniu Praw Człowieka, bo uczestnicy dobrowolnie zgodzili się na monitoring w toalecie i pod prysznicem.

Jedyny wyjątek w tej kwestii to solidnie uzasadnione podejrzenie o łamaniu praw pracodawcy przez pracownika wtedy monitoring jest legalny i to bez konieczności informowania pracownika. Jednak zastanawiającą kwestią w tym wypadku (np. wyciek poufnych informacji, szpiegostwo przemysłowe) jest fakt czy pracodawca powinien podsłuchiwać pracownika i zbierać dowody, bawiąc się w szeryfa czy też powinien to od razu zgłosić do prokuratury...

@mephir - Rzecznik Praw Obywatelskich mówił o służbowych skrzynkach mailowych. Czy dr Januszowi Kochanowskiemu też odmawiasz rozumu?