Odejście Kaczyńskiego

ToTomki napisał(a):

To tak nie działa. TSUE jest najwyższym organem tylko w tym zakresie, w którym uprawnienia mu nadano.

Wskaż mi, gdzie napisałem, że jest inaczej.

Dziękuję za odpowiedź, bo już wiem, że nie ma sensu z Tobą dalej dyskutować, bo jak ktoś ma poglądy "trzeba srać na wszystko co pisowskie tylko dlatego że to pisowskie" i wybiera sobie pojedyncze pasujące mu kwestie bez patrzenia na całość - taka osoba i tak nie będzie mi odpisywała z sensem, bo nawet nie przeczyta tego, co napisałem, a to, co chce przeczytać

Wszystko fajnie, ale to ty zacząłeś rzucać epitetami bez jakiegokolwiek argumentu. Nie jadę po PiS dlatego, że jest pisowski, tylko dlatego, że nigdy jeszcze nie widziałem merytorycznej obrony PiSu w sprawie konfliktu z KE/TSUE.

Wszystko zawsze się sprowadza do dowolnej kombinacji z poniższych:
a) do epitetów - tak jak w twoim przypadku
b) do próby zmiany tematu
c) do pokazywania przeinaczanych faktów

W tej chwili rozmawiamy na temat tego, czy TSUE ma prawo orzekać o polskim sądownictwie. W tym wątku usłyszałem wyłącznie dwa argumenty:

1. "nie ma takiego prawa, bo nie ma takich kompetencji". Wystarczy przeczytać traktat lizboński, żeby wiedzieć, że tak nie jest. W gestii TSUE jest orzekanie o tym, czy kraje członkowskie przestrzegają europejskiej Karty Praw Podstawowych, w której jest właśnie zapisana zasada legalizmu władzy.

2. "najwyższą wykładnią prawa w Polsce jest polski Trybunał Konstytucyjny" - to jest prawda, ale nie ma nic do rzeczy. Orzeczenia TSUE nie mają żadnej mocy prawnej w Polsce, w przeciwieństwie do orzeczeń TK. Natomiast obecność Polski w UE wymaga zgodności naszego prawa z prawami UE - i w takim wymiarze właśnie orzeczenia TSUE mają wartość prawną.

@tajny_agent: istnieje coś takiego, jak brzytwa Hitchensa. Jeśli ty nie potrafisz merytorycznie uargumentować swojej pozycji, to ja mogę ją odrzucić bez żadnego merytorycznego argumentu. Jeśli jako argument podajesz mi artykuł, który po prostu jest jakimś zbiorem losowych faktów, niespecjalnie związanych z tematem - i w dodatku bronisz tego artykułu twierdząc, że nie da się pisać na temat - to ja nie muszę specjalnie się starać, żeby takie bzdury odrzucić. Tak samo jeśli piszesz jakiś tekst w stylu "Jaki o tym mówił", bez wskazania co konkretnie powiedział.

To, że ci wypisałem, w których miejscach piszesz nie na temat i dlaczego nie jest to na temat to po prostu uprzejmość z mojej strony. Potraktuj to, jako darmową lekcję.

@wartek01: używasz w swoich postach mnóstwo mądrych pojęć i żadnych konkretów. Jeżeli zarzuty, które kierujesz w stronę adwersarza odwrócić i skierować w twoją stronę, to będą tak samo słuszne. Dlatego jakakolwiek dyskusja jest w zasadzie niemożliwa. Wszyscy wiemy, że jesteś zafiksowany na PiS i na tym można skończyć. Niczego nigdy nie uargumentujesz merytorycznie, zawsze będziesz pisał tylko to, co ci się wydaje nie podając żadnych faktów na poparcie twoich tez, zarzucając jednocześnie to samo innym i rzucając mądrymi linkami do haseł z wikipedii, które będą ci pasowały do twojej narracji.

Być może minąłeś się z powołaniem, powinieneś pomyśleć o karierze polityka. Oczywiście po stronie opozycji demokratycznej.

gajusz800 napisał(a):

@wartek01: używasz w swoich postach mnóstwo mądrych pojęć i żadnych konkretów. Jeżeli zarzuty, które kierujesz w stronę adwersarza odwrócić i skierować w twoją stronę, to będą tak samo słuszne. Dlatego jakakolwiek dyskusja jest w zasadzie niemożliwa.

Ani moje pojęcia nie są specjalnie mądre - bo są dosyć powszechne - ani też niekonkretne, bo staram się odnieść do tego, co ktoś napisał. Napisałem dosyć jasno, gdzie PiS się zgodził na przestrzeganie orzeczeń TSUE ws. praworządności. Dla ciebie to nie jest konkret?

Wszyscy wiemy, że jesteś zafiksowany na PiS i na tym można skończyć.

To teraz konkret - kim są "wszyscy"?

Niczego nigdy nie uargumentujesz merytorycznie, zawsze będziesz pisał tylko to, co ci się wydaje nie podając żadnych faktów na poparcie twoich tez, zarzucając jednocześnie to samo innym i rzucając mądrymi linkami do haseł z wikipedii, które będą ci pasowały do twojej narracji.

Rozumiem, że "mądre llinki do haseł z wikipedii" to odnośniki do argumentów pozamerytorycznych. No więc z argumentami pozamerytorycznymi nie dyskutuje się merytorycznie, a jedynie wskazuje ich pozamerytoryczność. To tak jak z układami równań - kiedy widzisz, że układ równań jest sprzeczny to nie próbuję go rozwiązać, bo rozwiązaniem jest wykazanie sprzeczności, bo dowolne inne działanie nie ma sensu.

Wskaż mi gdzie ja napisałem, że Ty tak napisałeś. Ja się odniosłem tylko do tego, że

to traktat lizboński. W największym skrócie - podpisanie i ratyfikacja tego traktatu zobowiązuje Polskę do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE, jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - także w zakresie systemu prawnego.

W tym zakresie żadnym najwyższym organem nie jest, więc Polska nie jest zobowiązana do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - także w zakresie systemu prawnego, bo zwyczajnie takich kompetencji TSUE nie dostało. TSUE może sobie co najwyżej orzekać w części spraw i tyle, ale od tego tematu wara, bo kompetencji nie ma i bardzo dobrze, bo o ile jestem bardzo za integracją europejską i stworzeniem państwa federacyjnego, to na pewno nie w aktualnych realiach i gnojenia Polski, traktowania jej jako podrzędnego gracza nie mogącego mieć wpływu na decyzje Wspólnoty. No nie, tak to my się nie bawimy, bo to będzie przypominało system kolonialny, tyle że z większą ilością centrów decyzyjnych (KE, stolice części państw członkowskich). Niech instytucje unijne pokażą, że grają fair, a wtedy będziemy mogli się dogadać. Póki co to zachowują się tak samo jak te pisowskie barany nami rządzące, tyle że o ile PiS części Polaków szkodzi, to części nawet pomaga. Skutki działalności UE niestety skutkować mogą drenowaniem nas i wspomaganiem tych na zewnątrz, a moglibyśmy osiągnąć korzyści wspólnie. To brzmi gorzej niż PiS. Mam nadzieję że się kiedyś ogarną.

ToTomki napisał(a):

Wskaż mi gdzie ja napisałem, że Ty tak napisałeś. Ja się odniosłem tylko do tego, że

to traktat lizboński. W największym skrócie - podpisanie i ratyfikacja tego traktatu zobowiązuje Polskę do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE, jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - także w zakresie systemu prawnego.

W tym zakresie żadnym najwyższym organem nie jest, więc Polska nie jest zobowiązana do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - także w zakresie systemu prawnego, bo zwyczajnie takich kompetencji TSUE nie dostało.

Jeszcze raz bo chyba mocno się nie zrozumieliśmy: Polska jest zobowiązana do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE, jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - podkreślam, bo to jest równie ważne.

W tej chwili mamy pewien dualizm:
a) jest prawo krajowe - a najwyższą wykładnią jest nasz Trybunał Konstytucyjny
b) jest prawo Unii Europejskiej - gdzie najwyższą wykładnią jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej

Tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Jeśli TSUE wydaje orzeczenie to w przeciwieństwie do orzeczenia TK nie ma ono u nas żadnej mocy prawnej. Natomiast w traktacie lizbońskim zobowiązaliśmy się przestrzegać europejskiej Karty Praw Podstawowych i o zgodności naszego ustroju z KPP rozstrzyga TSUE, nie TK. Przestrzeganie KPP jest częścią naszego uczestnictwa w UE, i tylko w takim zakresie orzeczenia TSUE są dla nas wiążące. Z tym się chyba zgodzisz.

Tak, żeby zobrazować:

• kiedy polski TK wydał orzeczenie, że przesłanka letalnej wady płodu nie jest zgodna z Konstytucją to w momencie wydania orzeczenia lekarze powinni przestać z owej przesłanki korzystać
• kiedy TSUE wydało orzeczenie, że Izba Dyscyplinarna narusza reguły praworządności to w momencie wydania orzeczenia Izba Dyscyplinarna nie została w żaden sposób zdelegalizowana

Ja nie rozumiem czemu Ty ciągle dyskutujesz sam ze sobą odnosząc się niby do mnie. Teraz najpierw podkreślasz coś, co dla mnie jest jasne. Potem tłumaczysz mi "dualizm", który jest dla mnie jasny (nawet się do niego odnosiłem...), potem wyskakujesz mi z KPP, która w zasadzie z naszymi reformami sądownictwa na bakier nie stoi. Fakt, zobowiązaliśmy się do słuchania TSUE w zakresie pewnych uniwersalnych zasad związanych z sądownictwem i przyznaję Ci tu rację - masz mnie. Tyle że ja dalej nie wiem jak to się ma do tych zidiociałych pisowskich reform, bo to od nich wyszliśmy, w ich kontekście się obracamy. Serio żeby pokazać, że gdzieś masz rację łapiesz za słówka i w zasadzie cały temat zmieniasz? Dalej ta KPP nie ma nic wspólnego z kontekstem sporu z PiSem, a jeśli ktoś twierdzi inaczej - równie dobrze można powiązać nasze prawo z książkami dla dzieci i opierać się na morałach, bo wszędzie można znaleźć jakiś związek na upartego, ale chyba nie o to chodzi.

Tak czy siak, jeśli ten temat KPP to Twój argument w kontekście sporu o sądownictwo w Polsce - nie mamy o czym rozmawiać, bo tu obaj będziemy różnili się stanowiskiem na zasadzie "wartek01 moim zdaniem odpłynął totalnie i ja nawet nie jestem w stanie pojąć jak on KPP łączy ze sporem TSUE z PiSowskim sędziami, a ToTomki nie ma racji, bo nie rozumie prawa, a ja mam rację" i my po prostu nie jesteśmy w stanie się porozumeić. Jeśli zaś KPP to nie jest Twój argument - no to ja po prostu nie chcę z Tobą rozmawiać, bo zmieniasz temat i lawirujesz w słówkach, w sumie bo tak, by sobie popisać. W obu wariantach szkoda czasu nas obu

ToTomki napisał(a):

Ja nie rozumiem czemu Ty ciągle dyskutujesz sam ze sobą odnosząc się niby do mnie. Teraz najpierw podkreślasz coś, co dla mnie jest jasne.

Napisałeś:

W tym zakresie żadnym najwyższym organem nie jest, więc Polska nie jest zobowiązana do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - także w zakresie systemu prawnego, bo zwyczajnie takich kompetencji TSUE nie dostało.

Po prostu doprecyzowałem, co mam na myśli pisząc Polska jest zobowiązana do respektowania wyroków i orzeczeń TSUE, jako najwyższego organu sądowniczego Unii Europejskiej - bo mam wrażenie, że tutaj się nie zrozumieliśmy.

Tyle że ja dalej nie wiem jak to się ma do tych zidiociałych pisowskich reform, bo to od nich wyszliśmy, w ich kontekście się obracamy. Serio żeby pokazać, że gdzieś masz rację łapiesz za słówka i w zasadzie cały temat zmieniasz?

Spytałeś o:

A pokażesz ten traktat czy nie, bo jestem ciekaw, bez ironii

a nie o "pisowskie reformy". Dlaczego teraz piszesz, jakbyś wcześniej o to pytał?

Tak czy siak, jeśli ten temat KPP to Twój argument w kontekście sporu o sądownictwo w Polsce - nie mamy o czym rozmawiać, bo tu obaj będziemy różnili się stanowiskiem na zasadzie "wartek01 moim zdaniem odpłynął totalnie i ja nawet nie jestem w stanie pojąć jak on KPP łączy ze sporem TSUE z PiSowskim sędziami, a ToTomki nie ma racji, bo nie rozumie prawa, a ja mam rację" i my po prostu nie jesteśmy w stanie się porozumeić. Jeśli zaś KPP to nie jest Twój argument - no to ja po prostu nie chcę z Tobą rozmawiać, bo zmieniasz temat i lawirujesz w słówkach, w sumie bo tak, by sobie popisać. W obu wariantach szkoda czasu nas obu

Przecież KPP ma zapisaną zasadę legalizmu władzy, czyli właśnie tę praworządność, o którą się rozchodzi:

Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony uprzednio na mocy ustawy

Słówkiem kluczowym jest "niezawisły": https://pl.wikipedia.org/wiki/Niezawis%C5%82o%C5%9B%C4%87_s%C4%99dziowska

nie podlega żadnym naciskom i żadnym zależnościom z zewnątrz, szczególnie ze strony władzy wykonawczej

Zmiany w KRS i powołanie Izby Dyscyplinarnej w opinii TSUE naruszają tę zasadę poprzez umożliwienie władzy wykonawczej i ustawodawczej wywierania wpływu na powołanych sędziów.

By zwyciężała uczciwość!

Oraz Prawo i Sprawiedliwość.

wartek01 napisał(a):

@tajny_agent: istnieje coś takiego, jak brzytwa Hitchensa. Jeśli ty nie potrafisz merytorycznie uargumentować swojej pozycji, to ja mogę ją odrzucić bez żadnego merytorycznego argumentu. Jeśli jako argument podajesz mi artykuł, który po prostu jest jakimś zbiorem losowych faktów, niespecjalnie związanych z tematem - i w dodatku bronisz tego artykułu twierdząc, że nie da się pisać na temat - to ja nie muszę specjalnie się starać, żeby takie bzdury odrzucić.

Ty nie piszesz po to, żeby wymienić się poglądami i powalczyć na argumenty, tylko po to, żeby pochwalić się swoją znajomością erystyki. A jak nie znajdziesz żadnej brzytwy czy innego unkoko, to odwracasz kota ogonem i ucinasz temat rzucając "to nie ma znaczenia".
Chcesz przykłady? Proszę bardzo:
Ty: nieszczęsny konflikt o Izbę Dyscyplinarną
Ja: kto dał Unii prawo do organizowania wymiaru sprawiedliwości w państwie członkowskim
Ty: nigdzie nie napisałem, że daliśmy takie prawo Unii
Logiczne myślenie: Skoro nikt nie dał Unii takiego prawa to na jakiej podstawie Unia się o to ciska?

Ty: średnia liczba spraw nie jest miarodajnym porównaniem, bo sprawy mogą mieć różne wagi
Ja: które sprawy są ważniejsze od innych i dlaczego?
Ty: nie wiem, to nie ma znaczenia
Logiczne myślenie: Skoro nie wiesz i nie ma to znaczenia to po co w ogóle o tym mówisz? :|

Ty: artykuł to kupa, bo nie powołał się na traktaty i nie podał definicji praworządności
Ja: nigdzie nie ma zapisanej definicji praworządności
Ty: to nie ma znaczenia
Logiczne myślenie: Nie wspomniano o czymś co nie istnieje. Niesamowite uchybienie!

...i można tak do usranej śmierci.

Tak samo jeśli piszesz jakiś tekst w stylu "Jaki o tym mówił", bez wskazania co konkretnie powiedział.

Ułatwię Ci tę skomplikowaną czynność jaką jest czytanie ze zrozumieniem i pogrubię kluczowy fragment:

tajny_agent:

Pokaż w którym traktacie dajemy UE władzę nad wymiarem sprawiedliwości. Typowa TVNowska narracja o której niedawno mówił Jaki na konferencji. Dobra Unia i zła Polska.

wartek01:

To, że ci wypisałem, w których miejscach piszesz nie na temat i dlaczego nie jest to na temat to po prostu uprzejmość z mojej strony. Potraktuj to, jako darmową lekcję.

"Nie pojebały Ci się role? To nie ta plansza, możesz grzać dechę nim wchodzę na bardach"
Ego na poziomie marszałka Grodzkiego. Gratuluję.

tajny_agent napisał(a):

Ty nie piszesz po to, żeby wymienić się poglądami i powalczyć na argumenty, tylko po to, żeby pochwalić się swoją znajomością erystyki. A jak nie znajdziesz żadnej brzytwy czy innego unkoko, to odwracasz kota ogonem i ucinasz temat rzucając "to nie ma znaczenia".

"to nie ma znaczenia" używam wtedy, kiedy to, co piszesz nie ma znaczenia w kwestii, o której piszemy. Nie ma sensu ciągnąć takiego tematu, więc to ucinam. Np. to, czy DoRzeczy jest dobre czy złe jest całkowicie niezależne od tego, czy TVN jest dobry czy zły - więc twoja gadka o tym, że istnieją media, których nie lubisz nie ma żadnego znaczenia w kontekście dyskusji o DoRzeczy.

Chcesz przykłady? Proszę bardzo:
Ty: nieszczęsny konflikt o Izbę Dyscyplinarną
Ja: kto dał Unii prawo do organizowania wymiaru sprawiedliwości w państwie członkowskim
Ty: nigdzie nie napisałem, że daliśmy takie prawo Unii
Logiczne myślenie: Skoro nikt nie dał Unii takiego prawa to na jakiej podstawie Unia się o to ciska?

Twój "chłopski rozum", który nazywasz logicznym myśleniem nie ma tutaj nic do rzeczy. Napisałem jak to działa tutaj: Odejście Kaczyńskiego

Ty: średnia liczba spraw nie jest miarodajnym porównaniem, bo sprawy mogą mieć różne wagi
Ja: które sprawy są ważniejsze od innych i dlaczego?
Ty: nie wiem, to nie ma znaczenia
Logiczne myślenie: Skoro nie wiesz i nie ma to znaczenia to po co w ogóle o tym mówisz? :|

To, że istnieją wagi spraw jest dosyć oczywiste, natomiast to, że nie potrafię ich przypisać konkretnym sprawom, ani nie znam osoby która to potrafi tego nie zmienia. Takich przykładów jest mnóstwo na świecie. Człowiek, który weźmie działkę heroiny bardziej naraża swoje zdrowie od osoby, która wypije dwa piwa. Nie wiem, ile razy bardziej (bo do tego sprowadza się przypisywanie wag), ale wiem, że różnica istnieje.

Ty: artykuł to kupa, bo nie powołał się na traktaty i nie podał definicji praworządności
Ja: nigdzie nie ma zapisanej definicji praworządności
Ty: to nie ma znaczenia
Logiczne myślenie: Nie wspomniano o czymś co nie istnieje. Niesamowite uchybienie!

1. Nie napisałeś "nigdzie nie ma zapisanej definicji praworządności", tylko, że Domaganie się podania definicji praworządności to jest naiwność na poziomie przedszkolaka. Nikt Ci jej nie poda. Na każdym piętrze w Brukseli usłyszysz inną definicję..
2. Jeśli spojrzysz tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Praworz%C4%85dno%C5%9B%C4%87 i zajrzysz do odnośników to zobaczysz, że istnieją miejsca, gdzie praworządność się definiuje. Jestem absolutnie pewien, że autor artykułu jak najbardziej zdaje sobie sprawę z istnienia definicji.
3. Podoba mi się, jak "przypadkiem" pominąłeś kawałek o "losowo dobranych faktach".

...i można tak do usranej śmierci.

Tak. Tyle tylko, że źródłem problemu jesteś ty, nie ja.

Tak samo jeśli piszesz jakiś tekst w stylu "Jaki o tym mówił", bez wskazania co konkretnie powiedział.

Ułatwię Ci tę skomplikowaną czynność jaką jest czytanie ze zrozumieniem i pogrubię kluczowy fragment:

tajny_agent:

Pokaż w którym traktacie dajemy UE władzę nad wymiarem sprawiedliwości. Typowa TVNowska narracja o której niedawno mówił Jaki na konferencji. Dobra Unia i zła Polska.

To jest śmieszne, bo to też nie ma znaczenia: https://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

"Nie pojebały Ci się role? To nie ta plansza, możesz grzać dechę nim wchodzę na bardach"
Ego na poziomie marszałka Grodzkiego. Gratuluję.

Znowu - problem nie jest ze mną, tylko z tobą. Od samego początku próbujesz zmienić temat dyskusji, bawisz się w wycieczki osobiste, wyzwiska i w dodatku twierdzisz, że napisałem coś, czego nie napisałem. To są podstawy naszej europejskiej kultury - to, że takie wybiegi mają zerową wartość merytoryczną stwierdził już Sokrates. Więc tak, masz po prostu braki w podstawach, i to nie jest moja wina.

tajny_agent napisał(a):

Pokaż w którym traktacie dajemy UE władzę nad wymiarem sprawiedliwości.

wartek01 napisał(a):> >

Nic nie pisałem o tym, że dajemy UE władzę nad wymiarem sprawiedliwości. Napisałem: W przypadku PiSu to partia ta ma skłonność do zgadzania się na traktaty, które następnie ignoruje.

tajny_agent:

Tylko, że o to głównie toczy się spór z Brukselą. Btw. to daliśmy te władzę sojuzowi, czy nie?

wartek01:

Nie, spór z Brukselą nie toczy się o to. Napisz konkretnie, w którym momencie Bruksela twierdzi, że że dajemy UE władzę nad wymiarem sprawiedliwości - tylko nie takiego jednolinijkowca, a całą wypowiedź.

Rzeczywistość:

Paweł Jabłoński, wiceminister spraw zagranicznych

Dzisiaj można powiedzieć, że spór z Brukselą rozbija się o tzw. test bezstronności sędziów – powiedział wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński.

Dziś jesteśmy w takiej sytuacji, w której po bardzo długich rozmowach z Komisją Europejską doszliśmy do sytuacji, w której z bardzo długiej listy różnych problemów wskazywanych na początku przez KE, przecież wystarczy przypomnieć te spory toczące się od 2017 roku, Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, wiek emerytalny czy stan spoczynku sędziów, bardzo różne przepisy dotyczące czy to prokuratury, czy innych kwestii. Dzisiaj w zasadzie można powiedzieć, że cała sprawa rozbija się o tzw. test bezstronności sędziów – stwierdził Paweł Jabłoński w „Graffiti” Polsat News.

Możesz sobie codziennie produkować ścianę tekstu opartego na wiedzy zdobytej z wikipedii i wykopu, ale w momencie gdy kompletnie nie ogarniasz źródła problemu to Twoje lanie wody po prostu "nie ma znaczenia".

tajny_agent napisał(a):

Możesz sobie codziennie produkować ścianę tekstu opartego na wiedzy zdobytej z wikipedii i wykopu, ale w momencie gdy kompletnie nie ogarniasz źródła problemu to Twoje lanie wody po prostu "nie ma znaczenia".

Wiesz, pisanie, że "nie ogarniasz źródła problemu" działałoby lepiej, gdybyś nie wrzucił tekstu, który potwierdza, co pisałem kilka postów wcześniej - tu: Odejście Kaczyńskiego i tu: Odejście Kaczyńskiego

Jasno określiłem, co i z czego wynika, o czym byś wiedział, gdybyś przeczytał co pisałem w tym wątku. Dla przypomnienia:

1. Zasada niezawisłości sędziów jest zapisana w europejskiej Karcie Praw Podstawowych.
2. Przyjęliśmy ją podpisując traktat lizboński.
3. Traktat lizboński był negocjowany - i zaakceptowany (ostateczna wersja traktatu pochodzi z 19 października 2007 roku) przez PiS.
4. W tymże traktacie zaakceptowaliśmy, że TSUE jest trybunałem właściwym do rozstrzygania, czy państwo wywiązuje się z KPP czy nie.
5. W tej chwili konflikt pomiędzy KE/TSUE i Polską toczy się wokół niezawisłości sędziów.

Gdyby sprawa była tak prosta jak się Tobie wydaje, to wszystkie te punkty można by zastąpić jednym:

Konstytucja RP, art. 178 pkt. 1

Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom

@tajny_agent: nie, nie można. Ja napisałem pięć faktów, ty przytoczyłeś zasadę prawną zapisaną w Konstytucji. Zasady prawne są czymś innym, niż fakty, to bardzo podstawowa wiedza.

Oczywiście, że można. To co jest zapisane w tej cudownej KPP:

art.47

Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie
przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony uprzednio na mocy ustawy. Każdy ma możliwość
uzyskania porady prawnej, skorzystania z pomocy obrońcy i przedstawiciela

Jest również w naszej Konstytucji:

art.45

Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd

Ale z wiadomych względów powoływanie się na KON-STY-TUC-JE jest(od pewnego czasu) w wiadomych kręgach passe, więc samozwańcza "elita" szafuje tymi komisjami, tsue'ami i kartami na lewo i prawo. Tak jakby Polska była dzikim krajem i dopiero UE przyniosła jej oświecenie i cywilizację.

@tajny_agent: to, że mamy to samo w KPP i Konstytucji ma zerowe znaczenie.

Powtórzę się po raz kolejny - TSUE nie ma kompetencji żeby oceniać, czy polskie prawo jest zgodne z polską Konstytucją - od tego jest nasz Trybunał Konstytucyjny.
Akceptując traktat lizboński PiS zgodził się, że:

• dopóki Polska będzie członkiem UE to będzie stosowała się do tej zasady
• organem UE decydującym, czy zmiany w polskim prawie nie naruszają traktatu lizbońskiego jest TSUE
  W hipotetycznej sytuacji - gdyby w 2007 r. wykreślono ten punkt to w tej chwili nie byłoby całego konfliktu o Izbę Dyscyplinarną i KRS.

Ale z wiadomych względów powoływanie się na KON-STY-TUC-JE jest(od pewnego czasu) w wiadomych kręgach passe, więc samozwańcza "elita" szafuje tymi komisjami, tsue'ami i kartami na lewo i prawo. Tak jakby Polska była dzikim krajem i dopiero UE przyniosła jej oświecenie i cywilizację.

I kolejna próba zmiany tematu.

A teraz przemyśl to co napisałeś i powiedz co z tego wynika.

wartek01 napisał(a):

I kolejna próba zmiany tematu.

Nie. Ty po prostu masz problem z łapaniem szerszego kontekstu i tendencje do "płaskiego" rozumowania.

tajny_agent napisał(a):

A teraz przemyśl to co napisałeś i powiedz co z tego wynika.

Już napisałem w jednym z poprzednich postów co z tego wynika. Natomiast ty jakoś bardzo próbujesz uciec od tematu.

Ty po prostu masz problem z łapaniem szerszego kontekstu i tendencje do "płaskiego" rozumowania.

I kolejny zwrot, który może oznaczać wszystko, więc nie oznacza nic - "szerszy kontekst". Wytłumacz, jaki jest ten "szerszy kontekst" i jak on się ma do tego, że PiS kiedyś się zgodził na coś, z czym teraz walczy.

I pewnie nie zauważyłeś, że TK stwierdził, że ustawa o KRS nie narusza art. 47, a TSUE stwierdził, że jednak narusza art. 45 (który jest de facto tożsamy z art.47 KonstRP). Albo zauważyłeś, ale to nie ma znaczenia.
Nie zauważyłeś też, że cały wachlarz państw członkowskich ignornuje(niktóre hurtowo) te śmieszne wyroki TSUE (a przecież zaakcpetowali traktaty!).
I nie zauważyłeś, że jedynymi karanymi za niewykonywanie wyroków TSUE są Polska i Węgry. Taki zbieg okoliczności, albo standardowo "nie ma znaczenia".
Wystarczy przywołać nidawny wyrok TSUE dt. Litwy. Dziwnym trafem wydali go w momencie gdy Litwa postawiła się Rzeszy ws. Kaliningradu. I, szok!, litewski MSZ powiedział, że ma to w pompce i będzie robić to co jest w interesie ich kraju(zgodnie z unijnym prawem a nie wymysłami TSUE) i niebędzie spełniać widzimisie pajaców z jakiegoś Luksemburga.

O stwierdzeniu TSUE, że szwajcarska(Szwajcaria w UE? Jakieś traktaty?) spółka NS2 może skarżyć unijną dyrektywę gazową nawet nie będę wspominał.

Ale to naprawdę nie ma sensu. Ty i tak powiesz, że to zmiana tematu, że to nie ma znaczenia i dalej będziesz się podniecał traktatami kompletnie nie zwracając uwagi na to, że to całe TSUE tylnymi drzwiami poszerza swoje kompetencje nie traktatami tylko formułowaniem "norm prawnych" wygodną dla siebie interpretacją traktatów.
Dla mnie to jest EOT. Niech to brukselskie szambo ginie (mogą sobie zabrać Morawieckiego dla towarzystwa).

tajny_agent napisał(a):

I pewnie nie zauważyłeś, że TK stwierdził, że ustawa o KRS nie narusza art. 47, a TSUE stwierdził, że jednak narusza art. 45 (który jest de facto tożsamy z art.47 KonstRP). Albo zauważyłeś, ale to nie ma znaczenia.

Jak słusznie zauważyłeś - to nie ma znaczenia. PiS - w tym Zbigniew Ziobro - zaakceptował traktat lizboński, w którym zobowiązujemy się do przestrzegania KPP, a orzeczenia w tej sprawie wydaje TSUE.

Nie zauważyłeś też, że cały wachlarz państw członkowskich ignornuje(niktóre hurtowo) te śmieszne wyroki TSUE (a przecież zaakcpetowali traktaty!).
I nie zauważyłeś, że jedynymi karanymi za niewykonywanie wyroków TSUE są Polska i Węgry. Taki zbieg okoliczności, albo standardowo "nie ma znaczenia".

Nie ma znaczenia. Przy czym dodam, że kłamiesz. Taka Francja lub Włochy nie tylko zostały ukarane przez TSUE i zapłaciły kary.

Wystarczy przywołać nidawny wyrok TSUE dt. Litwy.Dziwnym trafem wydali go w momencie gdy Litwa postawiła się Rzeszy ws. Kaliningradu. I, szok!, litewski MSZ powiedział, że ma to w pompce i będzie robić to co jest w interesie ich kraju(zgodnie z unijnym prawem a nie wymysłami TSUE) i niebędzie spełniać widzimisie pajaców z jakiegoś Luksemburga.

W momencie, kiedy piszę te słowa nie było żadnego wyroku TSUE ws. Litwy i obwodu kaliningradzkiego.

O stwierdzeniu TSUE, że szwajcarska(Szwajcaria w UE? Jakieś traktaty?) spółka NS2 może skarżyć unijną dyrektywę gazową nawet nie będę wspominał.

Znowu - to nie ma znaczenia w kwestii tego, czy PiS zaakceptował traktat lizboński i obecnie z nim walczy. Wystarczy, że spółka ma jakiś oddział na lokalnym rynku żeby skarżyć dowolną unijną dyrektywę.

Ale to naprawdę nie ma sensu. Ty i tak powiesz, że to zmiana tematu,
że to nie ma znaczenia i dalej będziesz się podniecał traktatami kompletnie nie zwracając uwagi na to, że to całe TSUE tylnymi drzwiami poszerza swoje kompetencje nie traktatami tylko formułowaniem "norm prawnych" wygodną dla siebie interpretacją traktatów.
Dla mnie to jest EOT. Niech to brukselskie szambo ginie (mogą sobie zabrać Morawieckiego dla towarzystwa).

Oczywiście, że powiem "to jest zmiana tematu" bo to jest zmiana tematu i bardzo dobrze sobie zdajesz z tego sprawę. Od kilku postów próbujesz zmienić temat z "czy PiS zaakceptował traktat lizboński, który jest podstawą do oskarżeń w sprawie praworządności" na "jak bardzo nie lubię Unii Europejskiej". Bonusowe punkty zbierasz za kłamanie w swojej argumentacji.

Rozumiem, że można nie lubić Unii Europejskiej i myśleć, że Zbigniew Ziobro nas z niej wyprowadzi. Spoko. Tyle tylko, że mnie to nie obchodzi bo nie o tym piszemy.

Guy Verhofstadt:

Kaczyński chce się pozbyć Von der Leyen, jeśli nie zapłaci… My w Parlamencie Europejskim chcemy się jej pozbyć, jeśli zapłaci… Stawką jest dusza Europy

https://twitter.com/guyverhofstadt/status/1556736912181927936

Osobiście mam wrażenie, że sama Von der Layen już dawno by przyznała te pieniądze Polsce, ale nie może bo straci stołek. Odnoszę też wrażenie, że tu nie chodzi o żadną praworządność, a o obalenie rządu PiS niestety.

Oczywiście ktoś może się ze mną nie zgadzać, ale na to właśnie wygląda.

@gajusz800: tyle tylko, że wiadomo było, że zmiany forsowane przez PiS w zakresie sądownictwa - głównie KRS - sprowadzą nas na kurs kolizyjny z KE. I wątpię, że politycy PiS byli tym zaskoczeni, w końcu w PiS rządzą inteligentne osoby. Natomiast zgadzam się z tym, że całe zamieszanie ma zaszkodzić PiSowi - tyle tylko, że jest to inside job Ziobry.

Ogólnie w tej chwili jest on w bardzo nieciekawej sytuacji - w sondażu zanotował 0,7%, w mediach zazwyczaj o nim cicho, a prezes zdaje się ciągle go nie lubić. W skrócie - jeśli czegoś nie zrobi to jego ugrupowanie skończy jak Samoobrona, Liga Polskich Rodzin lub Porozumienie Jarosława Gowina. Zegar tyka, a czas jest do następnych wyborów. IMO najlepszym dla niego wynikiem jest paradoksalnie przegrana obozu Zjednoczonej Prawicy - tylko nie takie druzgocąca, ale kilkuprocentowa. Wtedy mógłby kontestować pozycję Kaczyńskiego, tłumacząc, że kiedyś Kaczyński był dobry, ale teraz już trzeba zmiany warty. W drugim najgorszym scenariuszu owa radykalizacja może po prostu dać mu przetrwanie w postaci tych kilku procent poparcia.

Niemcy o Polsce - Polska jest silnym graczem:
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/dziennik-die-welt-wychwala-polske-stawia-nas-obok-niemiec-i-francji/1kdvc1bKliknij

Polacy o Polsce - Polska jest słaba, polityka zagraniczna nie istnieje:
https://wiez.pl/2022/02/02/pawel-kowal-polska-polityka-zagraniczna-nie-istnieje

Ktoś rozumie coś z tego? Czy w innych krajach też tak jest, że zagranica mówi lepiej o ich kraju, niż opozycja wewnętrzna? Może ktoś z was mieszka za granicą i wie? Ciekawe, czy to tylko polska, czy ogólna specyfika.

Ja nie jestem żadnym ekspertem w tych sprawach, tylko zastanawiam się komu wierzyć bardziej w tej kwestii - czy Niemcom, którzy mówią jak nas widzą, czy polskim politykom, którzy mówią coś odwrotnego. To jest ciekawa kwestia.

gajusz800 napisał(a):

Ktoś rozumie coś z tego? Czy w innych krajach też tak jest, że zagranica mówi lepiej o ich kraju, niż opozycja wewnętrzna? Może ktoś z was mieszka za granicą i wie? Ciekawe, czy to tylko polska, czy ogólna specyfika.

To jest bardzo proste - pomijasz najistotniejsze szczegóły.

Artykuł z Die Welt stwierdza jasno:

"Takie tony, jak te (...) nie są niczym nowym. Nowością są jednak warunki ramowe: Polska i Kaczyński ma w tej sprawie rzeczywiście rację, jest silna jak nigdy dotąd. Wojna Rosji na Ukrainie sprawiła, że Polska, państwo frontowe, stała się centralnym aktorem w polityce europejskiej"

Natomiast artykuł z wiez.pl pochodzi z 2 lutego, 2022 r. - tj. sprzed rozpoczęcia działań wojennych. Jeśli faktycznie przeczytasz oba te artykuły to zobaczysz, że one bardzo ładnie się uzupełniają.

Hmm faktycznie ten drugi z lutego. Nie chce mi się już grzebać dalej, ale nie wydaje mi się aby opozycja znacząco zmieniła narrację. Dalej forsują tezę, że Polska zupełnie się nie liczy, a w polityce zagranicznej i wewnętrznej wszystko źle. Od początku lutego narracja opozycji się zbytnio nie zmieniła, a przynajmniej ja tego nie zauważyłem.

Może się mylę, ale nie kojarzę żadnej wypowiedzi polityka opozycji demokratycznej utrzymanej w podobnym tonie, jak ten artykuł w niemieckiej gazecie. Takie coś można usłyszeć co najwyżej w TVP Info

gajusz800 napisał(a):]

Może się mylę, ale nie kojarzę żadnej wypowiedzi polityka opozycji demokratycznej utrzymanej w podobnym tonie, jak ten artykuł w niemieckiej gazecie.

Nie wiem, czego się spodziewasz bo Die Welt pisze głównie o potencjale Polski, obierając sobie za punkt wyjścia zmianę znaczenia naszego kraju po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Z drugiej strony Paweł Kowal krytykuje politykę zagraniczną, tj. aparat dyplomatyczny. To są dwie różne rzeczy - chociaż mają pewną część wspólną.

To trochę tak, jakbyś zestawił artykuły:

• jeden dotyczący działań NBP
• drugi dotyczący Ministerstwa Finansów,

I się zastanawiał, dlaczego jeden krytykuje Polski Ład, a drugi chwali politykę monetarną. Przykład oczywiście z sufitu.

Odnoszę się bardziej do tego, że nie da się znaleźć żadnej wypowiedzi polityka opozycji utrzymanej w podobnym tonie, jak ten artykuł w Die Welt. Bo Niemcy w tej gazecie przedstawiają taki obraz, jakby pisowska polityka "wstawiania z kolan" zaczynała przynosić Polsce korzyści. Zastanawiam się, czy którykolwiek polityk opozycji demokratycznej podpisałby się pod tezami z tego artykułu, moim zdaniem nie. A przynajmniej, nie kojarzę żadnej wypowiedzi polityka opozycji, która by świadczyła o tym, że nie mam racji.

Choć co do zasady masz rację, te wypowiedzi nie dotyczyły dokładnie tego samego.

Konkretny cytat z artykułu "Polska silna jak nigdy " - wszyscy politycy opozycji twierdzą coś dokładnie odwrotnego. Więc komu wierzyć - naszym politykom, którzy twierdzą że Polska na arenie międzynarodowej jest słaba jak nigdy, czy Niemcom, którzy uważają że Polska jest silna jak nigdy.

Nie wiem jak inni, ale ja tu jednak widzę sprzeczne opinie.

gajusz800 napisał(a):

Odnoszę się bardziej do tego, że nie da się znaleźć żadnej wypowiedzi polityka opozycji utrzymanej w podobnym tonie, jak ten artykuł w Die Welt. Bo Niemcy w tej gazecie przedstawiają taki obraz, jakby pisowska polityka "wstawiania z kolan" zaczynała przynosić Polsce korzyści. Zastanawiam się, czy którykolwiek polityk opozycji demokratycznej podpisałby się pod tezami z tego artykułu, moim zdaniem nie. A przynajmniej, nie kojarzę żadnej wypowiedzi polityka opozycji, która by świadczyła o tym, że nie mam racji.

No według mnie to jest próba uderzenia w istniejącą administrację, na zasadzie "patrzcie jak się skompromitowali, Polska nas przegoni". A takich artykułów jadących po np. Olafie S. widziałem sporo. Po prostu uznaj, że Polska ma swoje medialne piekiełko, a Niemcy swoje.

Nie wiem jak inni, ale ja tu jednak widzę sprzeczne opinie.

Po pierwsze - to są jedynie opinie. To nie jest tak, że Die Welt przeprowadził badania wśród niemieckich znawców polityki zagranicznej i przedstawił on kompromis, który brzmi "Polska będzie wielka". Jakbym poszukał to pewnie znajdę jakiś artykuł w popularnej gazecie/magazynie, który stwierdzi coś przeciwnego. Więc nie pisz "Niemcy twierdzą", tak, jakby to ogół Niemców cośtam twierdził.
Po drugie - przyznałeś, że to nie dotyczą tego samego i temat to zamyka. Można zgadzać się z dowolnym politykiem w dowolnej kwestii, i jednocześnie oceniać działalność tego polityka bardzo źle. Tu nie ma paradoksu.

Ostatnio dość ciekawie opowiedział o tym Tusk.
Został zapytany przez babkę w stylu "cały czas mówicie źle o rządzących, a to chyba niemożliwe jest, by wszystko zepsuć i nie zrobić nic dobrego, co Pan uznałby za dobrze zrobione przez obóz rządzący".

Odpowiedź była dość wymijająca, powiedział że może i zdecydowałby się na małą wyliczankę i pochwalił czymś rządzących, ale przy aktualnej debacie politycznej, kiedy to plują na niego za to, że żyje, tworzą chamską propagandę w swoim zagrabionym TVP i praktycznie codziennie jest tam Fur Deutschland, do tego wręcz niemożliwe jest stworzenie debaty politycznej jak za starych czasów, kiedy biorą dwóch np. kandydatów na prezydentów i pozwalają im wzajemnie zadawać sobie pytanie to on nie czuje się jakkolwiek skłonny, by odpowiedzieć babce na to pytanie.

Kiedyś być może było miejsce w debacie politycznej na powiedzenie czegoś w stylu "rządząca partia robi wszystko źle, ale to zrobili dobrze i ja to też popieram".

Włącz sobie po wiadomościach TVP Info, kiedy prowadzi Cholecka i jest jakaś debata na jakiś temat przez PO vs PIS. To jakie ona robi miny, jak pomaga PiSowczykom, jak w ogóle wyglądają te debaty, to woła o pomstę do nieba.

Obecna debata polityczna to już nie jest to co znamy z dawnych czasów, po których komentarze były w stylu jak ktoś kogoś celnie wypunktował. Masz nawet przykład z ostatnich wyborów prezydenckich, kiedy długopis nie chciał pojawić się w jakichkolwiek mediach nieprzychylnych jemu i jedyna debata polityczna odbyła się w TVPIS gdzie manipulatorzy robili wszystko, by ustawić pytania pod długopisa i zaprosić do studia wyłącznie (przypadkowych :D) wyborców.

No to, że Tusk udzielił odpowiedzi wymijającej mnie akurat nie dziwi. Tak samo jak to, że niby nie może powiedzieć nic pozytywnego, bo tvp info. Nie wiem jednak, co w tym widzisz interesującego, to jest tylko utwardzanie swojego elektoratu. Analogicznie zresztą działa i po drugiej stronie, czyli w PiS. Kaczyński powie to samo, tylko zamiast tvp info będzie tvn24.