Wątek przeniesiony 2022-03-11 22:33 z Flame przez furious programming.

Wojna na Ukrainie

10

Już w zeszłym roku mówiło się wiele o gromadzeniu się wojsk na granicy rosyjsko-ukraińskiej. W mediach podawano, że Rosjanie zgromadzili tam około 170 tysięcy żołnierzy.

Od kilku miesięcy Rosja wywierała presję na UE, NATO i USA w celu wynegocjowania nowych gwarancji bezpieczeństwa. Były to różne działania hybrydowe, np. presja migracyjna na granicy UE z Białorusią albo wykorzystanie sytuacji na rynku gazu w celu wywindowania cen. Rozmowy USA-Rosja, NATO-Rosja i szczyt OBWE, które odbyły się 10, 12 i 13 stycznia nie przyniosły Rosji żadnego rezultatu, a kolektywny Zachód odrzucił rosyjskie żądania. Żądania, które de facto nie były możliwe do spełnienia, ponieważ wiązałyby się z całkowitą klęską Zachodu wobec Rosji.

Po klęsce rozmów nie ustały przygotowania do wojny. Z najnowszych doniesień:

Wyróżnia się postawa Niemiec, które m.in.

1

Sytuacja jest bardzo ciekawa z perspektywy globalnych mocarstw i tego jak na naszych oczach kształtuje się globalny układ sił na ten wiek. Bardzo dużo zależy tutaj od tego jak zareagują Stany Zjednoczone, i Chiny będą się temu bardzo uważnie przyglądać.

https://www.defenseone.com/ideas/2022/01/china-watching-ukraine-lot-interest/360774/

Tutaj bardzo ciekawy wykład Johna Mearsheimer'a z 2014, który dziś wydaje się jeszcze bardziej aktualny.

0

I u nas jakieś alerty https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-premier-wprowadzil-pierwszy-stopien-alarmu-o-zagrozeniu-terr,nId,5777464

5

Wyróżnia się postawa Niemiec, które m.in.

NS2

4

Bardzo ciekawy temat. Też jestem ciekaw w co gra Putin. Z racjonalnego punktu widzenia to wojna dla Rosji nie ma żadnego sensu. Nie są w stanie jej wygrać. Co prawda pewnie samą Ukrainę są w stanie zająć, ale utrzymania takiego terytorium z 40 milionami ludzi... no to się chyba jeszcze w 20 wieku nikomu nie udało. Trzeba tu wziąć pod uwagę, że młodzi na Ukrainie nabyli sporo doświadczenia przez ostatnie lata, pewnie są opracowane plany wojny pratyzanckiej na wyniszczenie etc. Biorąc pod uwagę obecny potencjał ekonomiczny Rosji i ewentualne sankcje to będzie chyba byłoby samobójstwo. Głupia wojna w Afganistanie poskładała ZSRR, a tutaj mówimy o znacznie większym konflikcie.

Wg mnie Putin tylko pręży muskuły bo dla niego destabilizacja Ukrainy to jest dobry scenariusz - Ukraina traci z każdym dniem wojny, nikt poważny nie chce tam inwestować etc. Będę bardzo zdziwiony jak Rosja otwarcie zaatakuje zachodnią Ukrainę... No ale o wielu działaniach naszej władzy też tak mówiłem, więc kto wie...

1

@hadwao: Ale skad pomysł że chce całą Ukrainę? Weźmie troche terenów przygranicznych (gdzie i tak jest ogromna ilość rosyjskomówiących ukraińców, więc nawet się stawiać nie będą) i tyle - a reszta Ukrainy i tak się zdestabilizuje. Ale może faktycznie wszystko dym.

1

W niektórych materiałach pojawia się informacja o chęci zajęcia Kijowa etc. Ale nawet gdyby postanowili zająć tereny rosyjskojęzyczne to rodzi się pytanie o rachunek zysków i strat, które dla Rosji będą bardzo niekorzystne. No ale to Rosja, więc wszystko jest możliwe.

0

Kijów jest w ok 30-40% rosyjskojęzyczny, więc nie jest wykluczone, że w razie czego zatrzymają się na zajęciu miasta do Dniepru.

0

I to już będą tereny, które będzie bardzo trudno utrzymać czy jakkolwiek wybronić się z tego politycznie. Uważam, że Rosja nie jest w stanie ekonomicznie i militarnie tego zrobić. Myślę, że to by był gwóźdź do trumny Putina, chyba że o czymś nie wiemy (Niemcy faktycznie zachowują się tu dziwnie i jak uczy historia różnie może być).

1

A tu się pewnie Niemcy z Putinem dogadali, wy Ukraine, my Polske i gitara - taki śmieszek, a może nie? Historia kołem coś tam...

1

A tu się pewnie Niemcy z Putinem dogadali, wy Ukraine, my Polske i gitara - taki śmieszek, a może nie? Historia kołem coś tam...

4

Ze strategicznego punktu widzenia Rosja ma dość oczywisty i jasny cel: trzymać NATO z dala od swoich granic. Może to osiągać na 2 sposoby:

  1. Stworzyć z jakiegos państwa satelitę. Tak stało się z Białorusią i widać dość oczywiste ruchy pogłębiające ten stan. Tak próbowano zrobić z Ukrainą, ale pomarańczowa rewolucja całkowicie zamknęła ten scenariusz.
  2. Nie dopuścić do wejścia takiego państwa do NATO i to jest scenariusz, który jest aktualnie realizowany w przypadku Ukrainy

Żeby nikt nie wpuścił jakiegoś kraju wystarczy spowodować 2 rzeczy: brak istotnych zobowiązań biznesowych pomiędzy krajami NATO, a tym krajem (brak uzasadnienia ekonomicznego), oraz realna groźba konfliktu zbrojnego w który może zostać uwikłany taki kraj. Ostatecznie nikt nie chce przegrać wyborów, bo wysłał żołnierzy aby narażali życie w obronie jakiegoś kraju na drugim końcu świata. I nikt rozsądny nie zainwestuje dużych pieniędzy w kraju o niestabilnej sytuacji wewnętrznej.

Oczywiście Rosja może mieć jakieś cele poboczne typu zajmijmy ileś tam kilometrów nikomu niepotrzebnego terenu, żeby pokazać dzielnemu ludowi radzieckiemu jak pod światłym przywództwem dieduszki Władimira wstaje z kolan, ale moim zdaniem cel strategiczny jest taki jak napisałem wyżej.

Nie wierzę w pełnoskalowy konflikt. Możliwe, że skończy się nawet na tym, co mamy teraz, bo przecież Rosja ma prawo przegrupowywać swoje wojska, powoływać rezerwistów, czy przeprowadzać ćwiczenia wojskowe na swoim terytorium. W dodatku przecież mówią, że nie zaatakują, więc albo kłamią (nic nowego), albo nie kłamią i może im wzrosnąć wiarygodność.

Zresztą podobna akcja miała miejsce ostatnio na Białorusi. Na skutek akcji z uchodźcami nikt nie będzie rozmawiać z Łukaszenką, wprowadzone zostaną jakieś tam sankcje, które spowodują, że skoro Białoruś nie może na zachód, to pójdzie na wschód. W dodatku na tle łukaszenki, Putin wydaje się być rozsądnym człowiekiem - same plusy.

1

Ja myślę że to jest moment w którym Polska powinna zacząć patrzeć na mapy którędy dokładnie biegła przedwojenna granica.

3

@Azarien: ale o której wojnie mówisz? Bo jak o drugiej to co proponujesz? Zamienić Wrocław na Lwów?

0

Historia kołem sie toczy i znow jesteśmy w dupie :D. Najgorzej jak dojdzie do sytuacji, gdzie znow bedziemy pod wplywami rosyjskimi gdzie rozwoju praktycznie nie ma i dochodza wszelkie patologie tego oligarchicznego ustroju. Jakby tak z jeszc ze 30lat przelecialo wzglednego spokoju i ta post prl'owska mentalnosc by byla jeszcze mniejsza, wtedy moze jakies reformy bylby bardziej prawdopodobne.... not.

2

Skoro już wszyscy się mądrzymy bez jakiś poważnych podstaw ku temu, to i ja spróbuję

  • Putin ma 69 lat, starzeje się nam Car Wszechrusi Włodzimierz Pierwszy

Powstaje pytanie, na ile jest to dotychczasowy kunktator, którego znaliśmy, idący naprzód powoli, ale nieustępliwie? Niezwykle skuteczny w swej ostrożności, ale raczej niezdolny do postawienia wszystkiego na jedną kartę?

Na ile on może zacząć uważać, że "teraz albo nigdy", nie ma już wiele czasu na tym świecie, albo osiągnie coś wielkiego natychmiast, albo wcale?

  • Sentyment antyamerykański

Z osobistego doświadczenia: Ludzie (nie politycy, ale ludzie właśnie) w wielu krajach dość mają amerykańskiej dominacji na świecie. Uważają, że Stany nadużywają swej pozycji światowego mocarstwa, że traktują cały glob jako swą prywatną kolonię. W Chinach i w Rosji widzą nadzieję na przywrócenie multilateryzmu i zrzucenie z siebie amerykańskiego buta. Taki sentyment widać w Polsce (ale raczej bez patrzenia z nadzieją na Rosję), w Niemczech, oczywiście na Bliskim Wschodzie. w Ameryce Łacińskiej, gdzie ciągle jest żywa pamięć o Kissingerze...

Pytanie, na ile Chiny zachowywałyby się lepiej, jako światowy hegemon? Jak pytałem o to Polaków wygłaszających antyamerykańskie tezy, to słyszałem: "Handlowałyby z nami". Czy to nie naiwność jednak? "Nie sądzę. Ile dyktatur sponsorują Stany, a ile Chiny?"

Patrząc na Koreę Północną, Tybet, Iran wydaje mi się, że to jednak jest naiwność.

Trolle internetowe ze stajni Putnia tylko pogłębiają ten sentyment.

  • Rząd światowy

Papież Franciszek nawołuje do rozbrojenia, głosi pokój, potępia nawet posiadanie broni jądrowej. Mówi o "erozji multilateryzmu". Z początku mnie to oburzało. Zastanówmy się chwilę jednak: Jak mówi wielu, III Wojna Światowa doprowadziłaby do zniszczenia ludzkości. Czy jest dopuszczalne bronić swej państwowej suwerenności kosztem takiej groźby? Nie trzeba być świętym, by dostrzec, że w MADzie coś jest nie tak. MAD przecież głosi: "Jeżeli mnie zaatakujesz, to zginiemy obaj wraz z całym światem".

Nie tylko Kościół nawołuje do pokoju, ale także liberałowie. I także liberałowie mają tendencje globalistyczne. Środa na przykład w swym felietonie dla Wyborczej pisała, że nadzieją na upadek państwa narodowego jest Unia, niech ta narodowość się rozpłynie w Unii. Na zachodzie w zasadzie tylko konserwatyści i alt-right chcą multilateryzmu.

Znowu - na pierwszy rzut oka wydaje się to być odrażające. Ale zastanówmy się znowu. Nie trzeba być świętym, by nie chcieć wojen. Państwo to z definicji organizacja zdolna zmonopolizować przemoc na swym terytorium. Z tego wprost wynika, że tylko państwo rozciągające się na całą kulę ziemską będzie zdolne zapobiec groźbie wojen i tak długo, jak długo będzie się utrzymywał system wielu suwerennych państw, groźba wojen będzie się utrzymywać.

Czy z tego nie wynika, że... istnieje spore prawdopodobieństwo, że czeka nas rząd światowy pod egidą Chin?

2

Problem z panstwem rozciagajacym sie na cala kule ziemska jest jeden, kto bedzie tym zarzadzac no i wracamy do punktu wyjscia i napierdalanki o wpływy i w zasadzie odpowiedzi na pytanie "kto na kogo ma zapierd**ać"

0

@YetAnohterone: Widzę kilka potencjalnych słabych punktów w twoim wywodzie.
Postrzegasz Putina, jako pojedynczą osobę, która robi co chce. Ale przecież, on trzyma tę władzę dzięki komuś. Wiadomo, wojsko, milicja chronią go przed ludźmi, ale on ma też jakieś tam zaplecze i jakąś listę Morawieckich mających nadzieję na przejęcie stołka. Zakładanie, że jego wiek będzie miał znaczenie decydujące jest ignorowaniem tego faktu.

Można nie lubić USA, dają ku temu sporo powodów. Wiadomo, nikt nie lubi starszego aroganckiego brata wciskającego się w prywatne sprawy. Tylko obecnie nie ma lepszej alternatywy. Rosja z jej neo-feudalnym ustrojem i zacofaną gospodarką opartą na nieprzetworzonych surowcach nie jest w stanie sięgnąć po światowe przywództwo. Chiny ze swoim totalitarnym podejściem do każdego aspektu życia, również nie bardzo. Na razie są fabryką świata, dobrze na tym zarabiają, co zresztą prowadzi do problemów na rynkach pracy w krajach rozwiniętych, ale nikt nie chce by odgrywały istotną rolę w globalnej polityce.

Potencjalnie ciekawą siłą mogłaby być UE, tylko to wciąż jest zlepek krajów o różnych interesach, wielkościach, tradycjach mentalnościach. Wiąże je gospodarka (i dobrze) oraz trochę kultury. W tej wątłej warstwie wspólnych przekonań też są duże różnice, chociażby pomiędzy starą EU i państwami z Europy Centralnej. Widać to coraz mocniej w zderzeniu takich wartości jak prawa kobiet, mniejszości seksualne, wpływ kościoła, wolność słowa, oczekiwania w stosunku do państwa.

MAD jak by nie był szalony sprawdził się przez ostatnie 70 lat. Nie tylko w relacji Zachód-ZSRR, gdzie nie było żadnego bezpośredniego konfliktu zbrojnego, ale również w relacjach pomiędzy innymi krajami posiadającymi broń jądrową. Owszem, Pakistan i Indie czasami postrzelają do siebie, ale obie strony zawsze bardzo uważają, żeby nie przegiąć.

Wojny jako takie, były długo zanim pojawiło się pojęcie państwa, czy narodu i będą długo po tym, jak te pojęcia znikną. Na świecie jest ograniczona ilość zasobów a jeżeli użycie siły będzie skutecznym i najtańszym sposobem ich przejęcia, to ta siła będzie używana.

2

@Azarien:

Ja myślę że to jest moment w którym Polska powinna zacząć patrzeć na mapy którędy dokładnie biegła przedwojenna granica.

Z ciekawości - powinna sobie patrzeć na te mapy i tyle? Czy stoją za tym jakieś konkretne decyzje, które powinny być podjęte? Jakie?

1

Czy wojna na Ukrainie wpłynęłaby znacząco na Polskę?

0

To zalezy. Wojna tam jest od paru dobrych lat.

0

Ale w Kijowie nie ma surowców. O co by mieli się Rosjanie bić? O salony fryzjerskie?

4

@bakunet: w wojnach nie zawsze chodzi o surowce, tak jak nie zawsze chodzi o jedną, konkretną rzecz. W przypadku Ukrainy chodzi o strefę wpływów (czyli dokładnie to co Rosja jawnie i na papierze postuluje i domaga się od Zachodu) oraz- w szerszym kontekście- o geopolityczny balans sił i podważenie architektury bezpieczeństwa na świecie utworzonej podczas konferencji w Bretton Woods. Umocnionej po rozpadzie Związku Radzieckiego kiedy USA były de facto jedyną liczącą się siłą na świecie.

Fakt- Putin na własne życzenie sam się wciągnął w bardzo ryzykowną grę, bo jeśli jego straszenie inwazją się nie powiedzie (na co jak na razie się zanosi, chociaż kto wie co zachodzi za kulisami) to nie będzie za bardzo miał wyjścia. A wciągnięcie się w długi konflikt pacyfikacyjny na Ukrainie może jedynie zaszkodzić a nie pomóc Rosji. Zastanawiam się więc co jeszcze jest na rzeczy, i czy to nadal kolejny dobrze przemyślany ruch na wielkiej szachownicy Putina, czy jednak to powoli "szaleństwo" przywódcy któremu już tak naprawdę nie zostało wiele czasu. W to ostatnie jednak nie wierzę, bo wbrew powszechnej narracji Putin to nie jest władca absolutny, i wątpliwe by jego grono pozwalało porwać się na ewidentnie samobójczą misję.

0

@Aventus: Możesz mieć rację, choć wydaje mi się, że Kazachstan udowodnił, że Rosja działa bardzo ostrożnie. Gruzja i Czeczenia nikogo nie obchodziły. Z Ukrainą jest inaczej i Rosja musi się liczyć z UE i USA. Podobnie jest z Kazachstanem, najpewniej przez Chiny rozegrali to ostrożnie.

Ale mogę się mylić. Jakbym miał stawiać, to stawiałbym na to, że w tym roku wojny konwencjonalnej tam nie będzie.

Ale kto wie. Mam Kolegę co po aneksji Krymu utrzymywał że będzie większa wojna. Może niedługo mi powie: "A nie mówiłem" :D

0

Potwierdziły się przypuszczenia i departament stanu od poniedziałku ma zacząć ewakuację rodzin personelu dyplomatycznego z Ukrainy, a sam personal ma zostać ograniczony do niezbędnych osób.

0

Co do niemiec w kontekście Rosji i co wyprawiają to przychodzą mi słowna do głowy „Niemcy powinno się bombardować co 50 lat, profilaktycznie, bez podania przyczyny”

0

Takie napięcie jest.

To trochę jak w The Walking Dead, gdzie było wiadomo, że będzie wojna i czekano na pierwszy akt agresji.

Albo jak w meczach piłki nożnej przed rozpoczęciem gry.

1

Jak każdy Polak nienawidze Putina i Rosji, tej która niestety od zawsze jest do nas wrogo nastawiona. Jak zaatakuja Ukraine to część inwestorów wycofa się z Polski, bo kto by chcial inwestowac w kraju granicznym z krajem toczacym wojne, dramatyczny spadek złotówki, spadek PKB, napływ imigrantów - dla Polski te wszystkie czynniki to bylaby tragedia. Ale wszystko wskazuje na to, ze wojna wybuchnie :(

3

Jakby Putin chciał cokolwiek zająć na Ukrainie, to by zrobił w taki sam sposób jak z Krymem, z zaskoczenia. Każdy dodatkowy dzień to jest okazja na lepsze przygotowanie się drugiej strony i zmniejszenie swoich szans na sukces. A tutaj mamy podsycaną przez media szopkę od kilku tygodni. Jakby miała być wojna to już by była, a teraz mamy wyłącznie licytacje na to kto ma dłuższego.

0

Zajęcie Ukrainy przez Putina to żaden problm. Myslę że Putin tak to przeciąga aby sprwadzić jakie kroki podjemie "zachód". Dlatego też działania niemiec umocniają tylko Putina bo sądzę że w przypadku jakies agresji na zachód przez ruskich to niemcy będa stać i się przyglądac.

2 użytkowników online, w tym zalogowanych: 2, gości: 0