Wątek przeniesiony 2020-09-19 19:25 z Off-Topic przez cerrato.

Lewo czy prawo.

1
  • ponieważ w przeciwnym wypadku robotnik nie otrzymuje pełnej wartości swojej pracy - lambdadziara dziś, 15:10
  • @lambdadziara: +1 - Miang dziś, 15:11
  • Jego praca jest warta tyle, na ile się umówili i ile ktoś jest gotowy zapłacić. Nie ma żadnego związku z tym, ile szef skasuje od klienta. - cerrato dziś, 15:13
  • @cerrato https://anarchizm.info/2018/1[...]-zysku-jest-usprawiedliwione/ - lambdadziara dziś, 15:32
  • XD - KamilAdam dziś, 15:34
  • Wybacz, ale nie będę tracić czasu na czytanie jakichś bredni ze stron anarchistów :D - cerrato dziś, 15:38
  • Anarchizm był zbyt lewy nawet dla Marksa ;) - part dziś, 15:59
  • @lambdadziara takiego pierd....olenia jak zapodałaś w linku to już dawno nie czytałem - mam szczerą nadzieję, że to nie odzwierciedla Twoich przekonań. Dorabianie teorii do nieróbstwa, lenistwa i braku samodzielności. Innymi słowy prosta droga do komunizmu. Zauważ, że w całym tym bełkocie ani razu nie padło słowo ODPOWIEDZIALNOŚĆ w to właśnie za tym słowem kryje się magia dużych zarobków i różnica między "robolem" a "robotnikiem". - katakrowa dziś, 15:59
  • katakrowa, dlaczego tak bardzo bronisz ludzi, ktorzy cie wyzyskuja? - lambdadziara dziś, 16:00
  • Podziwiam Cię Krufko, że to przeczytałeś. Ja bardzo pobieżnie rzuciłem okiem i uznałem, że to jest podobny poziom do tego, co masz na stronach udowadniających, że ziemia jest płaska ergo szkoda czasu. - cerrato dziś, 16:02
  • @lambdadziara - po pierwsze nikt mnie nie wyzyskuje, po drugie mam własny rozum i wyobraźnię jak tragiczne w skutkach mogą być konsekwencje prezentowanych poglądów a po trzecie nawet jak by komuś się udało te chore idee wdrożyć w życie to zaradni zaczną udawać głupich i niezaradnych i całe społeczeństwo popadnie w skrajną biedę. Nikt nie pracuje ponad minimalne potrzeby po to by mieć tyle samo co śmierdzący leń czy debil. - katakrowa dziś, 16:07
  • @cerrato nie całe bo niektóre fragmenty tak mi podnosiły ciśnienie, że nie mogłem... - katakrowa dziś, 16:08
  • katakrowa, bieda w USSR i innych krajach komunistycznych jest powodowana przez embarga i sankcje nałożone przez USA, to powszechna wiedza, poza tym, poczytaj sobie Cockshotta. On ma teoria stworzenia państwa nieopartego o pieniądze, gdzie zamiast tego korzysta sie z "tokenów" opartych o czas. To znaczy pracownik dostaje dokładnie tyle, ile czasu poświecił na prace - lambdadziara dziś, 16:13
  • @lambdadziara bardzo mi przykro ale nie dam się przekonać do aż tak chorych idei, które mają się na świecie dobrze tylko i wyłącznie dlatego, że ludzi głupich i leniwych jest dużo więcej niż mądrych i pracowitych. Dla propagatorów głupoty to dobra sytuacja bo zawsze znajdą podatny grunt. Wciąż wierzę, że wkleiłaś to jedynie dla żartów. - katakrowa dziś, 16:18
  • dokładnie, ludzi biednych i wyzyskiwanych jest więcej od ludzi od bogatych i wyzyskujących. Wierze, że w końcu przejrzysz na oczy, ponad tą propagande, którą karmi cie spoleczenstwo - lambdadziara dziś, 16:20
  • @lambdadziara - ilość biednych i bogatych to statystyka wynikająca z ludzkiej natury i tego nie zmienisz a nawet jeśli przejrzę na oczy to co zobaczę? - katakrowa dziś, 16:25
  • @lambdadziara: po braku odpowiedzi wnoszę, że nawet jeśli przejrzę na oczy to nie zobaczę nic więcej niż już zobaczyłem i nadal ilość ludzi biednych będzie większa niż bogatych o czym doskonale wiem. Wielka szkoda, że lewicowcy przez ponad 150 lat swojej intensywnej działalności nie wypracowali odpowiedzi na tak proste pytanie. - katakrowa 56 minut temu
  • bla bla bla, bogaci ludzie sa bogaci bo są mądrzejsi. Wiesz przeciez, zeby stworzyc biznes, trzeba miec istniejacy kapitał. Nawet jak stworzysz wlasny biznes, to zostaniesz zrownany z ziemia, przez firmy ktore maja znacznie wiekszy kapitał - lambdadziara 54 minuty temu
  • @lambdadziara - typowa lewicowa odpowiedź - czyli brak odpowiedzi na zadane pytanie, przytaczanie wszystkim doskonale znanych faktów wynikających z natury zjawisk do tego nie mających żadnego związku z zadanym pytaniem. No i jako smaczek podsumowujący całość wypowiedzi "bla bla bla". - katakrowa 37 minut temu
  • mozesz powtorzyc swoje pytanie? "co zobacze?" - to jest twoje pytanie? Czego spodziewasz sie zobaczyc? Na razie twoja pozycja jest taka, że pracownicy którzy "jąkają się i dukają" są słusznie wyzyskiwani, chociaż to oni wytwarzają produkt - lambdadziara 35 minut temu
  • @lambdadziara jeśli uważasz, że po lekceważącym rozmówcę "bla bla bla" będę z Tobą dalej dyskutować to jesteś w błędzie. - katakrowa 32 minuty temu
  • lekcewazacy? zacząłeś sie puszyć, że "lewicowcy nie wypracowali odpowiedzi na tak proste pytanie" i ze ja powinnam na to odpowiedziec, podczas gdy nie zadales zadnego pytania - lambdadziara 27 minut temu
  • możesz albo zostać freelancerem i walczyć o klientow z kontraktorniami posiadającymi kapitał, albo dołączyć do kontraktorni i dawać sie tam wyzyskiwać - lambdadziara 25 minut temu
  • @lambdadziara może już zapomniałaś więc przypomnę, że napisałaś Wierze, że w końcu przejrzysz na oczy więc skoro jeszcze nie przejrzałem to jak przejrzę to zobaczę coś czego nie widziałem. Zatem właśnie dlatego oczekuję od Ciebie odpowiedzi na pytanie co zobaczę jak przejrzę na oczy. Zakładam, że Ty już przejrzałaś i widziałaś lub widzisz to czego ja jeszcze nie dostrzegam. - katakrowa 14 minut temu
  • wyzysk jest zły. Ludzie biedni niekoniecznie są głupi i leniwi, ale nie mogą konkurować na rynku z ludźmi posiadającymi kapitał. Kontraktornie nie są tak dobre w pozyskiwaniu klientów bo "programisci są glupi i aspoleczni", ale dlatego bo mają pieniadze ktore moga wlozyc w marketing, i tym samym pozyskiwanie klientow. Dzieki temu, mogą zawłaszczać wartość dodatnią programistów, samemu nie wytwarzając potrzebnego produktu (oprogramowania) - lambdadziara 7 minut temu
3

Nikt nie chce być biedny ale ludzi głupi i leniwi są właśnie zbyt głupi i zbyt leniwi aby zmienić ten stan rzeczy.

Przede wszystkim wciąż nie odpowiedziałaś na moje pytanie co zobaczę? Jak będzie wyglądał ten lewicowy świat?
Czy wierzysz, że ludzie mądrzy i ambitni będą pracować na głupich i leniwych zamiast ich wyzyskiwać by budować własne bogactwo? Jak by to wszystko miało funkcjonować?

Człowieka do pracy ponadprzeciętnej można zmusić tylko na 2 sposoby: wysokim wynagrodzeniem albo przymusem. Doskonały przykład tego dali nam USA i Rosjanie na przykładzie naukowców przejętych z Niemiec na końcu II WW. W USA Wernher von Braun został główną osobą w najważniejszych projektach kosmicznych USA.
Rosjanie natomiast pozamykali naukowców w łagrach i pod groźbą pozabijania ich rodzin zmuszali do pracy. Rzeczywiście jako pierwsi w kosmosie było socjalistyczne ZSRR a nie kapitalistyczne USA. Problem jednak polega na tym, że w ZSRR wszyscy mądrzy zaczęli udawać głupich po to by nie być wyzyskiwanym tym samym cofając cały kraj w rozwoju. W USA źli kapitaliści naukowcom płacą i tym samym cały kraj prężnie się rozwijał a ich uczelnie są obecnie najlepsze na świecie wyprzedzając nawet najlepsze europejskie.

Ambitny, mądry i pracowity jak zaczną go zmuszać do pracy za małe wynagrodzenie zacznie udawać głupiego i leniwego a głupi i leniwy mądrego ani pracowitego udawać nie może.
Konsekwencja tego jest taka, że jak nie dasz ludziom się wyróżnić, wygłuszysz ich ambicje i możliwość bycia pierwszym na świecie najbogatszym, najsilniejszym, najszybszym to oni nie będą pracować. Bo po co? Dlaczego miałbym dzielić się swoimi zyskami z biedniejszymi? Nie widzę żadnego powodu ani nikt mnie do tego nie zmusi.
Tego typu myślenie to zwykłe myślenie rewolucyjne typu "wyrżnąć szlachtę bo bogata jak im zabierzemy to też będziemy bogaci". Dziesiątki rewolucji na świecie udowodniły, że to nie jest prawda bo mądrzy, którzy przeżyją takie rewolucje albo przestaną się przyznawać do mądrości albo uciekną do innego kraju i mądrych w kraju już nie będzie. Zagrabiony kapitał szybko zostanie "przejedzony" i po zabawie ...

Może się mylę jeśli tak to napisz jak ma wyglądać ten idealny lewicowy świat ...

1

Ale Cię pięknie porobiła :D

Poza tym powinno być w dziale flame, bo tu zaraz ogień będzie. Ja już kiełbaski nabijam na patyk.

4

a czy ludzie mogą sobie zdać sprawę, że lewica i prawica to dość... nieaktualne pojęcia?

2

O ja cię...............
@katakrowa: Zakochałeś się? Nie wierzę, że tak sobie, z niczego, dla zabicia czasu cię wzięło. :-O :-) :-D

0

lewo prawo i nic poza tym, fajne czasy mamy :D

0
WeiXiao napisał(a):

lewo prawo i nic poza tym, fajne czasy mamy :D

Zachowawczo ale bardzo skromnie i mało przekonująco:-) To że coś jest pomiędzy to niby każdy wie ale jakoś nigdy nikt nie chce powiedzieć / napisać.

0

Off-Topic? Off-Topic, więc off-topic - sorry lewica & prawica, że się wam wciskam między kastet i glany a koktail mołotowa.

@katakrowa: ten internet bez limtów to dawny T-Mobile pseudo stacjonarny LTE bez limitów czy jakaś oferta firmowa w telefonie z prawdziwym internetem bez limitów?

0

Wszyscy są kozaki, dopóki brzuszki pełne.

4

oo, właśnie szukałem tego komentarza, a widać już awansował do wątku.

A jaki był dokładnie kontekst? W którym wątku to było? Bo coś mignęło mi dzisiaj, ale nie pamiętam, co zaczęło tę dyskusję.

ponieważ w przeciwnym wypadku robotnik nie otrzymuje pełnej wartości swojej pracy

Problem leży gdzie indziej. W przypadku pracy na etat w ogóle ciężko mówić o tym, czy robotnik dostaje wartość pracy czy nie, bo to już nie jego praca. Prawa autorskie przechodzą na pracodawcę. Czyli namęczył się, nakodził, a nie może nawet sprzedać swojego kawałka kodu (bo ten należy do pracodawcy).

Tylko, że ludzie sami się zgadzają na to. Zresztą to jest dla większości osób wygodne, bo programista ma tylko klepać, a pracodawca zajmie się naganianiem klientów, sprzedażą, dostarczeniem całej infrastruktury, robi tak zwaną "The Development Abstraction Layer" - https://www.joelonsoftware.com/2006/04/11/the-development-abstraction-layer-2/

Wadą jest "szklany sufit"(pracodawca/właściciel biznesu może zarabiać i milion na miesiąc, a nawet najlepszy programista tyle nie zarobi w pracy na etat, bo żadna firma się nie zgodzi na to). Drugą wadą jest to, że ktoś ci mówi, co masz robić, a nie możesz stworzyć własnego produktu, co może frustrować, jeśli jesteś osobą, która chce robić coś swojego.

poza tym, poczytaj sobie Cockshotta. On ma teoria stworzenia państwa nieopartego o pieniądze, gdzie zamiast tego korzysta sie z "tokenów" opartych o czas. To znaczy pracownik dostaje dokładnie tyle, ile czasu poświecił na prace - lambdadziara dziś, 16:13

brzmi jak równanie do dołu.
Załóżmy, że senior zrobi rzecz X w godzinę, a juniorowi zajmie to 8 godzin, a kod będzie gorszy. Czy w takim razie junior ma zarobić 8 razy więcej, mimo, że dostarczył gorszy kod i 8 razy dłużej?

A co jeśli ktoś jest sprytny i automatyzuje sobie pracę? I przed innowacją musiał godzinę dziennie spędzić na czymś, a teraz robi się samo. Czyli zamiast 8 godzin będzie pracować 7 godzin - i zarobi mniej. Czyli karanie za innowacyjność.

A co jeśli ktoś jest przedsiębiorczy i oddeleguje zadanie do podwykonawców i spędzi mniej czasu na tym, oraz zapewni pracę kilku innym osobom? W takim systemie zarobiłby mniej. Czyli kara za przedsiębiorczość.

Poza tym widzę niekonsekwencję, bo z jednej strony "robotnik nie otrzymuje pełnej wartości swojej pracy", czyli krytyka obecnych stosunków pracownik-pracodawca, a z drugiej strony chwalenie stawki godzinowej, czyli podwalin tego, co już jest. Większość ludzi pracuje za określoną stawkę za godzinę/miesiąc. I jakoś nie widać utopii. Prędzej ludzie się opieprzają, bo przecież dniówka leci taka sama niezależnie od tego, czy się jest produktywnym, czy nie. A nawet jak pracują ciężko i są superproduktywni, to g**no z tego będą mieć, bo przecież i tak nie zarobią więcej.

6

Jakiekolwiek gadanie o stronach polityki wymaga przynajmniej dwóch wymiarów:
title

2

Rzeczywiście są pewne problemy moralne, jeżeli chodzi o obecny system. Wprowadzanie komunizmu, anarchizmu, scruma etc. nie jest jednak rozwiązaniem, jak zresztą pokazała historia.

Jak dla mnie większość problemu wynika z tego, że system moralny nie był przystosowany do kapitalizmu. Z tym jest jednak coraz lepiej.
Kiedyś ludzie umierali w oparach cynku, ale obecnie dużo inwestuje się w PR. W krajach pierwszego świata praktycznie nie można mówić o wyzysku. Powstają nawet inicjatywy, żeby za bardzo nie dymać ludzi z krajów 3 świata - różne certyfikaty "za dużo ludzi nie umarło przy produkcji tej kawy".

2
part napisał(a):

Kiedyś ludzie umierali w oparach cynku, ale obecnie dużo inwestuje się w PR. W krajach pierwszego świata praktycznie nie można mówić o wyzysku.

Bo ten wyzysk wyeksportowano do krajów takich jak Indie czy Chiny. A to, że tam się zatruwa środowisko, żyje w kapitalistycznych kołchozach i pracuje w fabrykach rodem z XIX wiecznego naturalizmu, które co jakiś czas walą się szwaczkom na głowy, to nikogo specjalnie nie interesuje, dopóki konsument w UE czy US może kupić koszulkę za 20-30 zł, a pośrednik doszywający do niej własną metkę, zarobić na tym kolejne 20-30 milionów.

0

Jak dla mnie większość problemu wynika z tego, że system moralny nie był przystosowany do kapitalizmu. Z tym jest jednak coraz lepiej.
Kiedyś ludzie umierali w oparach cynku, ale obecnie dużo inwestuje się w PR.

Nie chodzi o żaden system moralny. Po prostu kapitalizm i przemysł powstały przed zasadami BHP (to logiczne: po co zasady BHP jak jeszcze nie ma przemysłu?), a dokładniej to zasady BHP powstawały (i powstają cały czas) w reakcji na konkretne problemy w zakładach pracy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Occupational_safety_and_health#History

The research and regulation of occupational safety and health are a relatively recent phenomenon. As labor movements arose in response to worker concerns in the wake of the industrial revolution, worker's health entered consideration as a labor-related issue.

In the United Kingdom, the Factory Acts of the early nineteenth century (from 1802 onwards) arose out of concerns about the poor health of children working in cotton mills: the Act of 1833 created a dedicated professional Factory Inspectorate.[9] :41 The initial remit of the Inspectorate was to police restrictions on the working hours in the textile industry of children and young persons (introduced to prevent chronic overwork, identified as leading directly to ill-health and deformation, and indirectly to a high accident rate). However, on the urging of the Factory Inspectorate, a further Act in 1844 giving similar restrictions on working hours for women in the textile industry introduced a requirement for machinery guarding (but only in the textile industry, and only in areas that might be accessed by women or children).[9] :85

In 1840 a Royal Commission published its findings on the state of conditions for the workers of the mining industry that documented the appallingly dangerous environment that they had to work in and the high frequency of accidents. The commission sparked public outrage which resulted in the Mines Act of 1842. The act set up an inspectorate for mines and collieries which resulted in many prosecutions and safety improvements, and by 1850, inspectors were able to enter and inspect premises at their discretion.[10]

Otto von Bismarck inaugurated the first social insurance legislation in 1883 and the first worker's compensation law in 1884 – the first of their kind in the Western world. Similar acts followed in other countries, partly in response to labor unrest.[11]

1
Freja Draco napisał(a):

Jakiekolwiek gadanie o stronach polityki wymaga przynajmniej dwóch wymiarów:

Chciałbym zauważyć, że rozmowa o poglądach lewicowych czy też prawicowych to jeszcze nie rozmowa o polityce.
O polityce nie dyskutuję.

5
LukeJL napisał(a):

Wadą jest "szklany sufit"(pracodawca/właściciel biznesu może zarabiać i milion na miesiąc, a nawet najlepszy programista tyle nie zarobi w pracy na etat, bo żadna firma się nie zgodzi na to). Drugą wadą jest to, że ktoś ci mówi, co masz robić, a nie możesz stworzyć własnego produktu, co może frustrować, jeśli jesteś osobą, która chce robić coś swojego.

Wadą jest to, że zyski z posiadanego kapitału rosną szybciej niż produkt krajowy państw i jest to powszechna cecha krajów kapitalistycznych. Efektem tego jest fakt, że bogatsi stają się coraz bogatsi biedni zaś posiadają coraz mniejszy udział z ogólnonarodowym i ogólnoświatowym bogactwie. Ideologia neoliberalna nadal co prawda uparcie twierdzi, że "przypływ unosi wszystkie łodzie", więc trzeba zwiększać PKB, a wszystkim zacznie się żyć lepiej, ale w te bzdedy wierzą już chyba tylko ludzie pokroju Gadomskiego, bo nawet Wyborcza, zaczyna ostatnimi laty krytykować ten "zbawczy" kapitalizm.

Obok rosnącego rozwarstwienia społecznego, problemem jest fakt, że żaden zamknięty system nie może rosnąć w nieskończoność. Słynne "Granice wzrostu" https://pl.wikipedia.org/wiki/Granice_wzrostu_(raport_Klubu_Rzymskiego)
mówiły o tym już pół wieku temu. Owszem, istnieją jeszcze jakieś rezerwy, ciągle możemy liczyć na nowsze, wydajniejsze technologie, ale nieskończony wzrost w naturze nie istnieje, w związku z czym ten posthistoryczny wehikuł gospodarczy jaki zapuściliśmy sobie w Polsce w latach 90-tych musi się w końcu zaorać w piasku, zanim to jednak zrobi generować będzie coraz wyższe koszty poboczne. Globalne ocieplenie jest tego najlepszym przykładem.

Nawiązując do poprzedniego, kolejnym problemem jest to, że współczesne globalkorporacje uprawiają socjalizm, tyle tylko, że taki na odwrót. Prywatyzują zyski, uspołeczniając koszty. Nasza fabryka zasmrodzi wam pół prowincji? No to trudno, musicie być konkurencyjni, bo jak nie to wyprowadzimy się z Indii do Pakistanu czy innego Biedostanu i wasi obywatele nie będą już mogli zarabiać trzech dolarów dziennie. Nastąpił wielki kryzys i wielkie korporacje są na krawędzi bankructwa? No to państwo wpompuje w nie miliardy, bo przecież, cyt: "są zbyt wielkie, by upaść".

XXI wieczny kapitalizm odrobił jednak lekcję z XIX wieku, potrafi bardzo skutecznie mącić wodę, rozrzucając jednocześnie po wierzchu konfetti, żeby ludzie nie uświadamiali sobie powszechnie faktu, jak powszechnie są dymani.

0
Freja Draco napisał(a):

Bo ten wyzysk wyeksportowano do krajów takich jak Indie czy Chiny. A to, że tam się zatruwa środowisko, żyje w kapitalistycznych kołchozach i pracuje w fabrykach rodem z XIX wiecznego naturalizmu, które co jakiś czas walą się szwaczkom na głowy, to nikogo specjalnie nie interesuje, dopóki konsument w UE czy US może kupić koszulkę za 20-30 zł, a pośrednik doszywający do niej własną metkę, zarobić na tym kolejne 20-30 milionów.

I to jest powód, żeby Polacy marudzili jak bardzo się ich wyzyskuje?

A ludzi chyba jednak zaczyna interesować. Powstają różne inicjatywy w stylu https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawiedliwy_handel

Wibowit napisał(a):

Nie chodzi o żaden system moralny. Po prostu kapitalizm i przemysł powstały przed zasadami BHP (to logiczne: po co zasady BHP jak jeszcze nie ma przemysłu?), a dokładniej to zasady BHP powstawały (i powstają cały czas) w reakcji na konkretne problemy w zakładach pracy.

No akurat jeżeli chodzi o szkodliwe warunki, to BHP załatwiło sprawę (na pewno bardzo mocno przestrzegane w takich Chinach). Jeżeli chodzi o wyzysk to raczej nie. Przykładowo kiedyś co bardziej kolorowe firmy płaciły w bonach honorowanych tylko w miejscowym sklepiku. Prosty zabieg wiążący całą rodzinę z biznesem.

4

XXI wieczny kapitalizm odrobił jednak lekcję z XIX wieku, potrafi bardzo skutecznie mącić wodę, rozrzucając jednocześnie po wierzchu konfetti, żeby ludzie nie uświadamiali sobie powszechnie faktu, jak powszechnie są dymani.

XX-wieczny komunizm za to zaoferował ludziom pracy bardzo luksusowe warunki życia.

0
Wibowit napisał(a):

XXI wieczny kapitalizm odrobił jednak lekcję z XIX wieku, potrafi bardzo skutecznie mącić wodę, rozrzucając jednocześnie po wierzchu konfetti, żeby ludzie nie uświadamiali sobie powszechnie faktu, jak powszechnie są dymani.

XX-wieczny komunizm za to zaoferował ludziom pracy bardzo luksusowe warunki życia.

Gdyby Marx wstał z grobu to by się bardzo ucieszył, że kraje Europy Zachodniej realizują jego wizję ekonomiczną. Tak zwany "realny komunizm"? No nie za bardzo.

0

Prawo

3

title

2
Freja Draco napisał(a):

Obok rosnącego rozwarstwienia społecznego

W opozycji do tych fatalistycznych statystyk:
https://kwasnicki.prawo.uni.wroc.pl/todownload/Globalizacja_bieda.pdf

screenshot-20200919205803.png

* zwroccie uwage, ze przerywana linia to ludnosc swiata a nie liczba biednych

2
Wibowit napisał(a):

XX-wieczny komunizm za to zaoferował ludziom pracy bardzo luksusowe warunki życia.

Wciąż lepsze niż XIX-wieczny kapitalizm spod znaku Ziemii Obiecanej.

0
katakrowa napisał(a):
WeiXiao napisał(a):

lewo prawo i nic poza tym, fajne czasy mamy :D

Zachowawczo ale bardzo skromnie i mało przekonująco:-) To że coś jest pomiędzy to niby każdy wie ale jakoś nigdy nikt nie chce powiedzieć / napisać.

Centryzm niekoniecznie polega na wybieraniu czegoś 'pomiędzy'. Zresztą w jakim kontekście, bo są różne tematy, a pojęcia lewicy czy prawicy to luźne filozoficzne pojęcia.

Np. konserwatyzm w jakim sensie, co konserwujemy? Królów czy faraonów?

0
Wibowit napisał(a):

XX-wieczny komunizm za to zaoferował ludziom pracy bardzo luksusowe warunki życia.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%BC%C3%B3%C5%82tych_kamizelek
i
https://pl.wikipedia.org/wiki/Okupuj_Wall_Street
chyba musieli tego nie zauważyć.

2

chyba musieli tego nie zauważyć.

Z tego co jest napisane na Wiki to żółte kamizelki protestują przeciwko działaniom elit politycznych, np rządowi, który nakłada wysokie (para)podatki, a nie przeciwko kapitalizmowi. Natomiast Okupuj Wall Street dzieje się w jednym z najbogatszych krajów świata, mierząc poziomem życia przeciętnego obywatela. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak ktoś jest przyzwyczajony do dobrego poziomu życia od dziecka to wtedy jest mu mało. Nierówności społeczne będą zawsze, więc zawsze będzie powód do protestowania. Nawet w Norwegii ludzie są oburzeni różnicami w zarobkach, a tam zarobki (w sensie ich wysokość) są publicznie dostępne (każdy może sprawdzić ile zarabia sąsiad).

Tak czy siak, ani u żółtych kamizelek, ani u "okupantów" Wall Street nie widzę haseł typu "za komuny było lepiej". Nawet gdyby były to i tak by to niczego nie podważyło. Komunizm w XX wieku wcale nie przyniósł nikomu ulgi po XIX-wiecznym kapitalizmie. Postęp i poziom życia był wyższy w krajach kapitalistycznych (np Europa Zachodnia) niż w krajach komunistycznych (np ZSRR).

1
katakrowa napisał(a):

Bo po co? Dlaczego miałbym dzielić się swoimi zyskami z biedniejszymi? Nie widzę żadnego powodu ani nikt mnie do tego nie zmusi.

Już się dzielisz. Btw powód podałeś niżej:

Tego typu myślenie to zwykłe myślenie rewolucyjne typu "wyrżnąć szlachtę bo bogata jak im zabierzemy to też będziemy bogaci". Dziesiątki rewolucji na świecie udowodniły, że to nie jest prawda bo mądrzy, którzy przeżyją takie rewolucje albo przestaną się przyznawać do mądrości albo uciekną do innego kraju i mądrych w kraju już nie będzie. Zagrabiony kapitał szybko zostanie "przejedzony" i po zabawie ...

(Duże) rozwarstwienie to problem czy to nam się podoba czy nie. Jak się zupełnie olewa biedę to przychodzą różni ludzie którzy to wykorzystują(np.w Rosji po 1 wojnie światowej). Poza tym zwiększa czynnik przestępczości u młodych mężczyzn.

0
BluzaWczolg napisał(a):

(Duże) rozwarstwienie to problem czy to nam się podoba czy nie. Jak się zupełnie olewa biedę to przychodzą różni ludzie którzy to wykorzystują(np.w Rosji po 1 wojnie światowej). Poza tym zwiększa czynnik przestępczości u młodych mężczyzn.

Nie neguję, że to jest problem jednak żaden inny system nie spowodował zmniejszenia ubóstwa na świecie co obecnie obserwujemy.
Absolutnie nie uważam, że to system dobry ale uważam, że póki co najlepszy z działających. Proponowane lewicowe alternatywy jak już pisałem to najwyżej propozycje scenariuszy na film SF i właściwie w swojej istocie sprowadzają się do do tego żeby wszyscy mieli po równo. Nawet jeśli wskutek wprowadzania tych idei w życie wszyscy będą mieli mniej. Czyli nie chodzi o to żeby nam było lepiej tylko żeby innym było gorzej a żeby było ciekawiej jest to zgodne z tym, że "Głównym założeniem lewicy jest dążenie do równości społecznej" i tyle ... (https://pl.wikipedia.org/wiki/Lewica). Czyli możemy z głodu zdychać byle wszyscy równo. W żadnych programach nie ma mowy o tym w jaki sposób społeczeństwo będzie się bogacić, skąd będą pieniądze / środki na rozwój. Ma być po równo.
Chwytliwe hasła o dobrze ogółu, za którymi nie kryje się żaden pomysł na realizację (poza tymi destrukcyjnymi). Wszystkie próby wdrożenia tych idei na świecie zakończyły się porażką.
Skąd to ciągłe przekonanie, że za kolejnym razem się uda? Przecież człowiek i jego natura nie uległa zmianie. Podlegamy prawom natury, w których silniejszy wygrywa. Cywilizacyjny "epizod" ludzkości jeszcze niczego nie zmienił by móc myśleć inaczej.
Niestety wg mnie cała lewicowość to tylko chwytliwe hasła do realizacji jak najbardziej kapitalistycznych celów grup, które ten socjalizm chcą nam zaserwować. Romantyczne hasła o równości przyciągają większość ludzi bardziej niż wizja ciężkiej pracy i odpowiedzialności za swój los. Tylko dlatego ciągle mamy zwolenników tych moim zdaniem chorych ideologii.

2
katakrowa napisał(a):

Absolutnie nie uważam, że to system dobry ale uważam, że póki co najlepszy z działających.

No już nie przesadzajmy - najmniej zły :)

Nikt tutaj (a w każdym razie ja nie) nie proponuje komunizmu jako alternatywy. Mówimy po prostu, że znany nam kapitalizm ma liczne wady i trzeba nad nimi pracować. Powiem więcej kapitalizm i wolny rynek są z natury swojej samowywrotne i pozostawione bez żadnej kontroli nieuchronnie prowadzą do monopolu bądź oligopolu. Wolny rynek może istnieć tylko dzięki państwu dbającemu o to, żeby nikt nie próbował go zniszczyć.

Niestety z ponadnarodowymi firmami jest ten problem, że wymykają się w dużej mierze krajowym legislacjom. Dlatego mamy obecnie na świecie takie globalne molochy, które jeszcze kilkadziesiąt lat temu czekałby proces antymonopolowy i podzielenie na mniejsze podmioty.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1