Wątek przeniesiony 2020-09-19 19:25 z Off-Topic przez cerrato.

Lewo czy prawo.

1
  • ponieważ w przeciwnym wypadku robotnik nie otrzymuje pełnej wartości swojej pracy - lambdadziara dziś, 15:10
  • @lambdadziara: +1 - Miang dziś, 15:11
  • Jego praca jest warta tyle, na ile się umówili i ile ktoś jest gotowy zapłacić. Nie ma żadnego związku z tym, ile szef skasuje od klienta. - cerrato dziś, 15:13
  • @cerrato https://anarchizm.info/2018/1[...]-zysku-jest-usprawiedliwione/ - lambdadziara dziś, 15:32
  • XD - KamilAdam dziś, 15:34
  • Wybacz, ale nie będę tracić czasu na czytanie jakichś bredni ze stron anarchistów :D - cerrato dziś, 15:38
  • Anarchizm był zbyt lewy nawet dla Marksa ;) - part dziś, 15:59
  • @lambdadziara takiego pierd....olenia jak zapodałaś w linku to już dawno nie czytałem - mam szczerą nadzieję, że to nie odzwierciedla Twoich przekonań. Dorabianie teorii do nieróbstwa, lenistwa i braku samodzielności. Innymi słowy prosta droga do komunizmu. Zauważ, że w całym tym bełkocie ani razu nie padło słowo ODPOWIEDZIALNOŚĆ w to właśnie za tym słowem kryje się magia dużych zarobków i różnica między "robolem" a "robotnikiem". - katakrowa dziś, 15:59
  • katakrowa, dlaczego tak bardzo bronisz ludzi, ktorzy cie wyzyskuja? - lambdadziara dziś, 16:00
  • Podziwiam Cię Krufko, że to przeczytałeś. Ja bardzo pobieżnie rzuciłem okiem i uznałem, że to jest podobny poziom do tego, co masz na stronach udowadniających, że ziemia jest płaska ergo szkoda czasu. - cerrato dziś, 16:02
  • @lambdadziara - po pierwsze nikt mnie nie wyzyskuje, po drugie mam własny rozum i wyobraźnię jak tragiczne w skutkach mogą być konsekwencje prezentowanych poglądów a po trzecie nawet jak by komuś się udało te chore idee wdrożyć w życie to zaradni zaczną udawać głupich i niezaradnych i całe społeczeństwo popadnie w skrajną biedę. Nikt nie pracuje ponad minimalne potrzeby po to by mieć tyle samo co śmierdzący leń czy debil. - katakrowa dziś, 16:07
  • @cerrato nie całe bo niektóre fragmenty tak mi podnosiły ciśnienie, że nie mogłem... - katakrowa dziś, 16:08
  • katakrowa, bieda w USSR i innych krajach komunistycznych jest powodowana przez embarga i sankcje nałożone przez USA, to powszechna wiedza, poza tym, poczytaj sobie Cockshotta. On ma teoria stworzenia państwa nieopartego o pieniądze, gdzie zamiast tego korzysta sie z "tokenów" opartych o czas. To znaczy pracownik dostaje dokładnie tyle, ile czasu poświecił na prace - lambdadziara dziś, 16:13
  • @lambdadziara bardzo mi przykro ale nie dam się przekonać do aż tak chorych idei, które mają się na świecie dobrze tylko i wyłącznie dlatego, że ludzi głupich i leniwych jest dużo więcej niż mądrych i pracowitych. Dla propagatorów głupoty to dobra sytuacja bo zawsze znajdą podatny grunt. Wciąż wierzę, że wkleiłaś to jedynie dla żartów. - katakrowa dziś, 16:18
  • dokładnie, ludzi biednych i wyzyskiwanych jest więcej od ludzi od bogatych i wyzyskujących. Wierze, że w końcu przejrzysz na oczy, ponad tą propagande, którą karmi cie spoleczenstwo - lambdadziara dziś, 16:20
  • @lambdadziara - ilość biednych i bogatych to statystyka wynikająca z ludzkiej natury i tego nie zmienisz a nawet jeśli przejrzę na oczy to co zobaczę? - katakrowa dziś, 16:25
  • @lambdadziara: po braku odpowiedzi wnoszę, że nawet jeśli przejrzę na oczy to nie zobaczę nic więcej niż już zobaczyłem i nadal ilość ludzi biednych będzie większa niż bogatych o czym doskonale wiem. Wielka szkoda, że lewicowcy przez ponad 150 lat swojej intensywnej działalności nie wypracowali odpowiedzi na tak proste pytanie. - katakrowa 56 minut temu
  • bla bla bla, bogaci ludzie sa bogaci bo są mądrzejsi. Wiesz przeciez, zeby stworzyc biznes, trzeba miec istniejacy kapitał. Nawet jak stworzysz wlasny biznes, to zostaniesz zrownany z ziemia, przez firmy ktore maja znacznie wiekszy kapitał - lambdadziara 54 minuty temu
  • @lambdadziara - typowa lewicowa odpowiedź - czyli brak odpowiedzi na zadane pytanie, przytaczanie wszystkim doskonale znanych faktów wynikających z natury zjawisk do tego nie mających żadnego związku z zadanym pytaniem. No i jako smaczek podsumowujący całość wypowiedzi "bla bla bla". - katakrowa 37 minut temu
  • mozesz powtorzyc swoje pytanie? "co zobacze?" - to jest twoje pytanie? Czego spodziewasz sie zobaczyc? Na razie twoja pozycja jest taka, że pracownicy którzy "jąkają się i dukają" są słusznie wyzyskiwani, chociaż to oni wytwarzają produkt - lambdadziara 35 minut temu
  • @lambdadziara jeśli uważasz, że po lekceważącym rozmówcę "bla bla bla" będę z Tobą dalej dyskutować to jesteś w błędzie. - katakrowa 32 minuty temu
  • lekcewazacy? zacząłeś sie puszyć, że "lewicowcy nie wypracowali odpowiedzi na tak proste pytanie" i ze ja powinnam na to odpowiedziec, podczas gdy nie zadales zadnego pytania - lambdadziara 27 minut temu
  • możesz albo zostać freelancerem i walczyć o klientow z kontraktorniami posiadającymi kapitał, albo dołączyć do kontraktorni i dawać sie tam wyzyskiwać - lambdadziara 25 minut temu
  • @lambdadziara może już zapomniałaś więc przypomnę, że napisałaś Wierze, że w końcu przejrzysz na oczy więc skoro jeszcze nie przejrzałem to jak przejrzę to zobaczę coś czego nie widziałem. Zatem właśnie dlatego oczekuję od Ciebie odpowiedzi na pytanie co zobaczę jak przejrzę na oczy. Zakładam, że Ty już przejrzałaś i widziałaś lub widzisz to czego ja jeszcze nie dostrzegam. - katakrowa 14 minut temu
  • wyzysk jest zły. Ludzie biedni niekoniecznie są głupi i leniwi, ale nie mogą konkurować na rynku z ludźmi posiadającymi kapitał. Kontraktornie nie są tak dobre w pozyskiwaniu klientów bo "programisci są glupi i aspoleczni", ale dlatego bo mają pieniadze ktore moga wlozyc w marketing, i tym samym pozyskiwanie klientow. Dzieki temu, mogą zawłaszczać wartość dodatnią programistów, samemu nie wytwarzając potrzebnego produktu (oprogramowania) - lambdadziara 7 minut temu
3

Nikt nie chce być biedny ale ludzi głupi i leniwi są właśnie zbyt głupi i zbyt leniwi aby zmienić ten stan rzeczy.

Przede wszystkim wciąż nie odpowiedziałaś na moje pytanie co zobaczę? Jak będzie wyglądał ten lewicowy świat?
Czy wierzysz, że ludzie mądrzy i ambitni będą pracować na głupich i leniwych zamiast ich wyzyskiwać by budować własne bogactwo? Jak by to wszystko miało funkcjonować?

Człowieka do pracy ponadprzeciętnej można zmusić tylko na 2 sposoby: wysokim wynagrodzeniem albo przymusem. Doskonały przykład tego dali nam USA i Rosjanie na przykładzie naukowców przejętych z Niemiec na końcu II WW. W USA Wernher von Braun został główną osobą w najważniejszych projektach kosmicznych USA.
Rosjanie natomiast pozamykali naukowców w łagrach i pod groźbą pozabijania ich rodzin zmuszali do pracy. Rzeczywiście jako pierwsi w kosmosie było socjalistyczne ZSRR a nie kapitalistyczne USA. Problem jednak polega na tym, że w ZSRR wszyscy mądrzy zaczęli udawać głupich po to by nie być wyzyskiwanym tym samym cofając cały kraj w rozwoju. W USA źli kapitaliści naukowcom płacą i tym samym cały kraj prężnie się rozwijał a ich uczelnie są obecnie najlepsze na świecie wyprzedzając nawet najlepsze europejskie.

Ambitny, mądry i pracowity jak zaczną go zmuszać do pracy za małe wynagrodzenie zacznie udawać głupiego i leniwego a głupi i leniwy mądrego ani pracowitego udawać nie może.
Konsekwencja tego jest taka, że jak nie dasz ludziom się wyróżnić, wygłuszysz ich ambicje i możliwość bycia pierwszym na świecie najbogatszym, najsilniejszym, najszybszym to oni nie będą pracować. Bo po co? Dlaczego miałbym dzielić się swoimi zyskami z biedniejszymi? Nie widzę żadnego powodu ani nikt mnie do tego nie zmusi.
Tego typu myślenie to zwykłe myślenie rewolucyjne typu "wyrżnąć szlachtę bo bogata jak im zabierzemy to też będziemy bogaci". Dziesiątki rewolucji na świecie udowodniły, że to nie jest prawda bo mądrzy, którzy przeżyją takie rewolucje albo przestaną się przyznawać do mądrości albo uciekną do innego kraju i mądrych w kraju już nie będzie. Zagrabiony kapitał szybko zostanie "przejedzony" i po zabawie ...

Może się mylę jeśli tak to napisz jak ma wyglądać ten idealny lewicowy świat ...

1

Ale Cię pięknie porobiła :D

Poza tym powinno być w dziale flame, bo tu zaraz ogień będzie. Ja już kiełbaski nabijam na patyk.

4

a czy ludzie mogą sobie zdać sprawę, że lewica i prawica to dość... nieaktualne pojęcia?

2

O ja cię...............
@katakrowa: Zakochałeś się? Nie wierzę, że tak sobie, z niczego, dla zabicia czasu cię wzięło. :-O :-) :-D

0

lewo prawo i nic poza tym, fajne czasy mamy :D

0
WeiXiao napisał(a):

lewo prawo i nic poza tym, fajne czasy mamy :D

Zachowawczo ale bardzo skromnie i mało przekonująco:-) To że coś jest pomiędzy to niby każdy wie ale jakoś nigdy nikt nie chce powiedzieć / napisać.

0

Off-Topic? Off-Topic, więc off-topic - sorry lewica & prawica, że się wam wciskam między kastet i glany a koktail mołotowa.

@katakrowa: ten internet bez limtów to dawny T-Mobile pseudo stacjonarny LTE bez limitów czy jakaś oferta firmowa w telefonie z prawdziwym internetem bez limitów?

0

Wszyscy są kozaki, dopóki brzuszki pełne.

4

oo, właśnie szukałem tego komentarza, a widać już awansował do wątku.

A jaki był dokładnie kontekst? W którym wątku to było? Bo coś mignęło mi dzisiaj, ale nie pamiętam, co zaczęło tę dyskusję.

ponieważ w przeciwnym wypadku robotnik nie otrzymuje pełnej wartości swojej pracy

Problem leży gdzie indziej. W przypadku pracy na etat w ogóle ciężko mówić o tym, czy robotnik dostaje wartość pracy czy nie, bo to już nie jego praca. Prawa autorskie przechodzą na pracodawcę. Czyli namęczył się, nakodził, a nie może nawet sprzedać swojego kawałka kodu (bo ten należy do pracodawcy).

Tylko, że ludzie sami się zgadzają na to. Zresztą to jest dla większości osób wygodne, bo programista ma tylko klepać, a pracodawca zajmie się naganianiem klientów, sprzedażą, dostarczeniem całej infrastruktury, robi tak zwaną "The Development Abstraction Layer" - https://www.joelonsoftware.co[...]elopment-abstraction-layer-2/

Wadą jest "szklany sufit"(pracodawca/właściciel biznesu może zarabiać i milion na miesiąc, a nawet najlepszy programista tyle nie zarobi w pracy na etat, bo żadna firma się nie zgodzi na to). Drugą wadą jest to, że ktoś ci mówi, co masz robić, a nie możesz stworzyć własnego produktu, co może frustrować, jeśli jesteś osobą, która chce robić coś swojego.

poza tym, poczytaj sobie Cockshotta. On ma teoria stworzenia państwa nieopartego o pieniądze, gdzie zamiast tego korzysta sie z "tokenów" opartych o czas. To znaczy pracownik dostaje dokładnie tyle, ile czasu poświecił na prace - lambdadziara dziś, 16:13

brzmi jak równanie do dołu.
Załóżmy, że senior zrobi rzecz X w godzinę, a juniorowi zajmie to 8 godzin, a kod będzie gorszy. Czy w takim razie junior ma zarobić 8 razy więcej, mimo, że dostarczył gorszy kod i 8 razy dłużej?

A co jeśli ktoś jest sprytny i automatyzuje sobie pracę? I przed innowacją musiał godzinę dziennie spędzić na czymś, a teraz robi się samo. Czyli zamiast 8 godzin będzie pracować 7 godzin - i zarobi mniej. Czyli karanie za innowacyjność.

A co jeśli ktoś jest przedsiębiorczy i oddeleguje zadanie do podwykonawców i spędzi mniej czasu na tym, oraz zapewni pracę kilku innym osobom? W takim systemie zarobiłby mniej. Czyli kara za przedsiębiorczość.

Poza tym widzę niekonsekwencję, bo z jednej strony "robotnik nie otrzymuje pełnej wartości swojej pracy", czyli krytyka obecnych stosunków pracownik-pracodawca, a z drugiej strony chwalenie stawki godzinowej, czyli podwalin tego, co już jest. Większość ludzi pracuje za określoną stawkę za godzinę/miesiąc. I jakoś nie widać utopii. Prędzej ludzie się opieprzają, bo przecież dniówka leci taka sama niezależnie od tego, czy się jest produktywnym, czy nie. A nawet jak pracują ciężko i są superproduktywni, to g**no z tego będą mieć, bo przecież i tak nie zarobią więcej.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0