Wątek przeniesiony 2020-04-30 21:14 z Off-Topic przez Shalom.

KoronaCyrk - wasze opinie na ten temat

2

To ja też pozwolę sobie na komentarz:
Nie wiem dlaczego w tym wątku wybuchła dyskusja, czy koronawirus to ściema czy nie i że niektórzy twierdzą że go nie ma. To ja w takim razie poproszę o źródła, kto tak twierdzi?

Nie słyszałem przez ostatnie pół roku od żadnego polityka czy osoby medialnej twierdzenia, że koronawirusa nie ma!!!

Sednem problemu nie jest to czy on jest czy go nie ma - bo tutaj raczej jestem przekonany że nie jest to wymysł mediów - tylko raczej to, że zrobiono wielką panikę z powodu wirusa, który ma straszne problemy z tym, żeby wejść do czołówki najbardziej groźnych chorób w tym kraju.

A niektórym uczestnikom tej dyskusji sugeruję posłuchać np pana Brauna czy koronasceptyków, a nie papugować głupie medialne twierdzenia.

1

Ja, pewien nieznany mi blok, godzina 19:00 (czemu tam się znalazłem nieistotne). Stoję przed windą ubrany jak kosmita (rękawiczki, maseczka, przyłbica, etc). Miałem przed sobą 9 pięter w górę. Rodzina przed windą. Próbuje im wytłumaczyć, że mi się nie spieszy, przepuszczę, mogą jechać. Widzę pogardę w oczach i poczucie wyższości, że oni bez maseczek przed kosmitą. Namawiają mnie żebym wsiadał, daj Pan spokój itd. Proszę państwa, ja się wirusa nie boje, bo widzę statystki jak ludzie w moim wieku przechodzą, mam znajomych po i w sumie nie ma czego się bać. Ale ja pracuje, żona pracuje, a do opieki nad młodą przyjeżdża babcia. Jak niby miałbym się czuć jakby coś przez nas złapała? Słabe to wszystko.....

2

a mnie zastanawia gdzie leży granica wolności człowieka? W którym miejscu macki Państwa nie mogą dosięgnąć człowieka?
Jeżeli jest możliwe, że Państwo może zakazać człowiekowi, który pracuje, odprowadza podatki, podstawowych swobód, to czego Państwo nie może nakazać/zakazać?
Cała ta sytuacja pokazuje jak łatwo odebrać ludziom wszystko.
Według mnie bezwzględnie jaka by nie była pandemia i jak bardzo ludzie by nie umierali, uważam, że Państwo nie ma prawa ingerencji w życie osobiste.

Dzisiaj mamy covid i zakaz wszystkiego, a co zrobicie jeżeli nie będzie covid, i tak samo zakażą Wam wszystkiego? Sądzę, że to samo co teraz, czyli nic.

1
omenomn napisał(a):

a mnie zastanawia gdzie leży granica wolności człowieka?

Tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Dziwne że ktoś żyjący w demokratycznym społeczeństwie nawet tego nie rozumie.

Dzisiaj mamy covid i zakaz wszystkiego, a co zrobicie jeżeli nie będzie covid, i tak samo zakażą Wam wszystkiego? Sądzę, że to samo co teraz, czyli nic.

Tak, tak samo jak ludzie nic nie robią z zakazem aborcji eugenicznej. Tyle że tutaj mamy realne naruszenie wolności, a nie teorie spiskowe.

1

Tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Dziwne że ktoś żyjący w demokratycznym społeczeństwie nawet tego nie rozumie.

Ty nie rozumiesz, że jeżeli mogą Ci zakazać wychodzić z domu dzisiaj z powodu Covid to jutro mogą Ci zakazać wychodzić z domu dowolnego innego powodu, albo i bez powodu. Nie ma takiej granicy, której Państwo nie może przekroczyć, widać to dzisiaj.

Tak, tak samo jak ludzie nic nie robią z zakazem aborcji eugenicznej. Tyle że tutaj mamy realne naruszenie wolności, a nie teorie spiskowe.

Robią, i dostają pałami od antyterrorystów.

0
omenomn napisał(a):

Ty nie rozumiesz, że jeżeli mogą Ci zakazać wychodzić z domu dzisiaj z powodu Covid to jutro mogą Ci zakazać wychodzić z domu dowolnego innego powodu, albo i bez powodu. Nie ma takiej granicy, której Państwo nie może przekroczyć, widać to dzisiaj.

No nie rozumiem tej części "bez powodu". Wnioskujesz to na podstawie tego, że z powodu pandemii to robią? Przykro mi to mówić, ale stany wyjątkowe, wojenne etc. istniały w demokracji chyba od zawsze. W Polsce akurat były inne furtki prawne do tego, ale idea jest podobna.

Robią, i dostają pałami od antyterrorystów.

Czyli robią czy nie robią? Bo z twojego płaczu wynikało, że zrobimy wszystko co nam rząd każe :) Jeżeli sprawa nie jest wymysłem foliowców spiskowców, to ludzie będą walczyć.

3

@omenomn:

a mnie zastanawia gdzie leży granica wolności człowieka?

Nie jest istotne, gdzie leży ta granica, tylko jak łatwo ją przekroczyć. To nie jest mur, ale cienka linia narysowana palcem po piasku. Nie trzeba jej forsować, wystarczy czas, żeby ludzie przestali ją dostrzegać i zdeptali. Wtedy musi dojść do totalitaryzmu i rozlewu krwi, żeby ludzie znów zrozumieli, że ma ona znaczenie.
Totalitaryzm jest kuszący, kusi dyscypliną, swoją jasną stroną. Faktem jest, że w ustrojach totalitarnych łatwiej rozwiązać wiele rzeczy, i dzisiaj także media pokazują nam chiny jako wzorowy przykład kraju, który poradził sobie z pandemią C19. To ciekawe, jak łatwo przemilczeć tę ciemną stronę.

W nowej ustawie parlament niespotykaną większością głosów przeforsował zapis następującej treści:
"można wprowadzać zakazy, nakazy i ograniczenia" - wystarczyło takie jedno zdanie, żebyśmy przestali być obywatelami, a stali się niewolnikami, choć jeszcze "pan" wydaje się być łaskawy.

@part:

Przywołałeś zdanie Alexis de Tocqueville

"Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka"

Powiem Ci taką ciekawostkę, że studiowałem kiedyś prawo i pamiętam, jak na wykładach na tym stwierdzeniu nie zostawiano suchej nitki, jako na przykładzie tezy, która prowadzi do niezliczonej liczby absurdów i z której nic nie wynika.

Prosty przykład: idę parkiem, widzę wolne miejsce na ławce. Siadam na nim. Zająłem miejsce, więc Ty nie możesz na nim usiąść, ograniczyłem Twoją wolność.
Niby banalna sprawa, po co się nad nią zastanawiać? To teraz zastąp to łóżkiem w szpitalu, zachorowałem - widać byłem za mało ostrożny, możliwe, że zająłem ostatnią maskę tlenową.
Samo słowo wolność ma tu wątpliwą definicję, bo w sensie bezpośrednim słowa wolność, nawet jakbym chodził zarażony C19 i kichał na wszystkich, to nie ograniczam ich wolności, ale najwyżej narażam na chorobę i śmierć - nie jest to ograniczenie wolności.

Przyjmijmy jednak, że w tym zdaniu wolność ma symboliczne, szersze odniesienie i oznacza wszelkie dobra człowieka i jego prawa -
"moja wolność kończy się tam, gdzie zaczynają się dobra drugiej osoby".

Tutaj pojawia się największe pytanie, tj. czy osoba może być poddana ograniczeniom bez udowodnienia jej winy.
Jest to najbardziej fundamentalne prawo człowieka, że uważa się go za niewinnego, dopóki nie udowodni się mu winy przez niezależnym sądem.
Nie jest dopuszczalne stosowanie odpowiedzialności zbiorowej i domniemania winy, ani żadnych represji wobec osób niewinnych. Możliwe są ograniczone działania prewencyjne,
ALE jeżeli okaże się, że osoba była niewinna przysługuje jej rekompensata równa poniesionej stracie.
Każdy przepis kodeksu karnego zaczyna się od słowa "KTO".
Należy wskazać konkretną osobę, która NARUSZYŁA dobro chronione prawem i wobec niej można stosować represje.
Nie wystarczy, że osoba "jest podejrzana", "mieszka w miejscu, gdzie jest niebezpiecznie", "jest ogólne zagrożenie" itp.

Alternatywą dla takiego podejście jest totalitaryzm, w którym bez wahania stosuje się represje wobec ludzi niewinnych, odpowiedzialność zbiorową i inne rzeczy, które teraz pojawiają się w związku z COVID.

Nie jestem zarażony, nikt nie ma podstaw, żeby tak zakładać, ani żadnych dowodów na to że stanowię zagrożenie, a jednak stosuje się wobec mnie represje - jak to ładnie nazywają w mediach "reżim". Wolno tak bez żadnego dowodu, założyć, że naruszam czyjeś dobro (zdrowie)? To może załóżmy, że każdy kto chodzi po zmroku także stwarza zagrożenie rozboju? Albo lepiej, załóżmy, że każdy kto nie jest biały stanowi zagrożenie terrorystyczne, albo że każdy homoseksualista jest nosicielem niebezpiecznych chorób i też poddajmy go represjom.
Cudowny świat, ludzie już nie są równi, ani niewinni przed udowodnieniem winy, tylko można sobie dowolnie statystycznie ocenić ryzyko i podjąć totalitarne działania.

Dzisiaj pretekstem do takich działań jest wirus i ograniczone możliwości służby zdrowia.
Wcześniej pretekstem był terroryzm (szczególnie w USA).
Co będzie jutro? Nie wiem, może znów terroryzm, może przestępczość zorganizowana, wiem jednak że władza będzie traktować mnie jak winnego bez żadnego dowodu, będzie wprowadzać coraz większy reżim, a część ludzi będzie się cieszyć, że czuje się z tym bezpiecznie.

1

@renderme: fascynujące jak się napracowałeś i chyba nie doczytałeś tego jak pisałem o tym, że ustaliliśmy sobie system, w którym państwo jest w stanie ograniczać swobody obywatelskie, jeżeli sytuacja jest kryzysowa.

Generalnie to pójdę za radą kolegi i zasypię ten temat wapnem. Trzeba zaakceptować, że pewna część społeczeństwa jest "wyjątkowa".

0

@part:
Spoko, ustaliliście sobie system totalitarny. Totalitaryzm jest kuszący, bo w sytuacji kryzysowej może nie przebierać w środkach. Nie rozumiem tylko w jakim celu, ktoś próbuje się oszukiwać, że to jest jeszcze system nie-totalitarny, szanujący wolności obywatelskie.
Ostatecznym argumentem jest stygmatyzacja osób o odmiennym podejściu, przy równoczesnym marginalizowaniu ich "część społeczeństwa jest wyjątkowa".
A może tak myśli większość społeczeństwa i to jest norma, a to Ty jesteś w "wyjątkowej" części "populacji" i jedyny "argument" jaki Ci pozostał to ad personam? Widząc jak ludzie (nie)stosują się do ograniczeń, to raczej większość społeczeństwa wybiera wolność nad bezpieczniejszym (aktualnie) skundleniem i niewolą.
Może większość rozumie, że dzisiaj pretekstem do zabrania wolności jest wirus ze śmiertelnością poniżej 0.5%, a jutro będzie np. zagrożenie terroryzmem, a my zawsze pozostaniemy niewolnikami?

0
renderme napisał(a):

Nie jest istotne, gdzie leży ta granica, tylko jak łatwo ją przekroczyć. To nie jest mur, ale cienka linia narysowana palcem po piasku. Nie trzeba jej forsować, wystarczy czas, żeby ludzie przestali ją dostrzegać i zdeptali. Wtedy musi dojść do totalitaryzmu i rozlewu krwi, żeby ludzie znów zrozumieli, że ma ona znaczenie.

Słowa, słowa, słowa. Słownik może zostać po staremu a mimo wszystko rzeczywistość może być już kompletnie inna.

Górowałem nad wszystkimi autorytetem, władzy wszakże nie miałem więcej niż moi koledzy w urzędzie

Polecam zrozumieć o co chodziło temu panu bo zrobił największą rewolucję w dziejach nie zmieniając w sumie nic.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0