Wierzycie w determinizm?

Za Wikipedią:

koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).

I dalej:

Determinizm neguje więc istnienie klasycznie rozumianej wolnej woli (rozumianej jeszcze tak, jak u św. Augustyna i Boecjusza). O ile rygorystyczny (twardy) determinizm zupełnie odrzuca to pojęcie, umiarkowani determiniści (tzw. kompatybiliści) radykalnie zmieniają jego sens: przyznają człowiekowi "wolną wolę" w decydowaniu o działaniach jednocześnie zastrzegając, że sama "wolna wola" jest zdeterminowana przez przeszłe stany (mając określoną przeszłość nie mogę chcieć czegoś innego). W ten sposób oba nurty zgadzają się, że działanie ludzkie jest determinowane przez przeszłe stany, a zatem różnica między oboma nurtami jest czysto semantyczna.

Człowiek ma wpływ na swój los, czy może całe jego życie zostało ustalone już w momencie poczęcia (a właściwie to w momencie powstania świata) i wolna wola jest jedynie iluzją? Jakby ktoś miał jakieś ciekawe naukowe artykuły na ten temat, to chętnie poczytam.

Ja w wiekszosci przypadkow jestem w stanie cofnac sie do jakiejs przyczyny, ktora tez miala przyczyne. Tylko mowie tutaj o jakichs wiekszych sprawach bo "co zjem na obiad" wciaz wydaje sie losowe.

Aczkolwiek z jakiegos powodu pewnie bedzie to kuchnia europejska a nie azjatycka... ;)

A czy to, co zjesz na obiad, nie zależy od tego, co lubisz jeść, co masz w lodówce, co ostatnio zjadłeś i jak głodny jesteś? :)

Owszem, wierzę głęboko, ale jednocześnie złudzenie wolnej woli jest tak silne, że nie mam powodu się przejmować jej brakiem.

@sugar_hiccup: Skoro wierzysz w determinizm, to czy obwiniasz siebie za swoje niepowodzenia i przypisujesz sobie zasługi za swoje sukcesy (np. zarabianie wielokrotności średniej krajowej)?

Ponieważ to złudzenie wolnej woli kłóci się z logiką, a jednak jest dość silne, bo wynika z tego, że otoczenie tak nas kształtuje, że jednak w jakimś stopniu je odczuwamy, to trzeba życie rozpatrywać na tych dwóch poziomach. Gdyby rozpatrywać tylko na poziomie logicznym, to istnieją tylko przyjemość i ból - niezależne od naszego widzimisię. Z drugiej strony, wszystkie wydarzenia kształtują nas tak, że chcąc nie chcąc kierujemy się jakąś moralnością i jakimiś zasadami. No i teraz po prostu powstaje pytanie, czy mamy wpływ na naszą moralność. Moim zdaniem nie, ale czy to sprawia automatycznie, że przestaję się nią kierować? Oczywiście nie i nie jest to zależne ode mnie, więc w głębi rzeczy to czy mamy wpływ na nasze życie czy nie nie ma wpływu na nasze życie.

W sumie jeśli założyć, że każde losowe zdarzenie tak naprawdę jest sumą x zmiennych (innych zdarzeń), gdzie x dąży do nieskończoności, to determinizm jest prawdziwy.

Przeprowadzono kiedyś badania, które pokazały, że wiara w determinizm "psuje" moralność człowieka: https://www.pch24.pl/brak-wiary-w-wolna-wole-sprzyja-niemoralnosci,17981,i.html Do tego jeszcze to:

Przeczytałem też gdzieś, że odkrycia mechaniki kwantowej podważają deterministyczną naturę świata, tzn. niektóre zjawiska mogą zachodzić bez przyczyny, co otwiera furtkę do istnienia wolnej woli. Wie ktoś coś więcej na ten temat?

nobody01 napisał(a):

odkrycia mechaniki kwantowej podważają deterministyczną naturę świata

Poleciłbym książkę "Co się dzieje w świecie kwantów" (akurat ostatnio mi się spodobała), w której poruszany jest ten temat dość szeroko. Są tam przedstawione 4 interpretacje mechaniki kwantowej i w 2 z nich determinizm świata jest jednak zachowany. W ogóle można zresztą rozważać determinizm ontologiczny i epistemologiczny.
Poza fizyką kwantową z tym tematem wiąże się też zjawisko chaosu deterministycznego. Zapoznanie się z tym i zobaczenie jak ogromną złożoność może wygenerować prościutki układ deterministyczny chyba może trochę zmienić spojrzenie.

Nie jest czasem tak że w fizyce coś takiego jak 100% przypadek nie istnieje, a wszystko jest w mniejszym lub większym stopniu skutkiem uwarunkowanym wcześniej? Co za tym idzie nawet nasze myśli nie powinny być przypadkiem, przynajmniej opierając się na dzisiejszej wiedzy o działaniu mózgu. Sprawę trochę komplikuje teoria kwantowa ale o tym wspomniał kolega wyżej.

Krótki, ale ciekawy filmik:

W buddyzmie mają fajne podejście do tematu, parafrazując.

Człowiek posiada jakiś algorytm decyzyjny, ale
większość czasu wchodzi w interakcje z otoczeniem na podwarstwie uwarunkowań, bez jego udziału
Uwarunkowania mogą być i często są naprawdę skomplikowane, od klimatu, biologi, religii, kultury, języka, przez wykształcenie, wychowanie, pozycje społeczną po pojedyncze zdarzenia i rzeczy których nawet nie zauważamy. Reakcje, również mogą być nie trywialnie złożone.
W człowieku istnieje mapowanie bodziec -> reakcja.( Jak u psów Pawłowa. )
Powtarzalne stosowanie tej samej reakcji, powoduje jej wzmocnienie. Częściej będzie wybierana dla tego samego bodźca jak i dla innych sytuacji.
Myśli które nam się głowie pojawiają również wynikają z uwarunkowań i dzieje się to automatycznie.
Wszystko to są mocne twierdzenia bo mają odbicie w obecnym stanie wiedzy, nie można tego ich prosto sprowadzić gdybologi-stosowanej/sekciarstwa. Na podstawie tych obserwacji wyprowadzają, swoją wersja smutnego automatycznego determinizmu. Czegoś w rodzaju flow, akacja-reakcja i skakanie z bodźca do bodźca, na nie trywialnym poziomie(bo uwarunkowania i reakcje są nie trywialne). Mają na to osobne słowo, ja będe pisał flow.

Myśli się pojawiają automatycznie(czytaj czy tego chcemy czy nie) na podstawie bodźców i stanu wewnętrznego, a człowiek reaguje na nie na zasadzie flow. Skakanie uwaga z myśli z myśli do myśli(bujanie w obłokach), nie specjalnie różni się skakania od bodźca do bodźca to też, flow, smutny determinizm.

Skoro myśli powstają nie zależnie czy tego czy chcemy czy nie , to znaczy że można odróżnić 'ja'. A to znaczy że my(ja liczba mnoga) nie jesteśmy swoimi myślami. Skoro nie jesteśmy swoimi myślami, to czym jest ta cześć która odróżnia nas od naszych myśli? Nie są to emocje i inne odczucia tego pokroju z tych samych, przyczyn dla których nie są to myśli. Nie jest to wewnętrzny dialog - Udowadniają to tłumacząc jak że można go zignorować i dalej 'być'. Mało naukowe, za to proste i skuteczne-, narzędzie do abstrakcyjnego czy logicznego myślenia tez nie #pdk.
Mniej więcej w ten sposób do chodzą do wniosku że człowiek jest algorytmem decyzyjnym.
Algorytm decyzyjny, w pewnym stopniu steruje uwagą, tj. decyduje który bodziec lub układ wewnętrzny jest w danej chwili ważny.
Algorytm decyzyjny pozwala w pewnym stopniu mapować bodziec z reakcja, i reakcje z bodźcem.
Algorytm decyzyjny pozwala w pewnym stopniu osłabić istniejące mapowania(opisują jak przezywać bodźce by nie wywoływały reakcji, tj. mapowały na undefined)
Algorytm decyzyjny pozwala na sprzężenie zwrotne i warunkowanie samego siebie.
Nie są to kontrowersyjne tezy.
Skoro my jesteśmy tym algorytmem(znacie inne pojecie które można wstawić w miejsce ja/my?),a algorytm steruje uwagą, to znaczy że możemy zdecydować na co reagować, czyli przełamać smutny determinizm/flow i przestać skakać od bodźca do bodźca.
Skoro my możemy(jako algorytm) tworzyć nowe mapowanie, to można przełamać smutny derminizm, i sami zdecydować jak za reagujemy, zamiast zdawać się na układy wewnetrzne np. emocje.
Skoro znowu my możemy usuwać istniejące uwarunkowania, to można przerwać smutny determinizm, na poziomie nabytych już nawyków. ( tu buddyzm robi krok za daleko wchodzi w sekciarstwo stąd, mistrzowie umiejący ignorować głód, i umierający z od głodu ;) )
I najważniejsze skoro sprzężenie zwrotne jest możliwe, to można deterministycznie uwarunkować samego* się tak by móc w następnym kroku przerwać flow, na najbardziej elementarnym poziomie. Sky is the limit. (tu buddyzm zamienia się w religie, przerwanie flow wymaga reguły 10 lat praktyki co wymaga organizacji, a w kontekście przerwać flow, na najbardziej elementarnym poziomie idą o 5 kroków za daleko, i próbują świadomie sterować procesem śmierci, stąd reinkarnacja i oświecony który może nie wybrać żadnego wścielenia i przerwać krąg determinizmu.)
*świadome warunkowanie pozwala na zmienianie nie tylko siebie, ale o ludzi na około i otoczenia na poziomie daleko róznym
od mechanicznego działania i wydajemi sie że mi. systemy religijne bazują na tym że człowiek ma wolną wolę, i po to ma świat by go zmieniać.
Co do tego że jesteśmy algorytmem decyzyjny, pół kroku przed smutnym determinizmem to sie zgadzam. A co wy myślicie o

W buddyzmie mają fajne podejście do tematu, parafrazując.

Człowiek posiada jakiś algorytm decyzyjny, ale
większość czasu wchodzi w interakcje z otoczeniem na podwarstwie uwarunkowań, bez jego udziału
Uwarunkowania mogą być i często są naprawdę skomplikowane, od klimatu, biologi, religii, kultury, języka, przez wykształcenie, wychowanie, pozycje społeczną po pojedyncze zdarzenia i rzeczy których nawet nie zauważamy. Reakcje, również mogą być nie trywialnie złożone.
W człowieku istnieje mapowanie bodziec -> reakcja.( Jak u psów Pawłowa. )
Powtarzalne stosowanie tej samej reakcji, powoduje jej wzmocnienie. Częściej będzie wybierana dla tego samego bodźca jak i dla innych sytuacji.
Myśli które nam się głowie pojawiają również wynikają z uwarunkowań i dzieje się to automatycznie.
Wszystko to są mocne twierdzenia bo mają odbicie w obecnym stanie wiedzy, nie można tego ich prosto sprowadzić gdybologi-stosowanej/sekciarstwa. Na podstawie tych obserwacji wyprowadzają, swoją wersja smutnego automatycznego determinizmu. Czegoś w rodzaju flow, akacja-reakcja i skakanie z bodźca do bodźca, na nie trywialnym poziomie(bo uwarunkowania i reakcje są nie trywialne). Mają na to osobne słowo, ja będe pisał flow.

Myśli się pojawiają automatycznie(czytaj czy tego chcemy czy nie) na podstawie bodźców i stanu wewnętrznego, a człowiek reaguje na nie na zasadzie flow. Skakanie uwaga z myśli z myśli do myśli(bujanie w obłokach), nie specjalnie różni się skakania od bodźca do bodźca to też, flow, smutny determinizm.

Skoro myśli powstają nie zależnie czy tego czy chcemy czy nie , to znaczy że można odróżnić 'ja'. A to znaczy że my(ja liczba mnoga) nie jesteśmy swoimi myślami. Skoro nie jesteśmy swoimi myślami, to czym jest ta cześć która odróżnia nas od naszych myśli? Nie są to emocje i inne odczucia tego pokroju z tych samych, przyczyn dla których nie są to myśli. Nie jest to wewnętrzny dialog - Udowadniają to tłumacząc jak że można go zignorować i dalej 'być'. Mało naukowe, za to proste i skuteczne-, narzędzie do abstrakcyjnego czy logicznego myślenia tez nie #pdk.
Mniej więcej w ten sposób do chodzą do wniosku że człowiek jest algorytmem decyzyjnym.
Algorytm decyzyjny, w pewnym stopniu steruje uwagą, tj. decyduje który bodziec lub układ wewnętrzny jest w danej chwili ważny.
Algorytm decyzyjny pozwala w pewnym stopniu mapować bodziec z reakcja, i reakcje z bodźcem.
Algorytm decyzyjny pozwala w pewnym stopniu osłabić istniejące mapowania(opisują jak przezywać bodźce by nie wywoływały reakcji, tj. mapowały na undefined)
Algorytm decyzyjny pozwala na sprzężenie zwrotne i warunkowanie samego siebie.
Nie są to kontrowersyjne tezy.
Skoro my jesteśmy tym algorytmem(znacie inne pojecie które można wstawić w miejsce ja/my?),a algorytm steruje uwagą, to znaczy że możemy zdecydować na co reagować, czyli przełamać smutny determinizm/flow i przestać skakać od bodźca do bodźca.
Skoro my możemy(jako algorytm) tworzyć nowe mapowanie, to można przełamać smutny derminizm, i sami zdecydować jak za reagujemy, zamiast zdawać się na układy wewnetrzne np. emocje.
Skoro znowu my możemy usuwać istniejące uwarunkowania, to można przerwać smutny determinizm, na poziomie nabytych już nawyków. ( tu buddyzm robi krok za daleko wchodzi w sekciarstwo stąd, mistrzowie umiejący ignorować głód, i umierający z od głodu ;) )
I najważniejsze skoro sprzężenie zwrotne jest możliwe, to można deterministycznie uwarunkować samego się tak by móc w następnym kroku przerwać flow, na najbardziej elementarnym poziomie. Sky is the limit. (tu buddyzm zamienia się w religie, przerwanie flow wymaga reguły 10 lat praktyki co wymaga organizacji, a w kontekście przerwać flow, na najbardziej elementarnym poziomie idą o 5 kroków za daleko, i próbują świadomie sterować procesem śmierci, stąd reinkarnacja i oświecony który może nie wybrać żadnego wścielenia i przerwać krąg determinizmu.)
świadome warunkowanie pozwala na zmienianie nie tylko siebie, ale o ludzi na około i otoczenia na poziomie daleko róznym
od mechanicznego działania i wydajemi sie że mi. systemy religijne bazują na tym że człowiek ma wolną wolę, i po to ma świat by go zmieniać.
Co do tego że jesteśmy algorytmem decyzyjny, pół kroku przed smutnym determinizmem to sie zgadzam. A co o o tym myślicie?

Wierzę to dużo powiedziane. Przyjmuję takie robocze założenie, bo nie mam pomysłu jak wnioskować o świecie jeśli jest nieprawdziwe.Ktoś ma jakiś pomysł? Poza tym to podejście się cąłkiem dobrze sprawdza. Co się tyczy wolnej woli, wydaje mi się, że wybory w życiu, mimo wszystko, są składową jego poglądów, stanu emocjonalnego, motywacji. Tylko przez wrodzony narcyzm zdarza nam się bardzo podniecać swoją osobowością, brak determinizmu zwiększa możliwą dumę. Poza tym istnieje cąła masa przekonań, które za bardzo konfliktowałyby z takim poglądem. To jednak tylko moje subiektywne wrażenie po ośmiu latach regularnej medytacji i obserwacji własnej świadomości. Ja się nie bawię w takie rzeczy, to pytanie w ogóle nie jest warte czasu, ale rozumiem, że neurotypowi ludzie potrzebują wierzyć w swoją sprawczość. Dla nich determinizm czy nihilizm to zagrożenie dla równowagi umysłu.
Co się tyczy nondeterminizmu w fizyce (np. w fizyce kwantowej), jestem przekonany, że taki efekt jest wynikiem zdarzeń w części rzeczywistości, do której nasze zmysły (i narzędzia pomiarowe) nie mają dostępu.

EDIT: Po namyśle, zasadniczo znam sposób, to fenomenologia, którą z zapałem uprawiam. Hehe. Szkoda mi czasu na snucie teorii na każdy temat. Tym bardziej, że fenomenologia to wynalazek ewolucji. Po co wynajdywać koło na nowo? :)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola

Mimo że patrząc wstecz wszystko wydaje mi się wszystko zdeterminowane, nie wierzyłem w determinizm z zasady.
Jak można to pogodzić?
Świat nie jest zamknięty - za każdym systemem zdeterminowanym zasadami fizyki, kryje się szerszy system. I ta granica rozszerza się dosłownie w nieskończoność. Dodatkowo fakt komplikuje że ta granica przesuwa się nie tylko na zewnątrz ale i wewnątrz (chaos deterministyczny zależny od prawie nieskończenie małych fragmentów).
Można by rzec - wiara w indeterminizm jest wiarą w znaczenie nieskończoności. Ale można wierzyć lub nie wierzyć - to tylko hipoteza.

Sprawa z wolną wolą jest według mnie osobną sprawą i trudniejszą do bronienia. Wymaga wiary w to, że system decyzyjny w człowieku także jest złożony w nieskończoność i ten nieskończenie ukryty element ma znaczenie.
Wydaje mi się że wolna wola jest ukryta w wyborze cierpienia, czyli w czymś co stanowi w opozycji do odruchu Pawłowa.

Pomijając religijne [CIACH!], fizyka jasno pokazuje, że istnieją zdarzenia w pełni losowe (niedeterministyczne), takie jak np. moment rozkładu atomu pierwiastka, czy przejście fotonu przez polaryzator. Jeżeli zjawiska fizyczne na poziomie elementarnym są niedeterministyczne, to determinizm jest bzdurą.

Mnie śmieszy "wolna wola". Wyobraźcie sobie że nasze byty są częścią czegoś co można nazwać jakąś nadświadomością, ideą, bóstwem czy demonem. Idziesz do pracy i każe Ci coś robić, ale to tylko proste słowa. Idziesz na randkę i chemia tworzy związek robicie dzieci to już inna prymitywna kontrola chemiczna. Spotykasz na drodze terroryste ale on patrzy Ci w oczy i zostawia w spokoju następna manipulacja wzrokowa.

Dużo zastanawiałem się nad kwestią determinizmu. Ostatecznie rozważania te ugruntowują mój pogląd, że bardzo często rozterki filozofów wynikają z błędnego stosowania języka potocznego, który ma swoje zasady. Język potoczny, mocno zintegrowany z ludzkim umysłem, a według wczesnego Wittgensteina będący jego emanacją jest dość podobny do języków programowania(to już moja opinia – z resztą myślę, że najbardziej podobny jest swift – guard let self = self.self). Gdy łamie się zasady sypią się błędy, które filozofowie różnie klasyfikują, np. jako paradoksy.

Takie terminy języka potocznego jak „losowość”, „przypadek”, „wolna wola”, „pewność” nie mają zastosowania bez kontekstu. Z danego kontekstu, w którym się znajduję coś może być „przypadkowe”, np. rzut monetą, natomiast ktoś może wiedzieć, że moneta ta jest wyważona i dla niego można przyjąć, że jest to zdarzenie pewne… Właściwie formalnie jest to zdarzenie bliskie pewności, bo może powinniśmy przytoczyć definicje zdarzenia deterministycznego.

Otóż jest to takie zdarzenie, którego prawdopodobieństwo wynosi 1. W moim kontekście poznawczym żadne przyszłe wydarzenie nie ma pełnej pewności, zatem nie istnieje zdarzenie w pełni deterministyczne.
Z drugiej strony w fizyce klasycznej i wielu współczesnych teoriach opisujących także zachowania subatomowe wywodzi się, że określone warunki powodują określony skutek, zatem KAŻDE zdarzenie jest deterministyczne.

Podobnie jest z wolną wolą. W języku potocznym jest to termin zrozumiały, np. „Zmieniłem pracę bez przymusu, lecz z wolnej woli”. Stosuje ten termin w takim kontekście w jakim ma on sens, w jakim opisuje pewien stan w danym kontekście i stosuje go prawidłowo. Wyrywanie „wolnej woli” z kontekstu nie ma sensu.
Inne błędy, które były natchnieniem filozofów to m.in. Złe określenie zakresu terminów, np. paradoks kłamcy, Nieznajomość zasad matematyki, np. paradoks strzały

Ani nie wierze ani wierze.