Degrowth

Odpowiedz Nowy wątek
2019-10-30 20:55
1

Bardzo ciekawy artykuł, który pokazuje, że w kwestii dobrobytu należy wykroczyć poza schematy narzucone w XVIII w., a których neoliberałowie wciąż się kurczowo trzymają.

http://wyborcza.pl/Jutronauci[...]rczym-w-koncu-nas-zabije.html

Płacz lokalnych konfederatów, że "komune chco wprowadzić" za 3... 2... 1...

edytowany 1x, ostatnio: GutekSan, 2019-10-30 20:57

Pozostało 580 znaków

2019-11-03 03:09
1
scibi92 napisał(a):

No cóz ale to @somekind zarzuca że to prawaki się ekonomia nie interesują...

Pisałem o prawiczkach, czyli dziewicach intelektualnych uważających siebie za prawicę, czyli w ich mniemaniu albo wyznających poglądy konserwatywno-chrześcijańsko-antyżydowsko-antygejowskie, albo ślepo wierzących w JKM. I owszem, oni się ekonomią nie interesują, czego dowodem jest głosowanie na PiS bądź narodowców, ewentualnie ślepa wiara w wolny rynek, który sam z siebie tworzy doskonałość.

I ja Cię do tej grupy nie zaliczam, ale jeśli sam chcesz, to przecież nie mogę zabronić. Wolność wyboru jest dla mnie najwyższą wartością.


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."
edytowany 1x, ostatnio: somekind, 2019-11-03 03:33

Pozostało 580 znaków

2019-11-03 14:55
0

W artykule jest sporo prawdy, chociaż pomysł degrowth mi się nie podoba, jeśli pod tym terminem rozumiane jest "opodatkujmy wszystko" i udupmy społeczeństwo jeszcze bardziej. Naprawdę nie widzę na dzień dzisiejszy sposobu jak opodatkowanie lotu samolotem o tam 5-10 euro może przyczynić się do poprawy sytuacji ocieplenia klimatu. Moim zdaniem to ściema. Jak dla mnie pociąg czy auto nie jest konkurencyjnym środkiem transportu - do samolotu wsiadam i w 2h jestem u klienta czy na wakacjach na drugim końcu europy. Pociągiem, autem, autobusem - jechałbym ponad dzień. Owszem - są sytuacje gdy rozwój trzeba sztucznie wstrzymywać, bo inaczej w imię rozwoju można samemu się wykończyć - np. limity połowów i takie sytuacje należy wyszukiwać.

Człowiek jest jak bakteria, która położona na szalkę z cukrem zacznie wszystko pożerać i się mnożyć, aż zeżre wszystko i ostatecznie cała kolonia wyginie. Z racji tego, że człowiek ma rozum, mógłby ten rozrost swojej kolonii zahamować w pewnym momencie - i cieszyć się tym "cukrem" samemu przez długi czas. I jeśli miałbym szukać recepty na degrowth - to właśnie w zmniejszaniu populacji. Żyłoby nam się naprawdę dużo, dużo lepiej (pomijając kwestie emerytur) gdyby każdy na świecie miał 1, max 2 dzieci. To już się realizuje samo - niestety państwa mają tutaj konflikt interesów, bo muszą utrzymywać emerytów, więc robią wszystko, by ich populacje rosły.

Myślę że zachód powinien skupić się na wprowadzaniu edukacji i antykoncepcji w afryce i w azji - to jest jedyny pozytywny sposób na przyspieszenie degrowth.

Pozostało 580 znaków

2019-11-03 19:30
0
Jasnowidz napisał(a):

W artykule jest sporo prawdy, chociaż pomysł degrowth mi się nie podoba, jeśli pod tym terminem rozumiane jest "opodatkujmy wszystko" i udupmy społeczeństwo jeszcze bardziej. Naprawdę nie widzę na dzień dzisiejszy sposobu jak opodatkowanie lotu samolotem o tam 5-10 euro może przyczynić się do poprawy sytuacji ocieplenia klimatu.

Jeśli podniesienie ceny spowoduje zniechęcenie ludzi do latania i spadek popytu, to zmniejszy się emisja CO2. Ale również nie sądzę, aby to pomogło, tu chyba należałoby z 50% dodatkowego podatku dołożyć, aby zniechęcić ludzi, którzy chcą wyjechać na wakacje.

Jak dla mnie pociąg czy auto nie jest konkurencyjnym środkiem transportu - do samolotu wsiadam i w 2h jestem u klienta czy na wakacjach na drugim końcu europy.

Gratuluję własnego ponaddźwiękowego odrzutowca i lotniska na podwórku, niestety większość ludzi jednak jest uboga i lata z lotnisk umieszczonych na peryferiach na lotniska umieszczone na peryferiach odrzutowcami pasażerskimi, które się ślimaczą 800km/h. W tym układzie wycieczka w drugi koniec Europy to raczej 5-6h.
A pomysł rezygnowania z latania na rzecz pociągów dotyczy tras krajowych, nie międzynarodowych.

Myślę że zachód powinien skupić się na wprowadzaniu edukacji i antykoncepcji w afryce i w azji - to jest jedyny pozytywny sposób na przyspieszenie degrowth.

Ale to kraje bogatej północy zużywają zasoby, a nie Afryka, więc co da zmniejszanie populacji tamże?


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."
Każdy zużywa zasoby. A z populacją pierwszego świata za wiele się nie zrobi - i tak przyhamowała, dalsza redukcja narybku spowodowałaby jeszcze większy problem z demografią(co nie znaczy że to jest super stan, po prostu nie widzę rozwiązania - import wnosi swoje problemy). Zresztą przy większym rozwoju klasy średniej i zwiększeniu konsumpcji w Afryce itd lepiej żeby ich było mniej w przyszłości. - BluzaWczolg 2019-11-03 20:14
Przecież nikt nie postuluje zmniejszania dzietności w pierwszym świecie, bo to nie jest źródło problemu. A zmniejszanie dzietności w trzecim świecie, który zużywa wielokrotnie mniej zasobów i produkuje wielokrotnie mniej zanieczyszczeń per capita niż bogata północ, nie wpłynie na problem. Cała ta propozycja brzmi jak: "skaleczyłem się w palec przy krojeniu chleba, więc zastrzelę kuzyna mieszkającego w górach". - somekind 2019-11-04 01:16

Pozostało 580 znaków

2019-11-03 21:18
0
somekind napisał(a):

Jeśli podniesienie ceny spowoduje zniechęcenie ludzi do latania i spadek popytu, to zmniejszy się emisja CO2. Ale również nie sądzę, aby to pomogło, tu chyba należałoby z 50% dodatkowego podatku dołożyć, aby zniechęcić ludzi, którzy chcą wyjechać na wakacje.

Gratuluję własnego ponaddźwiękowego odrzutowca i lotniska na podwórku, niestety większość ludzi jednak jest uboga i lata z lotnisk umieszczonych na peryferiach na lotniska umieszczone na peryferiach odrzutowcami pasażerskimi, które się ślimaczą 800km/h. W tym układzie wycieczka w drugi koniec Europy to raczej 5-6h.

Pisałem wyraźnie że dla mnie pociąg nie jest konkurencją dla samolotu. Nie sądze żeby nagle ludzie którzy lecą z Polski do Grecji przesiedli się do autobusów, pociągów - bo raz nie wiem czy to będzie aż tak ekologiczne, a dwa że będzie to długotrwałe i kosztowne. Nie jestem pewien czy regulacja ma dotyczyć rejsów wewnątrzkrajowych czy wewnątrzunijnych - ale nawet na poziomie kraju samolot jest bezkonkurencyjny. A kolejowe trasy krajowe? O ile np takie połączenie jak berlin-monachium rzeczywiście można zrobić pociągiem (a i to nie jest super w porownaniu do samolotu bo trwa 4h superszybkim pociagiem niemieckim - trasa otwarta 2 lata temu) to teraz wyobraź sobie trasy gdzie nie ma szybkiej kolei. Po prostu to nie jest alternatywa - ja latałem 1h do szwajcarii, niecałe 2h do UK z PL. Piszę o krańcu Europy myśląc z polskiej perspektywy, od nas idzie dotrzeć w 2-3 godziny praktycznie wszędzie, jeśli ma się bezpośrednie połączenie. Jesli Europe z kranca do kranca liczyc z Moskwy do Lizbony, to lot trwa około 5h. Czyli praktycznie tyle, co przejazdzka super nowym pociagiem z berlina do monachium. Jak to ma byc konkurencyjne?

Ale to kraje bogatej północy zużywają zasoby, a nie Afryka, więc co da zmniejszanie populacji tamże?

Bo ci ludzie pra do Europy, i ogladaja telewizje i internet i widza jaki tu jest standard zycia i oczekuja tego samego. Zachod Europy, bogate kraje polnocy, wyludniaja sie same z siebie, nie trzeba robic nic. Natomiast problem jest taki, ze maja otwarte drzwi, i nowi mieszkancy i konsumenci przychodza z afryki. Tak więc można powiedzieć, że Europejczycy outsourcowali rozmnażanie do Afryki i trzeba to edukacja i antykoncepcja spowolnic u zrodla. Nie sadze by stan taki jak jest dzis (afryka = brak konsumpcji i bieda) utrzymał się długo - szczególnie, że niedługo będzie dostępny internet z kosmosu.

A tak już całkiem z innej beczki: cała idea degrowth, czy idea redukcji emisji CO2 o ile nie są głupie, to przeprowadzane tylko lokalnie w Europie nie mają kompletnie sensu. Takie cos ma tylko sens gdy albo caly swiat sie zgodzi - albo nikt. To tak jakby zrobić limity połowu dorsza żeby ratować jego populację, ale z wyłączeniem kutrów o kolorze fioletowym. Co z tego że ukrócimy emisje w EU, jak chińczycy i amerykanie będą robić swoje, a firmy przeniosą produkcje tam? Efekt będzie taki że za 30 lat będzie co ma być w zniszczenia przyrody, ale my do tego będziemy dużo biedniejsi od amerykanów i chińczyków. U nas, gdy klimat oszaleje i huragan rozwali nam dach będziemy wynajmować wiertarki jak proponuje autor artykułu, tymczasem amerykanin będzie szedł do swojej szopy i tam by dokonać napraw będzie wybierał ze swojej kolekcji wiertarek, wkrętarek i przycinarek. Co da wprowadzanie rewzrostu w EU? Otóż to, że firmy przeniosą się do bardziej konkurencyjnych miejsc i tam gdzie mogą sprzedawać swoje produkty.

edytowany 2x, ostatnio: Jasnowidz, 2019-11-03 22:09

Pozostało 580 znaków

2019-11-04 01:20
0
Jasnowidz napisał(a):

Po prostu to nie jest alternatywa - ja latałem 1h do szwajcarii, niecałe 2h do UK z PL. Piszę o krańcu Europy myśląc z polskiej perspektywy, od nas idzie dotrzeć w 2-3 godziny praktycznie wszędzie, jeśli ma się bezpośrednie połączenie.

Ale Ty rozumiesz, że nie każdy mieszka na lotnisku? A po dotarciu do celu nie chce zostać na lotnisku, tylko dostać się gdzieś indziej? Czas lotu to nie jest to samo, co czas podróży samolotem.

Bo ci ludzie pra do Europy, i ogladaja telewizje i internet i widza jaki tu jest standard zycia i oczekuja tego samego. Zachod Europy, bogate kraje polnocy, wyludniaja sie same z siebie, nie trzeba robic nic. Natomiast problem jest taki, ze maja otwarte drzwi, i nowi mieszkancy i konsumenci przychodza z afryki. Tak więc można powiedzieć, że Europejczycy outsourcowali rozmnażanie do Afryki i trzeba to edukacja i antykoncepcja spowolnic u zrodla. Nie sadze by stan taki jak jest dzis (afryka = brak konsumpcji i bieda) utrzymał się długo - szczególnie, że niedługo będzie dostępny internet z kosmosu.

I jak antykoncepcja w Afryce rozwiąże obecny problem z nadmiernym zużyciem zasobów w Europie?


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."

Pozostało 580 znaków

2019-11-04 03:13
0
somekind napisał(a):

Ale Ty rozumiesz, że nie każdy mieszka na lotnisku? A po dotarciu do celu nie chce zostać na lotnisku, tylko dostać się gdzieś indziej? Czas lotu to nie jest to samo, co czas podróży samolotem.

Ja to dobrze rozumiem. Ale dla przykładu: dla mnie dojazd do lotniska to jest 1h max drogi autem. Do drugiego najbliższego to samo. Nawet kalkulując to - jestem samolotem do przodu, bo to co Ty piszesz o lotniskach, dotyczy także kolei - nie każdy ma stację pod domem, a nawet jak ma, to jest to często stacja regionalna. Aby dojechać z mojej lokalizacji do Monachium, gdzie mam klientów, potrzebuje około 3h - 1h autem, 30 minut odprawy, 45 minut samolotem i potem s-bahnem do klienta. Porównywalna podróż pociągiem z mojej lokalizacji to 11h, autem 5-6.

I jak antykoncepcja w Afryce rozwiąże obecny problem z nadmiernym zużyciem zasobów w Europie?

Obecnego problemu nie rozwiąże moim zdaniem nic, bo jeśli ludziom ograniczymy konsupcję w ciągu jednego pokolenia, to wyjdą na ulicę bardziej, niż robią to żółte kamizelki we francji i zmienią sobie władzę. Te ograniczanie konsumpcji powinno być rozłożone na kilka generacji.

Pozostało 580 znaków

2019-11-04 08:03
0
Jasnowidz napisał(a):

Ja to dobrze rozumiem. Ale dla przykładu: dla mnie dojazd do lotniska to jest 1h max drogi autem. Do drugiego najbliższego to samo. Nawet kalkulując to - jestem samolotem do przodu, bo to co Ty piszesz o lotniskach, dotyczy także kolei - nie każdy ma stację pod domem, a nawet jak ma, to jest to często stacja regionalna. Aby dojechać z mojej lokalizacji do Monachium, gdzie mam klientów, potrzebuje około 3h - 1h autem, 30 minut odprawy, 45 minut samolotem i potem s-bahnem do klienta. Porównywalna podróż pociągiem z mojej lokalizacji to 11h, autem 5-6.

No ja mam 20 minut na lotnisko, ale to wiele nie zmienia, i tak trzeba być znacząco wcześniej niż jakimkolwiek innym środkiem transportu. Efekt jest taki, że podróż do Warszawy samolotem to jakieś 4h, czyli tyle ile pociągiem, i godzinę dłużej niż samochodem. Tak więc samolot jest bezkonkurencyjnie nieopłacalny. A mowa o Polsce, gdzie koleje do szybkich nie należą, no i dróg ponoć nie ma, a na dodatek są ograniczenia prędkości.
Jasne, że w przypadku lotu do Grecji samolot sumarycznie wyjdzie krócej, ale też nikt chyba nie sugeruje, żeby zastąpić czymś samolot na tak długich trasach.


"HUMAN BEINGS MAKE LIFE SO INTERESTING. DO YOU KNOW, THAT IN A UNIVERSE SO FULL OF WONDERS, THEY HAVE MANAGED TO INVENT BOREDOM."
no akurat sugeruje (niekoniecznie artykuł GW, ale pojawił się taki trend) - jeździć na wakacje krajowe. Ale prawda jest taka, że jakby popatrzeć po prędkości łącz to równie dobrze sporo delegacji możnaby pozastępować telekonferencjami. - alagner 2019-11-04 08:33
No tak, ale propozycja wakacji krajowych to nie jest to samo, co sugerowanie wyjazdu do Grecji pociągiem/samochodem. :) - somekind 2019-11-04 09:50
No oczywistym jest ze do pewnej odleglosci podroz samolotem sie nie oplaca bo dochodza czasy kontroli / boardingu itd (jak sie lata co tydzien i kontrolerzy Cie znaja to juz kontrola przechodzi w biegu). Wiec pewnie dla 100, 200 km samolot nie ma sensu, ale zyskuje go przy pewnej odleglosci. I te odleglosci sa juz na poziomie kraju - podany przeze mnie kurs monachium - berlin do takich nalezy. - Jasnowidz 2019-11-04 10:27
No oczywistym jest ze do pewnej odleglosci podroz samolotem sie nie oplaca bo dochodza czasy kontroli / boardingu - z Twoich dotychczasowych wypowiedzi nie wyglądało to na takie oczywiste. - somekind 2019-11-04 12:21
No jasne. Przeciez wyraznie pisalem ze nie uwazam pociagu za konkurencje dla samolotu. To sa inne segmenty rynku - rownie dobrze moznaby wnioskowac, ze skoro samolotem leci sie szybciej do monachium niz jedzie rowerem, to na wycieczki do lasu polecam bezkrytycznie malego boeinga. - Jasnowidz 2019-11-04 12:29

Pozostało 580 znaków

2019-11-04 10:36
1

ale też nikt chyba nie sugeruje, żeby zastąpić czymś samolot na tak długich trasach.

Tego bym nie był pewien :P


Nie pomagam przez PM. Pytania zadaje się na forum.

Pozostało 580 znaków

2019-11-04 10:56
0

Okazuje się, że niektórzy politycy doszli do podobnych wniosków co prof. Kronenberg

https://wiadomosci.onet.pl/kr[...]j-definicji-dobrobytu/lee2gjq

Pozostało 580 znaków

2019-11-04 12:57
0
Jasnowidz napisał(a):

Obecnego problemu nie rozwiąże moim zdaniem nic, bo jeśli ludziom ograniczymy konsupcję w ciągu jednego pokolenia, to wyjdą na ulicę bardziej, niż robią to żółte kamizelki we francji i zmienią sobie władzę. Te ograniczanie konsumpcji powinno być rozłożone na kilka generacji.

Polemizowałabym. Duża część tej konsumpcji kreowana jest najzupełniej sztucznie, a często wręcz wymuszana. Przykłady:

  • Zawiasy zamrażalnika w mojej lodówce były zrobione z plastiku. Takie dwa małe plastikowe dzyngle, które miały wytrzymać otwieranie i jeszcze napór narastającego wewnątrz lodu. Oczywiście nie wytrzymały. I tak używałam tej lodówki jeszcze przez kilka lat, tyle, że drzwiczki zamrażalnika były "bezprzewodowe".
  • Zepsuł mi się prztyczek rozłączający grzanie w suszarce i szło tylko zimne powietrze. Próba rozkręcenia - wymagany śrubokręt z końcówką o trzech piórach. Klnąc rozmontowałam to jakoś nożem i pilniczkiem. Wyłączniczek grzania, to jakiś żart przypominający mikroprzełączniki z myszy. Zwarłam kable na stałe a później wymieniłam śruby. Ale podejrzewam, że wiele osób mając perspektywę walki z podobnym cholerstwem, woli już kupić nową suszarkę za kilka dych, niż kupować nowy śrubokręt, żeby móc rozkręcić suszarkę, żeby. Nota bene parę lat wcześniej próba rozkręcenia innej suszarki zakończyła się kompletną rozsypką. Używałam jej jeszcze trochę posklejanej taśmą, ale ile można.
  • Depilator. Ogólnie złego słowa nie mogę powiedzieć. Tyle tylko, że co jakiś czas trzeba rozkręcić i wyczyścić głowicę, bo się tam włosy wplątują i mechanizm ma coraz większe opory. Żeby móc ją rozkęcić, musiałam kupić specjalny śrubokręt z końcówką w kształcie kosmicznej rozgwiazdy.
  • Parę lat temu ludzie narzekali, że serwisy Appla przy okazji każdej naprawy gwarancyjnej, wymiany itp, wymieniają też wszystkie czterokątne śruby na takie w kształcie liścia morwy.

Na początek można by np. ustawowo wymusić, że do rozkręcenia wszystkich sprzedawanych urządzeń ma wystarczyć śrubokręt płaski lub krzyżakowy, lub klucz do łbów sześciokątnych zamiast tej menażerii:
https://obrazki.elektroda.pl/3271638600_1403779205.jpg
podejrzewam, że już samo to zmniejszyłoby szybkość wymiany różnych sprzętów o kilka procent.


Pokaż pozostałe 59 komentarzy
No to zdrowko :D - baant 2019-11-04 22:12
@baant: nieprawda, że nikomu nie będzie chciało się robić. Dziś wielu ludzi pracuje mimo, że nie muszą. Porządne życie to też oznacza dla każdego co innego. Dla wielu standard gwarantowany przez państwo będzie za niski i będą pracować by go poprawić. Inni będą pracować społecznie choćby dlatego, że lubią. Bo prędzej czy później dojdzie do sytuacji, że dzięki automatyzacji i zwiększeniu wydajności, społeczeństwo będzie mogło utrzymać się na jakimś gwarantowanym poziomie wyłącznie z pracy tych, którzy tego chcą. - GutekSan 2019-11-04 22:12
Automatyzacja i zwiększenie efektywności produkcji jest wynikiem pracy całego społeczeństwa, a w zasadzie dorobku wszystkich pokoleń naszej cywilizacji. Dlatego całe społeczeństwo powinno móc z tego korzystać, a nie tylko ci, którzy wykorzystują te dokonania dla własnych celów. - GutekSan 2019-11-04 22:19
Ja bym przede wszystkim zaczął od tego, że w dzisiejszych czasach praca wielu ludzi nie niesie żadnej wartości dla społeczeństwa czy cywilizacji, więc równie dobrze mogliby nie pracować. Pewnie nawet byłoby lepiej, bo przynajmniej nie generowaliby kosztów społeczno-gospodarczo-środowiskowych. - somekind 2019-11-05 01:24
A dochód podstawowy będzie możliwy jeśli będziemy mogli odpowiednio tanio produkować żywność, produkty codziennego użytku oraz energię. Gdy ciężką i monotonną pracę będą wykonywały roboty, niewielki odsetek ludzi będzie zajmował się pracą twórczą i pchaniem cywilizacji do przodu, a reszta będzie wegetowała. Specjalnie to od obecnej sytuacji nie będzie się różniło. :) Tylko to raczej kwestia 50-100 lat niż naszej najbliższej przyszłości. O ile w ogóle tyle nasza cywilizacja przetrwa. - somekind 2019-11-05 01:25

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0