Seksizm w branży IT

And1 napisał(a):

Za dużo widziałam rozjazdu pomiędzy poziomem rekrutacji a realiami w projekcie, by wierzyć, że np. jestem za słaba, prawdopodobnie czasem bywa, że jestem za słaba do danego projektu, ale na 100% nie sprawdzają wszystkich skilli, które z wiekiem człowiek lubiący swój zawód nabywa. Gdy cię przewalcują a potem wchodzisz, widzisz spagetti, różne antypatterny, brak review kodu, to zastanawiasz się czy to przypadkiem nie była brzydka gra, jakiś mordor. ;)

W 5 firmach pracowałem, w każdej było mniej lub więcej amatorskiego, brzydkiego czy trudnego w utrzymaniu kodu. Ciekawe jak wygląda kod jakiegoś zespołu elitarnych programistek?

czysteskarpety napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

Oczywiście, byłoby analogicznie jak w Comarch, tylko zamiast studentów firmy polowałyby na kobiety, które oferują identyczną jakość za niższą cenę, ale jednak z jakiegoś powodu ( ;) ) firmy (prócz obowiązkowych parytetów) preferują nadal facetów.

Takie pomysły już były, polecam historię Stephanie 'Steve' Shirley i jej Freelance Programmers (aż do czasu Sex Discrimination Act 1975 na kilkaset programistów było tam tylko 3 mężczyzn).
https://en.wikipedia.org/wiki/Xansa

W niektórych corpo krąży taka trochę konspiracyjna teoria, że zamieszanie wokół równouprawnienia w IT jest trochę na rękę działom HR, ponieważ dość trudno jest obecnie zatrudniać juniorów. Większość menadżerów nie chce alokować seniorów do edukacji / pomocy, ponieważ nikt ich nie rozlicza za podwyższanie poziomu kadry, gdyż liczy się tylko dowiezienie zadań z backlogu. Przy tym ich budżety są często już na max pocięte, więc dla kadr znalezienie kogokolwiek chętnego na dłubanie się w legacy, za pensje mid-dev, w często dość zdemotywowanym towarzystwie stało się heraklesowym zadaniem. Gdy przysyłają juniorkę, oświadczając że czas wyrównać balans damsko-męski zespołu, niektórzy menadżerowie, którzy jeszcze się nie nauczyli tego obsługiwać (wszak liczy się wiedza, doświadczenie, etc), godzą się na przyjęcie pracownika.
Prowadzi to też do trochę toksycznej sytuacji, w której to przyjęcie koleżanki, a nie po prostu juniora, staje się zapadającym w pamięci faktem. Płeć, a nie doświadczenie pozostaje w pamięci menadżera, ponieważ krótko-terminowo produktywność spada, co jest jak najbardziej naturalne, więc jego zespół gorzej wypada na tle innych. Ten sam niedoświadczony menadżer niekoniecznie umie obsłużyć wyjątek, szczególnie jeśli zespół niezadowolony z niższego bonusu też nie ma ochoty przeczekać etapu integrowania się koleżanki. W taki środowisku, koleżanka może wylądować w innym zespole (i już powoli buduje opinie balastu, mimo, że sporo się uczy). Jeśli wszystko się dobrze potoczy, w trzecim zespole koleżanka już sama dowozi i powoli menadżeria sama zaczyna zabiegać o jej względy. Ale kto ma na to zdrowie i czas, zazwyczaj koleżanka (jak każdy junior w fazie wzrostu) orientuje się jaka jest jej wartość, z kim przyszło jej pracować i szuka szczęścia gdzieś indziej. Wówczas staje się niewdzięczna istotą, która tylko wykorzystała daną jej szansę. A ponieważ szansa była dana po linii damsko-męskiej, a nie junior-senior, utwierdza się tylko linia frontu. Zawikłane są gry w które ludzie grają :-(

stic napisał(a):

czysteskarpety napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

Oczywiście, byłoby analogicznie jak w Comarch, tylko zamiast studentów firmy polowałyby na kobiety, które oferują identyczną jakość za niższą cenę, ale jednak z jakiegoś powodu ( ;) ) firmy (prócz obowiązkowych parytetów) preferują nadal facetów.

Takie pomysły już były, polecam historię Stephanie 'Steve' Shirley i jej Freelance Programmers (aż do czasu Sex Discrimination Act 1975 na kilkaset programistów było tam tylko 3 mężczyzn).
https://en.wikipedia.org/wiki/Xansa

Skoro to jest outsourcing to czy nie znaczy to, że te kobiety były wypożyczane do innych zespołów, niekoniecznie przeważająco kobiecych?

W niektórych corpo krąży taka trochę konspiracyjna teoria, że zamieszanie wokół równouprawnienia w IT jest trochę na rękę działom HR (...) Zawikłane są gry w które ludzie grają :-(

Zawikłane są teorie spiskowe. Ciężko je dowieść albo im zaprzeczyć.

Wibowit napisał(a):

stic napisał(a):

czysteskarpety napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Ale czy taka dyskryminacja nie opłacałaby się kobietom, bo to znaczyłoby, że lepiej zatrudnić kobietę i zapłacić mniej, niż mężczyznę?

Więc jak jest?

Oczywiście, byłoby analogicznie jak w Comarch, tylko zamiast studentów firmy polowałyby na kobiety, które oferują identyczną jakość za niższą cenę, ale jednak z jakiegoś powodu ( ;) ) firmy (prócz obowiązkowych parytetów) preferują nadal facetów.

Takie pomysły już były, polecam historię Stephanie 'Steve' Shirley i jej Freelance Programmers (aż do czasu Sex Discrimination Act 1975 na kilkaset programistów było tam tylko 3 mężczyzn).
https://en.wikipedia.org/wiki/Xansa

Skoro to jest outsourcing to czy nie znaczy to, że te kobiety były wypożyczane do innych zespołów, niekoniecznie przeważająco kobiecych?

Nie za bardzo rozumiem, w jakim kontekście pada to pytanie? Nie mam pojęcia jakie projekty realizowały panie pracujące w Freelance Programmers, czy F International, na samym początku istnienia tejże firmy. Coś mi się obija po głowie, że panie pracowały głownie z domu, a oferta pogodzenia życia rodzinnego z pracą spowodowała, że firma ta była trochę tańsza (początkowo). Z czasem stawała się też coraz lepsza, w jednym z projektów był problem z jakością, na co reakcją było skupienie się na jej poprawie, co z kolei odbiło się na jakości usług firmy. Podobno było to możliwe ponieważ pracownice nie znikały co projekt szukając podwyżek i miejca gdzie indziej (prawdopodobnie nikt nie oferował w tym czasie podobnych warunków). Obijające się szczępki informacji potwierdza np. artykuł z InfoWorld tutaj. Według niego w 1982 (czyli już po tym, jak wprowadzono w UK zakaz zatrudniania ze względu na płeć), panie to wciąż 95% kadry (600 osób) firmy, wciąż pracują z domu obsługując Shell, Lloyds Bank, a sama firma była 4-tą w swoim sektorze w UK.

W niektórych corpo krąży taka trochę konspiracyjna teoria, że zamieszanie wokół równouprawnienia w IT jest trochę na rękę działom HR (...) Zawikłane są gry w które ludzie grają :-(

Zawikłane są teorie spiskowe. Ciężko je dowieść albo im zaprzeczyć.

Dokładnie, w temacie flame'a trzymam zasady, że trzeba się upewnić co kto umie (a jak nie umie, to czy umie się naumieć). Przytaczam, tylko tę opinię, aby nikt się nie zdziwił, jeśli w jego zespole pojawi się koleżanka ponieważ szef chciał zarobić punkty w ramach programów równouprawnienia, ale sam nie zadbał o to aby juniorkę odpowienio wdrożyć, a zespół przygotować na potencjalne perturbacje. Czasem trzeba odpowiednio nakierować kierownika, a do tego IMHO warto spojrzeć na zagadnienie trochę szerzej.

Nie za bardzo rozumiem, w jakim kontekście pada to pytanie?

Chodzi o to, że firma F ma niby 90%+ kobiet, ale skoro to outsourcing to zespoły w których te kobiety pracowały mogły mieć średnio np 30% kobiet. Nie jest to doprecyzowane.

And1 napisał(a):

Sęk w tym, że jako kobiecie seniorowi po rozmowie kwalifikacyjnej (podczas której miałam poczucie, że szło mi całkiem dobrze) sugerowano się "douczyć" rzeczy, z których realnie programista nie korzysta w życiu codziennym, ewentualnie których nawet nie sprawdzali (!!), a większość kolegów śmiałaby się z takich pytań. Strasznie dołujące, gdy pytania są np. na maksa podchwytliwe, bardziej na spostrzegawczość a ty jesteś przed drugą kawą, w stresie. W realiach takich, że jenkinsa, angularjs, WPF nauczyłam się w tydzień/góra miesiąc, z angularem pracowałam rok, w dość dobrej jakości, samodzielnie, bez "jojczenia", doczuczenie się drobiazgu na którym "poległam" z rozmowy kwalifikacyjnej wśród masy poprawnych odpowiedzi przelewających się na margines kartki z testem zajęło jakieś 5 minut.

Normalka. To są powszechne doświadczenia, też tego doświadczyłem. Jeśli po rekrutacji w iluś firmach byś NIE miała takich doświadczeń, to prędzej byłby to seksizm (bo to mogłoby oznaczać, że traktują cię ulgowo). Natomiast to, że mielą ze wszystkiego, z czego tylko mogą, to się zdarza w niektórych firmach.

Usłyszałam, że jestem za słaba z refactoringu. Z tym, że refactoringi kodu robię od lat, dla mnie to codzienny chleb, oczywiście mogę go robić lepiej, ale uważam że wyrobiłam sobie dość dobrą intuicję, jedno paskudztwo typu narzędzie ETL przetrwało 5 lat po tym jak je wysprzątałam z singletonów, zastosowałam kompozycje ponad dziedziczenie, zasady solid oraz moją ulubioną spójność funkcjonalną. ;)

To też powszechne, że ktoś może cię błędnie ocenić. A potem można się nieźle uśmiać, jak się czyta mejle typu "nie zdecydowaliśmy się na współpracę, ponieważ...", a tam jakieś głupoty, po których się zastanawiałem, czy na pewno to do mnie miał trafić ten mejl xD

Więc nie doszukiwałbym się tutaj seksizmu, skoro takie rzeczy zdarzają się obu płciom (poczytaj wątek: Rekrutacyjne WTF jakie Was spotkały ).

Wibowit napisał(a):

Nie za bardzo rozumiem, w jakim kontekście pada to pytanie?

Chodzi o to, że firma F ma niby 90%+ kobiet, ale skoro to outsourcing to zespoły w których te kobiety pracowały mogły mieć średnio np 30% kobiet. Nie jest to doprecyzowane.

@Wibowit możesz proszę napisać jaki jest Twój cel kierowania rozmowy w tym kierunku? Trudno się z Tobą dogadać nie wiedząc o co Ci chodzi.
Odnośnie powyższej wypowiedzi: 'niby' - raczej nie, takie są fakty, masz źródło, firma zatrudniała kobiety, ponieważ taki był pomysł Dame Shirley na wykorzystanie tańszej siły roboczej w zamian oferując organizację pracy dopasowaną do ich potrzeb (telecommuting, part-time, etc). Po szczegóły zapraszam do lektury Let IT go. Wprowadzenie regulacji prawnych zabraniających adresowania ofert pracy do konkretnej płci, trochę jej utrudniło działalności (ale z wywiadu udzielonego ostatnio przez Dame Shirley wynika, że wówczas firma miała już w miarę ustalona renomę i tak jak w większości dzisiejszych zespołów zdominowanych przez mężczyzn, w tym przypadku panowie się raczej tłumami nie pchali (firma i jej pracownicy miała/y opinie popierającej/ych feministyczne idee)).
'to outsourcing' - outsourcing w UK, i większość miejsc na świecie oznacza wydzielenie i przekazanie zadania firme, która je wykona. Lata '70 i początek '80 to cięcie kosztów i recesja w UK, niewiele firm się bawiło w popularne ostatnio mieszanie zespołów (bodysourcing?), zlecono zadanie tam gdzie taniej (sama firma jako jedna z pierwszych otworzyła dział w Indiach, sama szukając obniżenie kosztów).
Mam nadzieję, że wystarczy Ci taki poziom precyzji. Daj mi jednak znać, jeżeli dyskutuję z Twoimi wierzeniami. Nie za bardzo mam czas i ochotę na ich zmienianie.

@Wibowit możesz proszę napisać jaki jest Twój cel kierowania rozmowy w tym kierunku? Trudno się z Tobą dogadać nie wiedząc o co Ci chodzi.
(...)
Mam nadzieję, że wystarczy Ci taki poziom precyzji. Daj mi jednak znać, jeżeli dyskutuję z Twoimi wierzeniami. Nie za bardzo mam czas i ochotę na ich zmienianie.

Zaczęło się kilka postów temu od narzekania @And1 na jakość kodu produkowanego przez facetów, którzy zadawali jej w jej mniemaniu niewłaściwe pytania na rozmowie kwalifikacyjnej. Dostała się do zespołu, zobaczyła kod, sprawdziła, że był pisany przez samych facetów i już nie musiała się niczego domyślać (w sensie tego kto pisał kod). Biorąc pod uwagę to, że w 5 projektach w których pracowałem, które były pisane praktycznie w 100% przez facetów jakość kodu często pozostawiała wiele do życzenia, zastanawiam się jak by wyglądała sprawa w kodzie pisanym w 100% przez kobiety.

'to outsourcing' - outsourcing w UK, i większość miejsc na świecie oznacza wydzielenie i przekazanie zadania firme, która je wykona. Lata '70 i początek '80 to cięcie kosztów i recesja w UK, niewiele firm się bawiło w popularne ostatnio mieszanie zespołów (bodysourcing?), zlecono zadanie tam gdzie taniej (sama firma jako jedna z pierwszych otworzyła dział w Indiach, sama szukając obniżenie kosztów).

Nie brzmi to jak stawianie na jakość kodu. @And1 pewnie znowu byłaby z tego niezadowolona. Ciekawe na co by to zwaliła?

Ogólnie czepiam się doszukiwania seksizmu tam, gdzie prawdopodobnie go nie ma, a za to są inne problemy jak np kiepskie zdolności dogadywania się. Byłem na wielu rozmowach rekrutacyjnych i wiem, że nawet kumaci ludzie potrafią zadawać pytania w kiepski sposób, w sensie w taki który nijak nie naprowadza na poprawną odpowiedź. Następnie zamiast doprecyzować pytanie, zadać go w inny sposób, naprowadzić kandydata to tylko czekają i nic nie robią. Jest to bez sensu, bo jak kandydat się zatnie na jakimś pytaniu to cenny czas mija, a rekrutującemu powinno zależeć na szerokim zakresie sprawdzanej wiedzy.

Post autora tego tematu.

To nie jest ani śmieszne, to już jest raczej wzbudzające politowanie.

Ja bym na miejscu moderatorów/adminów zamknął ten wątek, bo autor sieje zgrozą i jego celem nie jest humor, tylko groza. Jednak to tylko moja subiektywna sugestia...

Tego typu post ze strony autora powinien absolutnie zamknąć furtkę możliwości odpowiadania w tym temacie (bez znaczenia, że to jest flame), bo to nie jest "zwykły" trolling. Bardziej podchodzi pod...

Wibowit napisał(a):

@Wibowit możesz proszę napisać jaki jest Twój cel kierowania rozmowy w tym kierunku? Trudno się z Tobą dogadać nie wiedząc o co Ci chodzi.
(...)
Mam nadzieję, że wystarczy Ci taki poziom precyzji. Daj mi jednak znać, jeżeli dyskutuję z Twoimi wierzeniami. Nie za bardzo mam czas i ochotę na ich zmienianie.

Zaczęło się kilka postów temu od narzekania @And1 na jakość kodu produkowanego przez facetów, którzy zadawali jej w jej mniemaniu niewłaściwe pytania na rozmowie kwalifikacyjnej. Dostała się do zespołu, zobaczyła kod, sprawdziła, że był pisany przez samych facetów i już nie musiała się niczego domyślać (w sensie tego kto pisał kod). Biorąc pod uwagę to, że w 5 projektach w których pracowałem, które były pisane praktycznie w 100% przez facetów jakość kodu często pozostawiała wiele do życzenia, zastanawiam się jak by wyglądała sprawa w kodzie pisanym w 100% przez kobiety.

Twój komentarz pojawił się w wątku w którym dorzucam swoje 2 groszki do komentarza @czysteskarpety na opinie @LukeJL dot. zatrudniania kobiet ze względu na niższy koszt. Być może mylnie, widząc porównanie do studentów, założyłem że jakość już sobie odpuściliśmy i koncentrujemy się na koszcie pracownika. Mój dopisek miał na celu wskazanie, że o ile dyskryminacja ze względu na wiek jest wciąż możliwa (patrz, oferty pracy kierowane do studentów), to odpowiednie regulacje prawne zakończyły czasu dyskryminacji ze względu na płeć (przynajmniej w ramach litery prawa), więc Comarch nie może polować na pracownice nawet gdyby chciał - jest to po prostu nielegalne. Twoje komentarze dot. struktury zespołów w których pracowały panie sporo mnie zmyliły (tzn. jeśli miałeś na myśli dyskusje na temat jakości).
Rozumiem, że opina @And1 wywarła na Tobie spore wrażenie i chcesz porozmawiać o jakości w kontekście struktury zespołu. Proponuję założyć nowy wątek, albo jeszcze lepiej - przestać kopać pod sobą dołek i go nie zakładać i po prostu przyjąć, że płeć nie ma wpływu na jakość kodu?

Homogeniczność zespołu to ciekawy czynnik (i tu seksualność jako jedna z wielu cech będzie zapewne miała jakieś znaczenie), ale dużo ważniejsze będzie to czy wszyscy zawodnicy dają lub niedają się wyciskać, mają lub też nie wspólny cel, jak długo duszą się w jednym sosie, etc. Na ten temat chętnie bym pogwarzył.

'to outsourcing' - outsourcing w UK, i większość miejsc na świecie oznacza wydzielenie i przekazanie zadania firme, która je wykona. Lata '70 i początek '80 to cięcie kosztów i recesja w UK, niewiele firm się bawiło w popularne ostatnio mieszanie zespołów (bodysourcing?), zlecono zadanie tam gdzie taniej (sama firma jako jedna z pierwszych otworzyła dział w Indiach, sama szukając obniżenie kosztów).

Nie brzmi to jak stawianie na jakość kodu. @And1 pewnie znowu byłaby z tego niezadowolona. Ciekawe na co by to zwaliła?

Nie mam pojęcia, to był @And1 pierwszy post na forum (?), więc brak tu danych do ekstrapolacji. Insynuujesz?

Ogólnie czepiam się doszukiwania seksizmu tam, gdzie prawdopodobnie go nie ma, a za to są inne problemy jak np kiepskie zdolności dogadywania się. [..]

Ogólnie ;-) to może jednak warto zwrócić uwagę czy nie mamy uprzedzeń i czy kiepskie formułowanie pytań nie wynika czasem z rekrutera niechęci do zatrudnienia kandydata na podstawie kilku sekund wrażenia jakie na niego wywarł w czasie potrzebnym na zajęcie miejsce za stołem. A być może i wcześniej, gdy zobaczył jego zdjęcie, przypisał go do grupy społecznej, dowiedział się z bloga, że chodzi (bądź też nie) do kościoła, w jaką partię wierzy, lubi koty czy psy, etc.? Sporo ludzi ma problem z 'innymi' i ma to na ~60% odzwierciedlenie w procesach rekrutacji (oraz późniejszej interakcji w zespole) :-(
To tak z perspektywy wschodnio-europejskiego zjadacza kapusty, zderzającego się z dość często buractwem tej stolicy cywilizowanego świat :-]

Mój dopisek miał na celu wskazanie, że o ile dyskryminacja ze względu na wiek jest wciąż możliwa (patrz, oferty pracy kierowane do studentów)

Dyskryminacja? Pracodawcy w wielu przypadkach są po prostu zwolnieni z płacenia składek za studentów, patrz np tu: https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-kiedy-firma-placi-skladki-za-studenta

przestać kopać pod sobą dołek i go nie zakładać i po prostu przyjąć, że płeć nie ma wpływu na jakość kodu?

Można też przyjąć, że Hindusi produkują kod tej samej jakości co Polacy czy Amerykanie. Jest jakiś naukowy dowód na to, że Hindusi produkują gorszy kod? Abstrahując od IT: nie widzę powodu, by z marszu wierzyć w jakąś równość (np taką poprawną politycznie) - statystyki podają wiele zaskakujących korelacji.

Seksizm i dyskryminacja w branży IT jest ogromna.
Dawni pryszczaci, teraz wyrośli i stawiają kobiety na piedestale.
Teraz tym kobietom można wszystko, a niektórzy faceci nadrabiają za "księżniczki".

Czas skończyć z tymi pieprzonymi przywilejami dla kobiet i ja będę interweniował w tej sprawie.

Dyskryminacje trzeba rozważać nie w przypadku grup spolecznych tylko konkretnych jednostek i tego co się w konkretnej sytuacji wydarzyło, konkretnych osobowości, sytuacji (jeżeli był przejaw dyskryminacji). Inaczej będziecie dryfować w korelacjach w których dużo sobie wywnioskujecie. (tyle co nic, ta dyskusja nie ma żadnego sensu, pomijając fakt, że piszecie w wątku autora, który twierdzi, że, "(...) men adore death (...) men literally will rape dead women (...)". ref- https://4programmers.net/Forum/Download/25196)

Dyskusja na temat płci i efektywności również nie ma sensu. Statystycznie jest więcej mężczyzn na konkretnych posadach IT. Tak po prostu jest, bo statystycznie jest więcej mężczyzn którzy są analitykami. I to również nie zmienia faktu, że będą również kobiety które będą potrafiły to samo. Rozważmy - konkretną dziewczynę, w konkretnej sytuacji, a nie jakieś idiotyczne "tendencje" i "korelacje".

Też sobie wymyślę korelacje. O. Większość społeczeństwa nie poleciała na księżyc, więc jest korelacja, że jeżeli ktoś jest ze społeczeństwa to nie nadaje się w locie na księzyc, więc nie nadaje się w locie na księżyc. (z jednoczesnym pominięciem tego co ta jednostka w konkretnej sytuacji posiada, i czy indywidualnie ma atrybuty a także inne rzeczy by jednak polecieć)

edit:
Już nawet podam przykład ten kretyński przykład z testem osobowości (dla mnie to bardziej inwentarz osobowości niż test, no ale ok) MBTI, chociaż mam dużo wątpliwości co do tego testu,

Według tego testu większość osób które mają cechę F - feeling to według tych danych - kobiety, Ci którzy mają cechę dominującą T - thinking, to mężczyźni (górna część)

No i co z tego, że większość typów osobowości MBTI analitycznych to mężczyźni? Nie widać kobiet np z osobowością logika, architekta, dyskutanta? Widać. Są, istnieją. Więc o czym Wy mówicie? Mówicie o totalnej abstrakcji, dryfujecie na aberracji uogólnień.

Wibowit napisał(a):

Mój dopisek miał na celu wskazanie, że o ile dyskryminacja ze względu na wiek jest wciąż możliwa (patrz, oferty pracy kierowane do studentów)

Dyskryminacja? Pracodawcy w wielu przypadkach są po prostu zwolnieni z płacenia składek za studentów, patrz np tu: https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-kiedy-firma-placi-skladki-za-studenta

Trochę daleko odbiegamy od tematu wątku. To nie jest taki proste, student często jeszcze nie wie ile jest wart, nie umie powiedzieć nie, wyjść do domu i zostawić pracę w pracy, często dopiero sam się siebie uczy, itd - pracodawcy są świadomi tych 'zalet' i je wykorzystują (tak samo jak wykorzystują, że ktoś ma rodzinę i kredyt, więc za bardzo nie będzie fikał z podwyżką, etc)

przestać kopać pod sobą dołek i go nie zakładać i po prostu przyjąć, że płeć nie ma wpływu na jakość kodu?

Można też przyjąć, że Hindusi produkują kod tej samej jakości co Polacy czy Amerykanie. Jest jakiś naukowy dowód na to, że Hindusi produkują gorszy kod? Abstrahując od IT: nie widzę powodu, by z marszu wierzyć w jakąś równość (np taką poprawną politycznie) - statystyki podają wiele zaskakujących korelacji.

@Wibowit fajnie byłoby podyskutować z Tobą, ale nie wiem czy zadajesz pytanie czy już na nie odpowiadasz. Pracowałem z dobrym i złym kodem każdej z wymienionych narodowości (często w tym samym repo). Nacja nie ma nic wspólnego z jakością kodu; sytuacja geo-polityczna miejsca w którym żyjesz, wynagrodzenie, wykształcenie, doświadczenie, motywacja już tak. Dobrzy koderzy z Indii tradycyjnie emigrowali, faktem więc jest że Ci którzy pozostali w Indiach statystycznie reprezentują trochę niższy poziom. Faktem jest też, że tak jaka teraz w PL, praca w IT była i jest tam właśnie tym - pracą, szansą na szybki zarobek; więc jakość kodu kogoś kto optymalizuje pod kontem zarobić, a się nie narobić, nie była zbyt wysoka. Jednak tak było i jest też w US, UK, NL, wszędzie! Z tym, że tam kodowanie było tańsze więc powstało go więcej.
Rozejrzyj się po repo na GitHub, coraz częściej będą to kontrybucje z całego świata. Jeśli tylko ktoś może sobie na to pozwolić i ma ochotę to będzie dobrze kodował. Jeżeli czas goni, a ważniejsze jest chlanie z kolegami, oporządzenie dzieciaków, itp to jakość kodu spadnie - simples.

Wybacz @Wibowit z mojej strony to ostatnia odpowiedź, lubię i widzę sens dyskusji na konkretny temat; nie widzę go jednak w gonitwie za Tobą zmieniającym tematy ruchem trojnogiej żaby.

Trochę daleko odbiegamy od tematu wątku. To nie jest taki proste, student często jeszcze nie wie ile jest wart, nie umie powiedzieć nie, wyjść do domu i zostawić pracę w pracy, często dopiero sam się siebie uczy, itd - pracodawcy są świadomi tych 'zalet' i je wykorzystują (tak samo jak wykorzystują, że ktoś ma rodzinę i kredyt, więc za bardzo nie będzie fikał z podwyżką, etc)

Sam podjąłeś ten temat. Ta dyskryminacja którą podałeś może dotyczyć każdego. Są ludzie o dużym doświadczeniu i zarabiający mało (bo mają zbyt słaby charakter by się dobrze sprzedać). Są też ludzie o krótkim stażu pracy, a zarabiający dużo (czyli bardzo umiejętnie się sprzedali). Przerzucanie się anegdotkami niewiele tu sprawę rozjaśni. Statystyka nie jest formą mnogą od anegdoty.

@Wibowit fajnie byłoby podyskutować z Tobą, ale nie wiem czy zadajesz pytanie czy już na nie odpowiadasz. Pracowałem z dobrym i złym kodem każdej z wymienionych narodowości (często w tym samym repo). Nacja nie ma nic wspólnego z jakością kodu; sytuacja geo-polityczna miejsca w którym żyjesz, wynagrodzenie, wykształcenie, doświadczenie, motywacja już tak. Dobrzy koderzy z Indii tradycyjnie emigrowali, faktem więc jest że Ci którzy pozostali w Indiach statystycznie reprezentują trochę niższy poziom.

Z Polski najlepsi programiści też chętnie emigrują, a mimo tego ci co zostali chętnie krytykują kod Hindusów.

Wybacz @Wibowit z mojej strony to ostatnia odpowiedź, lubię i widzę sens dyskusji na konkretny temat; nie widzę go jednak w gonitwie za Tobą zmieniającym tematy ruchem trojnogiej żaby.

Nie zmieniam tematu tylko podaję analogie by wykazać potencjalną hipokryzję. W jednej dziedzinie stosuje się inne standardy oceny niż w innej. Czekam, aż wytykanie hinduskiego pochodzenia kodu (bądź programistów) będzie ripostowane oskarżaniem o rasizm.

Wy mylicie dyskryminację, a "powszechną opinię" czy "obiegową opinię" według niej hindusi piszą gorszy kod, co nie znaczy, że wszyscy taki piszą.

czysteskarpety napisał(a):

Wy mylicie dyskryminację, a "powszechną opinię" czy "obiegową opinię" według niej hindusi piszą gorszy kod, co nie znaczy, że wszyscy taki piszą.

Jedno z drugim się przenika. Dyskryminacja tam gdzie jest to jest dzisiaj oparta na stereotypach (opiniach o których wspomniałeś). Systemowa (prawna) dyskryminacja taka jak apartheid jest niedozwolona prawnie i chyba nigdy u nas nie była dozwolona.

Wibowit napisał(a):

czysteskarpety napisał(a):

Wy mylicie dyskryminację, a "powszechną opinię" czy "obiegową opinię" według niej hindusi piszą gorszy kod, co nie znaczy, że wszyscy taki piszą.

Jedno z drugim się przenika. Dyskryminacja tam gdzie jest to jest dzisiaj oparta na stereotypach

Tylko, że stereotyp to mi pachnie bardziej generalizacją, a opinia może być poparta realnymi argumentami
(np. firma x współpracowała z hidusami i poniosła straty w wyniku ich niedbalstwa i wyrobiła sobie opinię na podstawie faktów i przekazała ją dalej do swoich podległych firm i spółek).

czysteskarpety napisał(a):

Tylko, że stereotyp to mi pachnie bardziej generalizacją, a opinia może być poparta realnymi argumentami
(np. firma x współpracowała z hidusami i poniosła straty w wyniku ich niedbalstwa i wyrobiła sobie opinię na podstawie faktów i przekazała ją dalej do swoich podległych firm i spółek).

Ten "realny argument" który przytoczyłeś to właśnie generalizacja. Jedna jaskółka wiosny nie czyni, podobnie porażka jednej hinduskiej firmy nie zapowiada porażek wszystkich innych hinduskich firm. Stereotypy w dużej mierze właśnie na tym polegają, że uogólniasz nieliczne przypadki do całych grup społecznych.

Niektóre stereotypy mają przełożenie w rzeczywistości, inne nie mają. W zależności od sytuacji ktoś może chcieć to sprawdzić lub nie. Stereotyp n.t. agresji łysych napakowanych panów chyba mało kto chce samodzielnie próbować podważać. Stawiam, że chuderlawe Sebixy działające w watahach są statystycznie bardziej niebezpieczne, ale ja akurat jestem z tych, którzy raczej nie chcą badać tego tematu.

Grupa sama w sobie ma identyfikacje, ale jest ona bardziej na poziomie abstrakcyjnym, szkicu. Konkretne jednostki w danych grupach mają bardziej sprecyzowaną identyfikacje i często o różnych potencjałach. Ocenić, czy dana grupa będzie efektywna oznacza ocene tego, ile osób co konkretnie potrafi, co oni pojedyńczo oznaczają, jak się mogą wymienić wiedzą w różnych kategoriach, jak mogą współpracować.

Tylko w taki sposób można cokolwiek przewidywać. Jeżeli ktoś ocenia na zasadzie etykietki - kobieta, czy hindus, "unika rzeczywistości i nie uniknie konsekwencji unikania rzeczywistości" -parafraza Ayn Rand

Nawet jeżeli można ocenić coś na zasadzie średniej wydajności, w sytuacji, gdy dana grupa (założmy już niech będą Ci Hindus, matko boska...), zmniejszyła średnią wydajność i to doprowadziło do tragedii, to lepszym pomysłem jest wybór selektywny jednostek które były efektywne, a naprawienie problemu w jakiś sposób efektywny (nie wiem, doszkolenie, czy zwolnienie) w przypadku konkretnych pojedyńczych Hindusów niefektywnych. Ale nawet w sytuacji, że mowa tutaj konkretnie o analizie Hindusów, nie może być sama nacja argumentem do np przeszkolenia go by był lepszy, tylko to, co spieprzył w kodzie źródłowym (co nie ma związku z nacją)

Wibowit napisał(a):

@Wibowit możesz proszę napisać jaki jest Twój cel kierowania rozmowy w tym kierunku? Trudno się z Tobą dogadać nie wiedząc o co Ci chodzi.
(...)
Mam nadzieję, że wystarczy Ci taki poziom precyzji. Daj mi jednak znać, jeżeli dyskutuję z Twoimi wierzeniami. Nie za bardzo mam czas i ochotę na ich zmienianie.

Zaczęło się kilka postów temu od narzekania @And1 na jakość kodu produkowanego przez facetów, którzy zadawali jej w jej mniemaniu niewłaściwe pytania na rozmowie kwalifikacyjnej. Dostała się do zespołu, zobaczyła kod, sprawdziła, że był pisany przez samych facetów i już nie musiała się niczego domyślać (w sensie tego kto pisał kod). Biorąc pod uwagę to, że w 5 projektach w których pracowałem, które były pisane praktycznie w 100% przez facetów jakość kodu często pozostawiała wiele do życzenia, zastanawiam się jak by wyglądała sprawa w kodzie pisanym w 100% przez kobiety.

Też się zastanawiam, jak wygląda kobiecy kod. Bo moim zdaniem większość facetów do programowania się kompletnie nie nadaje (łącznie ze mną), i tylko każdy udaje, że umie programować. Więc też jestem ciekaw, jak kodują kobiety, czy jest w ogóle jakaś zależność. Czy taki "kobiecy" kod będzie dobry, czy tak samo zły jak "męski"?

A może po prostu większość ludzi się nie nadaje do programowania niezależnie od płci, wieku itp. Dlaczego zakładać, że jest jakaś konkretna demografia, która specjalnie jest predestynowana do bycia programistą? Może po prostu większość ludzi powinna się czym innym zająć, a nie iść na siłę w programowanie? (i zamiast namawiać ludzi na naukę programowania, należałoby dążyć do automatyzacji programowania, żeby zlikwidować samo zapotrzebowanie na programistów?).

To trochę jak z HRkami - większość kobiet się nie nadaje do HRa. Ale czy to oznacza, że faceci będą lepszymi HRowcami? Facetów z HR jest mniej, więc rzadziej można się na nich natknąć, żeby porównać. Być może niektórzy będą lepsi... ale też niekoniecznie wszyscy (może też kwestia motywacji - najlepszy HRowiec z jakim miałem do czynienia niby był facetem, ale nie tylko to wchodziło w grę, bo on pracował dla siebie, więc mu zależało, a jak ktoś pracuje dla korporacji i jest na etacie to mu nie zależy.).

LukeJL napisał(a):

Też się zastanawiam, jak wygląda kobiecy kod. Bo moim zdaniem większość facetów do programowania się kompletnie nie nadaje (łącznie ze mną), i tylko każdy udaje, że umie programować.

Moim zdaniem jednak się nadaje ponieważ:
Myślą logicznie, potrafią rozłożyć problem w głowie i przedstawić w formie diagramu.
Mają płaską linię emocjonalną (może mniej dotyczy nowych pokoleń), łatwiej potrafią oddzielić prace od domu.
Mniej interesują ich sprawy codziennie, potrafią poświęcić się pracy i są uparci.
Zwykle nie mają urlopów rodzicielskich, pracują w trybie ciągłym.

czysteskarpety napisał(a):

LukeJL napisał(a):

Też się zastanawiam, jak wygląda kobiecy kod. Bo moim zdaniem większość facetów do programowania się kompletnie nie nadaje (łącznie ze mną), i tylko każdy udaje, że umie programować.

Moim zdaniem jednak się nadaje ponieważ:
Myślą logicznie, potrafią rozłożyć problem w głowie i przedstawić w formie diagramu.

No właśnie nie widzę tego myślenia logicznego i analitycznego. Pełno wątków początkujących, którzy nawet nie potrafią opisać normalnie problemu chciałem zrobić A, B, C, więc wykonałem następujące czynności D, E, F, jednak pojawił się błąd G, H, I tylko zakładają wątki w stylu nie działa mi ten kod (i okazuje się, że np. wrzucili jakieś 10% kodu, z którego nic nie wynika i nie wiadomo, co chcą w ogóle zrobić).

Ale i kod produkcyjny "zaawansowanych programistów" często jest tak zamotany, że też można zwątpić w umiejętności myślenia danej osoby, czemu ktoś nie wpadł na jakieś oczywiste usprawnienie, albo czemu robi coś naokoło, albo w sposób, który może generować masę problemów (zresztą sam się łapię na tym, że jak coś implementuję pierwszy raz, to robię to słabo).

Zastanawiam sie troche po co ludzie biorą udział w takich raczej bezsenownych dyskusjach pt. "seksizm w IT"

@LukeJL: błąd przeżywalności. Ci dobrzy początkujący nie pytają o takie rzeczy więc tego nie zauważasz ;)

czysteskarpety napisał(a):

Wy mylicie dyskryminację, a "powszechną opinię" czy "obiegową opinię" według niej hindusi piszą gorszy kod, co nie znaczy, że wszyscy taki piszą.

Owszem. Znakomita większość Hindusów (jakieś 1,4 mld) w ogóle nie pisze kodu, więc nie jest gorszy.

Jeśli mamy spójne obserwacje pewnego zjawiska z wielu źródeł, to można się zastanowić jakie dane zjawisko ma przyczyny (bo na pewno ma, skoro występuje). A jeśli zrozumiemy przyczyny, to możemy zakładać, że jeśli przyczyny są powszechne, to powszechne są też ich konsekwencje.
To nie jest generalizacja, stereotypowanie, ani jak to różni nawiedzeni twierdzą rasizm. To jest heurystyka.

danek napisał(a):

@LukeJL: błąd przeżywalności. Ci dobrzy początkujący nie pytają o takie rzeczy więc tego nie zauważasz ;)

Aż z ciekawości sprawdziłem swoje pierwsze tematy na forum i nie było źle :D