Dlaczego symbole i rytuały w religiach mają takie duże znaczenie?

Odpowiedz Nowy wątek
2019-04-27 06:50
8

Nie wykluczam istnienia Boga. Czasami wyobrażam sobie, że Bóg stworzył ten świat tak samo, jak programista mógłby stworzyć go na komputerze, ale myślę, że stworzył go na bardzo niskim poziomie. Myślę, że na początku mógł eksperymentować z nadawaniem światu parametrów, takich jak masy różnych cząstek elementarnych, ale później mógł nie ingerować w bardziej skomplikowane zjawiska, np. w tworzenie galaktyk, w tworzenie układów planetarnych, w tworzenie istot żywych.

Nie umiem sobie wyobrazić tego, że to, co jest wyznawane w religiach, jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie symbole mają bardzo duże znaczenie. Ludzie modlą się do obrazów, używają różańca, znak krzyża to świętość, woda święcona działa cuda, msza jest monotonna i powtarzana jak rytuał. Modlenie się to powtarzanie cały czas tych samych regułek, i im dłużej się je powtarza, tym większa jest z tego korzyść. Umiem sobie wyobrazić, że bardziej mądry wierzący powie, że to wszystko nie ma znaczenia, bo to są symbole i rytuały, które docierają do umysłu człowieka, tak samo jak Biblia zawiera dużo uproszczeń, bo inaczej dawni (i może niektórzy współcześni) ludzie by jej nie zrozumieli. Ale jakoś nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie w to wierzą. Gdybym ja wierzył, to czułbym, że oszukuję samego siebie. Nawet gdybym był Bogiem (który wie o istnieniu ludzi i obserwuje ich) to uważałbym, że ludzie marnują swoje krótkie i cenne życie na wykonywanie bezsensownych czynności i nie widziałbym w tym żadnych korzyści. Trudno mi sobie wyobrazić, że ten więcej modlący się bardziej kwalifikuje się do życia po śmieci, niż ten ateista, który pozostawił po sobie bardzo duży wkład w rozwój ludzkości (i możliwe, że w naturalny dla siebie sposób przestrzega tych dobrych zasad istniejących w religii, np. 10 przykazań - pomijając te związane z Bogiem i religią).

Podobają mi się wykłady fizyka Krzysztofa Meissnera, w których Boga (mniej więcej takiego, jak ja sobie wyobrażam i opisuję w pierwszym akapicie) nazywa transcendencją i umie odróżnić Boga od religii. Tutaj jedna bardzo krótka wypowiedź:

.

Wątek tworzę w dziale "Flame", bo nie chcę uniemożliwiać heretykom możliwości wypowiedzenia się.

edytowany 8x, ostatnio: Burmistrz, 2019-04-27 07:57
+1 za odwagę powiedzenia dziś "nie wykluczam", zamiast "jest tak" albo "jest siak". - GutekSan 2019-04-27 10:49
"mógł eksperymentować z nadawaniem światu parametrów (...) ale później mógł nie ingerować w bardziej skomplikowane zjawiska" https://pl.wikipedia.org/wiki/Deizm - Freja Draco 2019-04-27 13:07
@Freja Draco: Podoba mi się ten Deizm, nie znałem tego. Ale też nie można ślepo wierzyć, że taki Bóg istnieje, bo to jest tylko jedna z możliwości. - Burmistrz 2019-04-27 14:27
@GutekSan: Gdy ludzie kłócą się o swoją rację, ja staram się zrozumieć obie strony i pozostaję neutralny. Z takiego myślenia wynika brak wykluczenia tej możliwości. - Burmistrz 2019-04-27 15:23

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 18:39
1
GutekSan napisał(a):

Ale tak właśnie jest. Ludzie chcą widzieć boską moc w ikonie, figurce czy medaliku. Gdyby wierzyli, że to Bóg albo ich święty patron otaczają ich opieką, to czuliby tą opiekę zawsze i nie uzależniali jej od fizycznego kontaktu z przedmiotem. Tymczasem ludzie widzą źródło mocy w tych przedmiotach. Wierzą, że gdy nie założą medalika, nie pomodlą się do tego konkretnego obrazu Matki Boskiej, nie ucałują stópek Jezuska przed wyjściem z domu, to wypadną spod tej opieki. To są właśnie przykłady kulturowo propagowanych natręctw.

Znów przedstawiasz swoje wyobrażenia. Ja czegoś takiego nie zaobserwowałem - widocznie obracamy się w innym środowisku.

Wracając do kretyńskich historyjek napisanych w tym poście:

GutekSan napisał(a):

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres. (...)

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy rytuały, których oczekuje oraz związane z nimi przeżycia zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 1x, ostatnio: Wibowit, 2019-04-27 19:05
Można też wierzyć, że Bóg istnieje, ale nie dorabiać sobie do tego religii. - Burmistrz 2019-04-27 18:56
Wobec tego zmieniłem opcję na bardziej ogólną: Wtedy rytuały, których oczekuje - Wibowit 2019-04-27 19:05

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 18:48
1
Wibowit napisał(a):

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy przeżycia i rytuały zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

A co z biernym teizmem? Jesli zalozymy, ze bog X istnieje i wyznawcy religii X'sianskiej maja racje to wciaz istnieja jeszcze religie A B C D E F G ... ktore maja swoje rytualy i "przezycia". Slusznosc religii X'sianskiej powinna implikowac bezsens pozostalych. A mimo to te religie istnieja. Ale jestli prawdziwy bog ich tego nie nauczyl to znaczy, ze ... sami to sobie wymyslili. Co wiec stoi na przeszkodzie zeby tak na prawde bog X nie oczekiwal zadnych rytualow w ogole? Tylko ludzie je sobie wymyslili? Albo wymyslili sobie np polowe?


01110011 01110100 01101001 01110110 01100101 01101110 01110011
edytowany 1x, ostatnio: stivens, 2019-04-27 18:51

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 18:54
0
Wibowit napisał(a):

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy przeżycia i rytuały zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

Pamiętam że przed laty czytałem ciekawy artykuł ale za skarby nie mogę sobie przypomnieć kto napisał i w jakim czasopiśmie. Autor elegancko, wplatając fizykę i matematykę, przeszedł do konkluzji, że powstanie Boga jest nieuniknione. Więc jest jeszcze i taka możliwość, że nie ma/już nie ma/nie było, ale będzie.

Co do pierwszego podejście, to z samego istnienia Boga, nie wiem czy można automatycznie taką implikację, o sensowności rytuałów, podnosić. Może mają sens, może zostały z czasem wypaczone przez daną religię, któż to wie. Podobne zastrzeżenie co u ateistów, może i Bóg był, ale skąd wiadomo, że nie umarł po stworzeniu świata, a został tylko hologram czy nagranie na automatycznej sekretarce?

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 19:01
1

Wiara zwykle opiera się o wiarę w prawdziwość świętych ksiąg. W Piśmie Świętym było wiele rytuałów oczekiwanych przez Boga. Z jakiego powodu nagle miałby ich nie chcieć?


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 19:08
0
Wibowit napisał(a):

Wiara zwykle opiera się o wiarę w prawdziwość świętych ksiąg. W Piśmie Świętym było wiele rytuałów oczekiwanych przez Boga. Z jakiego powodu nagle miałby ich nie chcieć?

nawet w ramach jednej "ksiazki" czy tych samych postaci ludzie potrafia sobie interpretowac zapisy jak chca (patrz Islam vs Chrzescijanstwo)


01110011 01110100 01101001 01110110 01100101 01101110 01110011
edytowany 1x, ostatnio: stivens, 2019-04-27 19:09

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 19:11
0
Wibowit napisał(a):

Wiara zwykle opiera się o wiarę w prawdziwość świętych ksiąg. W Piśmie Świętym było wiele rytuałów oczekiwanych przez Boga. Z jakiego powodu nagle miałby ich nie chcieć?

Może widzi, że populacja się zwiększyła, ludzie głodują tu i ówdzie, to i zarzynanie i całopalenie baranów wydaje się pozbawione sensu.

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 19:24
0

nawet w ramach jednej "ksiazki" czy tych samych postaci ludzie potrafia sobie interpretowac zapisy jak chca (patrz Islam vs Chrzescijanstwo)

Nie trzeba sięgać do islamu. Wystarczy przejrzeć egzegezy na forum.4programmers.net

Może widzi, że populacja się zwiększyła, ludzie głodują tu i ówdzie, to i zarzynanie i całopalenie baranów wydaje się pozbawione sensu.

Obecne rytuały są zdecydowanie inne niż te starotestamentowe, ale nadal są.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 19:39
1
Wibowit napisał(a):

Wracając do kretyńskich historyjek napisanych w tym poście:

GutekSan napisał(a):

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres. (...)

Można mieć dwa (albo trzy) podejścia:

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy rytuały, których oczekuje oraz związane z nimi przeżycia zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.
  • można założyć, że Bóg nie istnieje i wtedy rytuały są (w dużej części?) bezsensownym cyrkiem. Dorabianie wytłumaczeń na siłę niewiele zmienia, co najwyżej ktoś może podbudować sobie ego.
  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

W moich "kretyńskich historyjkach" nie było nic istnieniu czy nieistnieniu Boga, więc kierując dyskusję w tą stronę pokazujesz, że niewiele z tego zrozumiałeś.

  • można założyć, że Bóg istnieje. Wtedy rytuały, których oczekuje oraz związane z nimi przeżycia zdecydowanie mają sens, zwłaszcza biorąc pod uwagę przykazanie, by dzień święty święcić oraz nakaz by stawiać Boga ponad wszystko.

Niekoniecznie. Należy odróżnić wiarę w istnienie Boga, od wiary w cały inwentarz, który serwują nam religie, w tym atrybuty, którymi Boga charakteryzowano, a także wszystkie przypowieści i zasady. Ja w zasadzie od wielu lat podzielam wspomniany tu pogląd deistyczny, a wszystko inne, w tym rytuały, są pozbawione dla mnie sensu. Dlatego np. uważam argument związany z Latającym Potworem Spagetti za bzdurę pokazującą nieumiejętność rozróżnienia tych wiar. Twórcy argumentu o LPS próbują bowiem sprowadzić Boga do absurdu nadając mu groteskową formę, gdy ten jest jakiejkolwiek formy pozbawiony, jest absolutem bez jakichkolwiek atrybutów niewynikających bezpośrednio z jego definicji, nie jest więc zatem żadnym dziadkiem z siwą brodą na chmurce, nie jest w ogóle mężczyzną, człowiekiem, nie mówi, nie słucha i nie ingeruje.

  • trzecie podejście to brak opinii na ten temat

Brakuje zatem jeszcze czwartego podejścia - agnostyckiego. Bez zakładania jednego czy drugiego, ale i z opinią, że Boga poznać nie można.

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 19:51
0

W moich "kretyńskich historyjkach" nie było nic istnieniu czy nieistnieniu Boga, więc kierując dyskusję w tą stronę pokazujesz, że niewiele z tego zrozumiałeś.

Gdybyś założył, że chrześcijański Bóg istnieje to twoje tłumaczenia wyglądałyby zupełnie inaczej.

Niekoniecznie. Należy odróżnić wiarę w istnienie Boga, od wiary w cały inwentarz, który serwują nam religie, w tym atrybuty, którymi Boga charakteryzowano, a także wszystkie przypowieści i zasady. Ja w zasadzie od wielu lat podzielam wspomniany tu pogląd deistyczny, a wszystko inne, w tym rytuały, są pozbawione dla mnie sensu.

Chrześcijański Bóg został opisany w chrześcijańskich świętych księgach. Jeżeli odrzucasz Pismo Święte to możesz co najwyżej wierzyć w innego boga, stworzonego przez siebie. Jeżeli twój bóg nie wymaga rytuałów to może to w takim razie tłumaczyć twoją niechęć do nich.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 21:17
1
Wibowit napisał(a):

W moich "kretyńskich historyjkach" nie było nic istnieniu czy nieistnieniu Boga, więc kierując dyskusję w tą stronę pokazujesz, że niewiele z tego zrozumiałeś.

Gdybyś założył, że chrześcijański Bóg istnieje to twoje tłumaczenia wyglądałyby zupełnie inaczej.

A czemu miałbym zakładać istnienie Boga takiej czy innej wiary, zwłaszcza, że Ty w swoim podziale nie dokonałeś takiej konkretyzacji?

Chrześcijański Bóg został opisany w chrześcijańskich świętych księgach. Jeżeli odrzucasz Pismo Święte to możesz co najwyżej wierzyć w innego boga, stworzonego przez siebie. Jeżeli twój bóg nie wymaga rytuałów to może to w takim razie tłumaczyć twoją niechęć do nich.

Nie ma "innych" bogów. Jest jeden Bóg - stwórca świata, wspólny dla wszystkich religii monoteistycznych, i żadna religia nie ma prawa go sobie zawłaszczyć. Mogą się co najwyżej spierać o jego atrybuty, ale to mnie już nie interesuje.

A co do rytuałów czy zakazów, moja niechęć do nich wynika z tego, że większość z nich została stworzona do kontroli społeczeństwa lub uzyskiwania przez kapłanów korzyści. Część z nich w swoim zaraniu była dobra, bo nakłaniała ludzi do robienia rzeczy dla nich korzystnych, tyle że podstępnie. Choćby obrzezanie było po prostu zabiegiem higienicznym zapobiegającym infekcjom w warunkach pustynnych. Podobnie obecny dotąd w islamie i Sikhizmie zakaz golenia brody wynikał z częstych zakażeń przy goleniu. Część była po prostu nastawiona na psychologiczny efekt podporządkowania się - skoro poddałem się rytuałowi i jest to widoczne, jestem bardziej skłonny do posłuszeństwa. Część rytuałów nie została przez religie wymyślona, ale zaadaptowana tak, by gromadzić informacje o kongregacji i uzyskać zasoby, jak choćby chrzty, śluby, pogrzeby, i przez setki lat kościoły wywierały naciski na swoją obecność przy tych rytuałach i ustaloną przez nie formę.

Większość tego co piszesz to bzdury... Jest jeden Bóg. Ale jeśli ktoś wierzy o Nim zupełnie co innego, to to ma być nadal ten sam Bóg? - Azarien 2019-05-02 22:21
Różnice dotyczą atrybutów, a nie przedmiotu wiary jako takiego. Atrybuty to coś co nie należy do obszaru definicji przedmiotu. Gdyby różnice dotyczyły obszaru definicji, wtedy mówilibyśmy o innych obiektach. W tej sytuacji - nie. - GutekSan 2019-05-02 23:59

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0