Dlaczego symbole i rytuały w religiach mają takie duże znaczenie?

Odpowiedz Nowy wątek
2019-04-27 06:50
8

Nie wykluczam istnienia Boga. Czasami wyobrażam sobie, że Bóg stworzył ten świat tak samo, jak programista mógłby stworzyć go na komputerze, ale myślę, że stworzył go na bardzo niskim poziomie. Myślę, że na początku mógł eksperymentować z nadawaniem światu parametrów, takich jak masy różnych cząstek elementarnych, ale później mógł nie ingerować w bardziej skomplikowane zjawiska, np. w tworzenie galaktyk, w tworzenie układów planetarnych, w tworzenie istot żywych.

Nie umiem sobie wyobrazić tego, że to, co jest wyznawane w religiach, jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie symbole mają bardzo duże znaczenie. Ludzie modlą się do obrazów, używają różańca, znak krzyża to świętość, woda święcona działa cuda, msza jest monotonna i powtarzana jak rytuał. Modlenie się to powtarzanie cały czas tych samych regułek, i im dłużej się je powtarza, tym większa jest z tego korzyść. Umiem sobie wyobrazić, że bardziej mądry wierzący powie, że to wszystko nie ma znaczenia, bo to są symbole i rytuały, które docierają do umysłu człowieka, tak samo jak Biblia zawiera dużo uproszczeń, bo inaczej dawni (i może niektórzy współcześni) ludzie by jej nie zrozumieli. Ale jakoś nie mogę zrozumieć, dlaczego ludzie w to wierzą. Gdybym ja wierzył, to czułbym, że oszukuję samego siebie. Nawet gdybym był Bogiem (który wie o istnieniu ludzi i obserwuje ich) to uważałbym, że ludzie marnują swoje krótkie i cenne życie na wykonywanie bezsensownych czynności i nie widziałbym w tym żadnych korzyści. Trudno mi sobie wyobrazić, że ten więcej modlący się bardziej kwalifikuje się do życia po śmieci, niż ten ateista, który pozostawił po sobie bardzo duży wkład w rozwój ludzkości (i możliwe, że w naturalny dla siebie sposób przestrzega tych dobrych zasad istniejących w religii, np. 10 przykazań - pomijając te związane z Bogiem i religią).

Podobają mi się wykłady fizyka Krzysztofa Meissnera, w których Boga (mniej więcej takiego, jak ja sobie wyobrażam i opisuję w pierwszym akapicie) nazywa transcendencją i umie odróżnić Boga od religii. Tutaj jedna bardzo krótka wypowiedź:

.

Wątek tworzę w dziale "Flame", bo nie chcę uniemożliwiać heretykom możliwości wypowiedzenia się.

edytowany 8x, ostatnio: Burmistrz, 2019-04-27 07:57
+1 za odwagę powiedzenia dziś "nie wykluczam", zamiast "jest tak" albo "jest siak". - GutekSan 2019-04-27 10:49
"mógł eksperymentować z nadawaniem światu parametrów (...) ale później mógł nie ingerować w bardziej skomplikowane zjawiska" https://pl.wikipedia.org/wiki/Deizm - Freja Draco 2019-04-27 13:07
@Freja Draco: Podoba mi się ten Deizm, nie znałem tego. Ale też nie można ślepo wierzyć, że taki Bóg istnieje, bo to jest tylko jedna z możliwości. - Burmistrz 2019-04-27 14:27
@GutekSan: Gdy ludzie kłócą się o swoją rację, ja staram się zrozumieć obie strony i pozostaję neutralny. Z takiego myślenia wynika brak wykluczenia tej możliwości. - Burmistrz 2019-04-27 15:23

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 10:01
7

To jest problem z ludźmi ogólnie: mnóstwo ludzi myśli symbolami.

Przykład: kiedy ja myślę o wojnie, widzę trupy, przestraszonych, wcielonych siłą do armii chłopców w okopach, karabiny, rozgrywki polityczne. To jest konkret, to się dzieje naprawdę, każde słowo da się zdefiniować.
Ale ktoś inny widzi tam już symbole: poświęcenie dla ojczyzny, bohaterstwo, poetyckie metafory, "kamienie rzucane na szaniec", patriotyzm...
Kiedy jednak pomyślimy, dlaczego niby te symbole miałyby być tak ważne, wychodzi, że to jedno wielkie szaleństwo.

Ja na mszy widzę tresurę: wstań, usiądź, klęknij, przeżegnaj się, uderz w piersi, wstań, klęknij, zacznij zawodzić jakieś psalmy, posłuchaj bełkotu i lania wody księdza, zjedz wafel...
A ktoś inny zobaczy "spotkanie z Bogiem", bo nie widzi bezsensu tego, co robi. Widzi tylko symbole, których nie rozumie, ale wierzy, że mają znaczenie. A najlepsze jest to, że szczerze to przeżywa!

To jest zresztą chyba główna różnica między konserwatyzmem i liberalizmem: konserwatyści myślą symbolami, boją się nowego, bo widzą bezczeszczenie symboli, których na dobrą sprawę i tak nie definiują. Kochają używać mądrze brzmiących, ale pustych, frazesów.
Co to znaczy, że "trzeba mieć jakieś korzenie"? Co to są "tradycyjne wartości"? Co to znaczy "niszczyć tradycyjną rodzinę" (ogólnie to tzw. tradycyjna rodzina wcale nie jest taka tradycyjna, ale to już inny problem)? Na czym polega ten słynny "upadek cywilizacji zachodniej"?
To wszystko jest bełkot, który działa na ludzi potrzebujących rytuałów i symboli. Ale ten bełkot nie ma żadnego logicznego sensu i każdy, kto rozumowo analizuje to, co słyszy i widzi, będzie odporny zarówno na konserwatyzm, jak i na religię.

Powiedziałabym nawet, że myślą magicznie. Normalny człowiek zastanawia się czy z A wynika B, a z B wynika C. Konserwatywno-prawicowy religniant widzi A, A kojarzy mu się z B, B kojarzy mu się z C, a więc C! Czasami, jak czytam "ciągi dedukcyjne" różnych takich prawicowców, to zastanawiam się, czy oni mają w ogóle równo pod sufitem. Ale prawda jest też okrutna: taka droga na skróty, to wynalazek ewolucji, który służy nieprzeciążaniu łepetyny i często nawet skutecznie działa, ale równie często prowadzi też na zupełne manowce. - Freja Draco 2019-04-27 12:31
@Freja Draco: Auguste Comte wyróżniał 3 fazy myślenia: teologiczną, metafizyczną i pozytywną. Prawicowcy zawsze tkwili gdzieś pomiędzy pierwszymi dwiema. A co do ciągu dedukcyjnego, przypomniało mi się takie coś: feminizm, czyli nazizm, czyli islam xD - kamillapinski 2019-04-27 12:39
@kamillapinski: No popatrz. Czyli, jak ja to zauważam i Auguste Comte to zauważa, to chyba coś w tym jest. Ale prawicowej konserwie i tak nie wytłumaczysz różnicy w powyższych podejściach, bo w ostatecznym rozrachunku i tak polegniesz np na: - Ale czy ty w ogóle jesteś Polakiem? - Freja Draco 2019-04-27 12:44

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 11:27
1

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres. Na poziomie świadomości - dostali zadanie, o którym ktoś powiedział im, że jest ważne: przeprowadzanie rytuałów. Jest to zadanie, które nie nastręcza dużej trudności, więc może być interesującym wyzwaniem dla tych, którzy z innego typu wyzwaniami sobie nie radzą. Bo nawet najbardziej nieudolni i leniwi ludzie potrzebują wyzwań na swoją miarę, bo dzięki nim dostają poczucie satysfakcji. Zatem jeśli ktoś komuś powie: jeśli pójdziesz w niedzielę do tego budynku, uklękniesz gdy będzie dzwonek, wstaniesz, wymówisz formułkę i zjesz opłatek - będziesz lepszym człowiekiem. Może wydaje się to z pozoru głupie, ale jak pójdziesz i zobaczysz innych ludzi, którzy robią to samo to już takie głupie się nie wydaje. Trochę tak jak w sytuacji, gdy ludzie znerwicowani idą ulicą i nie chcą deptać linii na chodniku. Jest to jakieś zadanie, które sobie stawiają i uzależniają się od satysfakcji z jego spełnienia. Gdyby w zadanie niedeptania linii wsparł ich ktoś inny, powiedział: tak, to że nie będziesz tych linii deptał jest bardzo ważne, to jeszcze bardziej by ich w tym utwierdziło, nawet jeśli powody by nie padły.

W końcu gdzieś pomiędzy tymi rytuałami pojawia się też czas na pewne przemyślenia. Pomiędzy jedną formułką a drugą opowiedziana jest historia, z którą możemy się zidentyfikować, która budzi jakieś emocje. Jeśli ktoś powie, że te historie są związane z tymi rytuałami, to tym ważniejsze się staną. Pojawiają się jakieś namiastki powodów, które możemy sobie przypomnieć w chwilach zwątpienia w sens tych rytuałów. A te powody zazwyczaj nawiązują do rzeczy uważanych uniwersalnie za dobre.

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 11:36
2
Burmistrz napisał(a):

Nie wykluczam istnienia Boga. Czasami wyobrażam sobie, że Bóg stworzył ten świat tak samo, jak programista mógłby stworzyć go na komputerze, ale myślę, że stworzył go na bardzo niskim poziomie.

Pewnie w PHP :D
(bez testów, bo terminy goniły)


Po przeczytaniu "Piaseczników" Georga R. R. Martina, maiłam taki pomysł na opowiadanie: My tu się modlimy, zawodzimy, palimy ofiary, budujemy katedry, pościmy. A tam jakiś pryszczaty młodoprzedwieczny gra właśnie w Popolousa. - Freja Draco 2019-04-27 12:40
Podobny monolog miał też Al Pacino w Adwokacie diabła. - czysteskarpety 2019-04-27 13:21

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 13:10
2

Co jeszcze warto dodać: religia jest taka, jak jej wyznawcy.

Prymitywni ludzie wierzą w prymitywnego boga, który żąda od nich powtarzania durnych rytuałów, choć zarazem jest tak wspaniały, mądry i potężny, że powinien być przecież ponad takimi drobnostkami.
Ludzie bez własnych zasad moralnych wierzą w złego i okrutnego boga, który surowo wszystkich ukarze za wszelkie przewinienia.
Ludzie butni wierzą w boga dla wybranych, który dam im życie wieczne, a ten cały motłoch skaże na potępienie, bo są nic niewarci.
I można tak ciągnąć bez końca...

Czytałem ostatnio wywiad z ludźmi ze środowiska tzw. katolewicy i zauważyłem, że ich bóg jest dobry, miłosierny i ani trochę nie jest okrutny. Oni sami byli wręcz na krawędzi agnostycyzmu, wprost mówili, że religia zaspokaja ich potrzebę rytuałów. Ale tak mocno chcieli wierzyć, że ignorowali tę sprzeczność.
A kiedy czytam wypowiedzi naszych "przezacnych księży" albo dziennikarzy katoprawicy (przeglądarka podkreśla mi to słowo na czerwono xD), to czytam o bogu złym, mściwym, tak samo małostkowym jak oni sami.

Jedni nie wierzą w boga drugich. Ja uważam, że najlepiej pójść krok dalej, i nie wierzyć w żadnego z nich ;)

"Ja uważam, że najlepiej pójść krok dalej, i nie wierzyć w żadnego z nich ;)" / "Odkryłem, że całkiem dobrą strategię, gdy ktoś pyta mnie, czy jestem ateistą, jest uświadomić mu, że on również jest ateistą, wszak nie wierzy w Zeusa, Apollona, Amona Ra, Mitrę, Baala, Thora, Wotana, Złotego Cielca ani w Latającego Potwora Spaghetti. Ja po prostu poszedłem o jednego Boga dalej". - Richard Dawkins - Freja Draco 2019-04-27 14:06
Równie dobrze można stwierdzić, że każdy jest niby anarchistą. Dla przykładu komunista odrzuca demokrację, nazizm, faszyzm, feudalizm, monarchię i pewnie setki innych ustrojów. Anarchista po prostu idzie o jeden aparat przymusu dalej. Ateista to z definicji ktoś kto nie wierzy w żadnego boga, a nawet wprost odrzuca istnienie jakiegokolwiek boga. Wierząc w co najmniej jednego boga automatycznie przestaje się być ateistą. - Wibowit 2019-04-27 14:20
@Freja Draco: 1001 cytatów "Boga urojonego" na każdą okazję - kamillapinski 2019-04-27 14:22
Pokazałam po prostu człowiekowi, że nie on jeden wysnuł podobne wnioski. A jak będzie po temu kontekst, to Biblię też mogę zacytować. - Freja Draco 2019-04-27 14:24

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 13:43
8

Nie umiem sobie wyobrazić tego, że to, co jest wyznawane w religiach, jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie symbole mają bardzo duże znaczenie. Ludzie modlą się do obrazów, używają różańca, znak krzyża to świętość, woda święcona działa cuda, msza jest monotonna i powtarzana jak rytuał.

Msza ma elementy stałe oraz zmienne. Elementem zmiennym jest przede wszystkim kazanie. Msza jest m.in. po to, by pomodlić się w grupie. W wierze chrześcijańskiej modlitwa grupowa (świadoma modlitwa wielu osób w tej samej intencji) ma większą moc niż modlitwa indywidualna.

Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących. Symbolika natomiast pokazuje, że okazujesz szacunek do swojej religii. Jeśli mijasz swojego profesora na uczelni to z reguły powinieneś powiedzieć mu "dzień dobry", żeby okazać mu szacunek (inaczej może o tobie źle pomyśleć). Bogu nie okażesz szacunku w ten sposób, bo go w identyczny sposób nie mijasz. Stąd jest symbolika reprezentująca Boga.

Trudno mi sobie wyobrazić, że ten więcej modlący się bardziej kwalifikuje się do życia po śmieci, niż ten ateista, który pozostawił po sobie bardzo duży wkład w rozwój ludzkości (i możliwe, że w naturalny dla siebie sposób przestrzega tych dobrych zasad istniejących w religii, np. 10 przykazań - pomijając te związane z Bogiem i religią).

Jeżeli jesteś szefem to chcesz by twoje zdanie miało największy priorytet, bez względu na najszczersze intencje twoich pracowników. Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane.

Ja na mszy widzę tresurę: wstań, usiądź, klęknij, przeżegnaj się, uderz w piersi, wstań, klęknij, zacznij zawodzić jakieś psalmy, posłuchaj bełkotu i lania wody księdza, zjedz wafel...
A ktoś inny zobaczy "spotkanie z Bogiem", bo nie widzi bezsensu tego, co robi. Widzi tylko symbole, których nie rozumie, ale wierzy, że mają znaczenie. A najlepsze jest to, że szczerze to przeżywa!

Każda uroczystość tak wygląda. Ma pewne reguły do których trzeba się dostosować. Zresztą to nie dotyczy tylko uroczystości tylko w zasadzie wszystkiego.
Jeśli jesteś na ślubie, pogrzebie, rocznicy jakiegoś wydarzenia, świętowaniu jakiegoś sukcesu etc to celem jest nie tylko, byś w tym uczestniczył, ale żeby przeprowadzić odpowiednią ceremonię.
Jeśli chodzisz do szkoły to celem jest nie tylko to, byś się nauczył do egzaminów, ale też być przychodził na zajęcia na czas, nie przeszkadzał innym, robił zadania domowe, uczył się w odpowiedniej kolejności, itd
Jeśli chodzisz do pracy to celem jest nie tylko robienie kolejnych zadań, ale także nużąca komunikacja z innymi, raportowanie postępu, przestrzeganie regulacji, odbywanie obowiązkowych szkoleń, przeprowadzanie regularnych rytuałów związanych z releasem (bo musi tak być i nie można iść na skróty), itd
Jeśli płacisz podatki to chodzi nie tylko o to, by oddać sprawiedliwą część swojego zarobku innym (cokolwiek by to miało oznaczać), tylko by przestrzegać całych zasad i regularnych ceremonii płacenia podatków.

Modlenie się to powtarzanie cały czas tych samych regułek, i im dłużej się je powtarza, tym większa jest z tego korzyść.

Jak chcesz to możesz wymyślić własne psalmy. Z reguły się tego nie robi, ale za to wybiera się własne intencje. Poza tym na mszach jest czasami moment wyznaczony przez księdza w którym w ciszy wierzący mają opowiedzieć Bogu o swoich problemach, intencjach za modlitwę, przeprosić za grzechy, itd Jeśli modlisz się indywidualnie to możesz mówić co chcesz. Natomiast gdyby w tym samym czasie każdy opowiadał na mszy inną historię to byłby totalny chaos (szum).

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres.

Co za bełkot! Reszta postu też.


"Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute." - Abelson & Sussman, SICP, preface to the first edition
"Ci, co najbardziej pragną planować życie społeczne, gdyby im na to pozwolić, staliby się w najwyższym stopniu niebezpieczni i nietolerancyjni wobec planów życiowych innych ludzi. Często, tchnącego dobrocią i oddanego jakiejś sprawie idealistę, dzieli od fanatyka tylko mały krok."
Demokracja jest fajna, dopóki wygrywa twoja ulubiona partia.
edytowany 2x, ostatnio: Wibowit, 2019-04-27 13:54
"Wizerunki świętych są inspiracją dla wierzących" No... po etapie kpienia, szydzenia i niszczenia przedchrześcijańskich posągów, chrześcijanie sami to zauważyli i zaczęli w ich miejsce produkować własne święte obrazy i posągi. Zdecydowali się w tym celu nawet zrewidować własną doktrynę, bo przypomnę, że oryginalny dekalog mówi: "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył" (Wyj 20,4-5) - Freja Draco 2019-04-27 14:58
Te zdania należy rozumieć w kontekście. Bez kontekstu pierwsze zdanie oznacza, iż n.p. nie można sobie zrobić zdjęcia z koniem, gdyż jest to robienie obrazu z tego co jest na ziemi nisko. Faktycznie jednak fragment, który przytoczyłaś łączy się z "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną." Bóg zabronił tworzenia obrazów czy rzeźb, które będą traktowane jako konkurencyjne dla niego bożki bądź mają służyć do czczenia konkurencyjnych bożków. Kult jakichkolwiek materialnych obiektów musi zakładać, że istnieje tylko jeden prawdziwy Bóg. http://archidiecezja.lodz.pl/pwp/?p=1485 - Wibowit 2019-04-27 16:07

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 13:58
1

Patrząc na to pytanie tytułowe, to trochę bym je odwrócił, czym byłaby religia bez symboli i rytuałów? Jak dla mnie nie byłoby wtedy religii.

Jakiś hermetyczny, filozoficzny buddyzm by to wtedy był. Ale lud potrzebuje symboli, więc nawet ludowy buddyzm to w dużej mierze teatr symboli i rytuałów. - Freja Draco 2019-04-27 14:03
Może im większa teatralność, tym popularniejsza religia i brak rytuałów powoduje zanik zainteresowania. - yarel 2019-04-27 14:30
Wiara wymaga nauczania, tak samo jak wszystko inne czego się uczymy. Non nascuntur sed fiunt christiani - ktoś musi przekazywać wiarę kolejnym pokoleniom. Rodzice jak najbardziej mogą to robić, ale potrzebni są też wyszkoleni nauczyciele wiary. Podobnie jest z innymi rzeczami, których się uczymy, np z matematyką. Na początku wystarczy pomoc rodziców, a potem trzeba zaangażowania wykwalifikowanego nauczyciela. - Wibowit 2019-04-27 14:42
Prawda wymaga nauczania, ale czy wiara? Można spojrzeć na religię jak na korporację, która dostarcza klientom (wiernym) pewien produkt. Niekoniecznie prawdę ;) - yarel 2019-04-27 14:51
Gdyby wiara nie wymagała nauczania tylko każdy by się z nią rodził to po byłyby komukolwiek święte księgi i księża/ apostołowie/ etc? Wcale nie jest tak, że człowiek rodzi się z wiarą, jest w stanie rozpoznać, która religijna księga jest prawdziwa i wie jak zinterpretować boskie prawo. Ponadto w samej Biblii jest opisanych wiele sytuacji, gdzie wierzący nie wiedzą co oznaczają przepowiednie. - Wibowit 2019-04-27 14:59

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 14:00
2

Tak trochę na marginesie powyższych rozważań, osobiście zastanawia mnie od dawna dziurawość poniższego ciągu wnioskowania, i to że nikt nie dostrzega jakoś dziur w tej "dedukcji":

  • istnieje świat - a zatem musi istnieć twórca tego świata. Niby dlaczego musi, skoro jednocześnie ci sami ludzie zakładają, że tenże twórca istnieje sam z siebie i nie potrzebuje już swojego stworzyciela,
  • (zakładając, że) istnieje stwórca - a zatem musi być wszechmogący, wszechwiedzący, absolutnie dobry, absolutnie sprawiedliwy i potępiający spożywanie mięsa w piątek,
  • (zakładając, że) istnieje omnipotentny stwórca - a zatem należy być mu posłusznym i działać w.g. jego wytycznych, bo jego wytyczne definiują dobro i słuszność.

Zwłaszcza to ostatnie jest dla mnie bezsensowne, bo gdyby nawet w tej chwili nastąpiła paruzja, Ojciec, Syn i Duch Święty objawili się w sposób niewątpliwy a dowody ich istnienia stałyby się weryfikowalne naukowo, to dlaczego niby miałabym postępować wedle zasad narzucanych przez religie i (przede wszystkim) fakt istnienia stwórcy nie oznaczałaby dla mnie jednocześnie szacunku wobec jego osoby/osób oraz podzielania jego przekonań.

Tymczasem występuje tu typowy przykład: widzę A, więc przychodzą mi do głowy B i C, więc C uznaję za prawdziwe:
istnieje świat => nie onanizujcie się.

:p


edytowany 3x, ostatnio: Freja Draco, 2019-04-27 14:09
Pokaż pozostałe 6 komentarzy
Co masz na mysli przez "nikt"? Bo to nie tak ze "nikt". A to ze wierzacy sa po prostu toporni i slepi na sprzecznosci mowilem Ci juz w innym temacie - stivens 2019-04-27 15:04
@stivens: Może w ogólności "nikt" to faktycznie przesada, ale raczej nikt spośród głosicieli w.w poglądów. - Freja Draco 2019-04-27 15:14
@kamillapinski: zabrzmiało stanowczo, aczkolwiek subiektywnie. Fakt, że żyjesz nie jest wartością? ;-) - yarel 2019-04-27 15:54
@yarel: Nie jest :) Fakt, że żyję, jest obiektywną prawdą, a nie wartością. Ogólnie faktów nie da się wartościować. Samo życie może być postrzegane jako wartość, jeśli nadaje się życiu jakiś wyższy sens. Na pewno nie jest to jednak wartość obiektywna. - kamillapinski 2019-04-27 16:25
Filozofia nie daje odpowiedzi czy wartość jest czymś subiektywnym czy nie, więc pewnie nie dojdziemy do niczego konstruktywnego ;-) Zastanawia mnie jednak samo pojęcie "prawdy obiektywnej", czy ten obiektywizm nie kończy się na tym co potrafimy zaobserwować (subiektywnie?) ? Czy bohaterowie książki zdają sobie sprawę, że są bohaterami książki? - yarel 2019-04-27 17:20

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 14:31
1

Obśmiewacie rozumowanie w stylu

feminizm => czyli nazizm => czyli islam

Tylko po to, by spory kawał tych tyrad poświęcać wywodom, które można sprowadzić do

wierzący ====> czyli konserwatysta ====> czyli prawicowiec 
       \\                        \\                      \\ 
        ++========================++======================++====> czyli idiota

i to właściwie w dowolnej kolejności, dopóki na końcu jest idiota.

Przy czym w całym tym radosnym rytuale jakoś tak umknął fakt, że wymieszały się trzy odrębne kwestie - które mogą występować w dowolnej kombinacji. To, czy i w co ktoś wierzy nie definiuje tego, jakie będzie miał poglądy. Możemy co najwyżej mówić o korelacjach, ale równie dobrze można by się doszukiwać przyczynowości w jakichś badaniach, które by dowiodły, że mężczyźni mówiący na co dzień po hiszpańsku częściej biją żony, niż ci mówiący po włosku. Albo odwrotnie. Albo w miejsce włoskiego możemy wcisnąć mongolski, a w miejsce hiszpańskiego niemowy.

Nie mówiąc o tym, że istnieją skuteczniejsze sposoby na stwierdzenie, czy ktoś jest głąbem, niż sprawdzanie, czy nosi jakiś wisiorek na szyi albo przeszukiwanie domu pod kątem obecności różańców i krzyży na ścianach. Ba, żeby było śmieszniej, spotkałem niejednego takiego oświeconego ancymona, który to "nie mógł być głupszy od katola", a koniec końców płomyk w takiej chodzącej latarni oświecenia był tak nikły, że aż się szkoda gościa robiło. Choć oczywiście umiejętność sypania jak z rękawa nazwiskami słynnych niewierzących naukowców przeplatanych z "Hitlerem katolikiem" była imponująca.

Natomiast inteligentni ludzie, z którymi miewam do czynienia, raczej nie przywiązują wielkiej wagi do tego, co komu siedzi w głowie, a tym bardziej nie podbudowują swojej samooceny na udowadnianiu innym, że są w jakiś sposób gorsi. Na ogół albo mają ważniejsze sprawy na głowie, albo dla zasady unikają tematu, żeby nie rozkręcać niepotrzebnie jakichś kłótni.


Prosząc o pomoc w wiadomości prywatnej odbierasz sobie szansę na otrzymanie pomocy od kogoś bardziej kompetentnego :)
edytowany 2x, ostatnio: superdurszlak, 2019-04-27 14:36
Moim zdaniem, przypisując mam dedukcję w stylu: wierzący => (...) => idiota nadinterpretujesz. Aczkolwiek - istotnie - uznaję religijność za pewien deficyt poznawczy, który jednakowoż może występować nawet u bardzo inteligentnych ludzi, bądź też nie występować u kompletnych głąbów. - Freja Draco 2019-04-27 14:40
W kontekście tych konkretnych wypowiedzi może to zakrawać na nadinterpretację, choć miejscami daje się wyczuć taki właśnie wydźwięk. Z drugiej strony - patrząc szerzej, niż tylko na ten wątek, taka dedukcja jest całkiem powszechna. - superdurszlak 2019-04-27 14:49
@superdurszlak, @Freja Draco: to więcej niż nadinterpretacja, to wręcz celowe pominięcie chociażby mojej wzmianki o katolewicy. Nikt tu nie uważa, że wierzący musi być konserwatywny. Po prostu obie te cechy mają wspólne źródło. - kamillapinski 2019-04-27 14:51

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 14:49
2
Freja Draco napisał(a):
  • istnieje świat - a zatem musi istnieć twórca tego świata. Niby dlaczego musi, skoro jednocześnie ci sami ludzie zakładają, że tenże twórca istnieje sam z siebie i nie potrzebuje już swojego stworzyciela,

Chrześcijaństwo odrzuca panteizm - pogląd że świat i Bóg to to samo.

Proponuję poczytać dobre książki teologiczne, najlepiej takie powstałe więcej niż 60 lat temu.
Gdybanie na forum raczej sprowadzi cię na manowce.

Ale przecież ja tu nie piszę niczego o panteizmie. 8-/ Skąd Ci to to w ogóle przyszło. - Freja Draco 2019-04-27 15:29
Widzisz, nawet nie wiesz o czym piszesz. Dlatego nie podejmowałem dyskusji, tylko proponuję się douczyć. - Azarien 2019-04-27 16:07
@Azarien: Czym jest panteizm oraz, że chrześcijaństwo odrzuca tę koncepcję filozoficzną, czyli że według chrześcijan bóg to nie świat, wiem gdzieś od 15 roku życia, kiedy jakiś ksiądz wyłożył nam to na katechezie. Zatem uważam, że a) jak najbardziej wiem, o czym piszę, b) nadal nie rozumiem, gdzie w moim poście znalazłeś nawiązanie do panteizmu. Raczysz wyjaśnić, czy przyznasz się, że rzuciłeś tu po prostu jakimś hasłem bez związku? - Freja Draco 2019-04-27 17:27

Pozostało 580 znaków

2019-04-27 15:23
0
Wibowit napisał(a):

Myślę, że w wielu przypadkach nie mamy do czynienia z prawdziwą wiarą tylko masową, zaraźliwą, przekazywaną kulturowo obsesją natręctw podpartą bogatą opowieścią i skądinąd dość słuszną filozofią. Te rytuały wywołują w ludziach odruch Pawłowa - gdy pójdą na mszę i przyjmą komunię, mózg wydziela im endorfiny. Gdy ją opuszczą - nadnercza wydzielają kortyzol i czują stres.

Co za bełkot! Reszta postu też.

Widzę, ze uraziłem czyjeś delikatne uczucia...

Nie. Po prostu w tej kwestii nie chciałem się zniżać do twojego poziomu. - Wibowit 2019-04-27 15:29
Tak... "nie chcę zniżać się do twojego poziomu" - standardowa odpowiedź przy braku argumentów i zbyt dużym rozemocjonowaniu. - GutekSan 2019-04-27 15:30
W twoim poście widzę raczej urojenia niż argumenty. Skoro już mówisz o jakimś braku argumentów to najpierw podaj źródła swoich rewelacji. - Wibowit 2019-04-27 15:35
GutekSan pisał, że uważa, że tak jest w wielu przypadkach, a nie o tym, że tak działa wiara. - Burmistrz 2019-04-27 16:03
@Wibowit: wierzący zarzucający komuś "urojenia" jest dość zabawny :), więc proponuję byś się nie ośmieszał używając pojęcia "urojenia", jeśli nie chcesz by ktoś użył go wobec całej Twojej wiary. A źródłem moich "rewelacji" jest moja głowa. Napisałem że tak myślę, a nie że tak twierdzi nauka. Natomiast nauka potwierdza sporo wspomnianych przeze mnie zjawisk jak: odruchy warunkowe wytwarzane przez powtarzanie, natręctwa, działanie hormonów, efekty stadne, podatność na autorytety. Ja połączyłem to w zaprezentowaną przeze mnie teoryjkę, z którą oczywiście nie musisz się zgadzać - GutekSan 2019-04-27 16:46

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0