Protestujecie w obronie sądów?

0

czy wolicie wieczorami "grać w grę"?
Temat rzecznika, choć mniej istotny, flejma się doczekał, a tu taka cisza. W sumie ostatnia chwila, żeby się pokazać, bo już został tylko podpis prezydenta i pozamiatane...

1
karsa napisał(a):

A ta sprawa, w której zmienią nie niezawisłe sądy w nie niezawisłe sądy? ...

na **jeszcze ** mniej niezawisłe.

Zmiana z dżumy na cholerę?

przyrównałbym to raczej to próby leczenia grypy przy pomocy amputacji...

0

Uważam, że to co robi PiS jest złe, ale jakoś nie czuję, że to jakoś wpłynie na moje życie.
Mimo to sądy potrzebują sporych reform, tylko nie takich jak w przypadku PiS.

a jak to wygląda w Niemczech? Czy mogę wierzyć w ?
https://www.wykop.pl/link/3834447/niemiecka-ekspert-przyznaje-ze-w-niemczech-sedziowie-wyb-sa-tak-jak-beda-w-pl/

1

Tu nie chodzi o zmianę sposobu wybierania tylko o wygaszenie kadencji obecnie wybranych. Ten numer próbowali już sondować w przypadku samorządów (ograniczenia kadencyjności i wygaszenie mandatów) ale widocznie opór we własnych szeregach był zbyt duży.

Przecież jak to przejdzie to każda następna partia będąca w stanie przepchnąć taką reformę będzie w stanie dowolnie kształtować skład SN. Kolejna cegiełka w programie centralizacji władzy.

0
loza_szydercow napisał(a):

Tu nie chodzi o zmianę sposobu wybierania tylko o wygaszenie kadencji obecnie wybranych. Ten numer próbowali już sondować w przypadku samorządów (ograniczenia kadencyjności i wygaszenie mandatów) ale widocznie opór we własnych szeregach był zbyt duży.

Przecież jak to przejdzie to każda następna partia będąca w stanie przepchnąć taką reformę będzie w stanie dowolnie kształtować skład SN. Kolejna cegiełka w programie centralizacji władzy.

i bardzo dobrze, urzędasów jest zdecydowanie za wiele, trzeba ich redukować jak tylko można

w stanach prezydent wybiera sędziów przy akceptacji senatu, jakoś wszyscy żyją jeszcze i wszystko działa

0
loza_szydercow napisał(a):

Tu nie chodzi o zmianę sposobu wybierania tylko o wygaszenie kadencji obecnie wybranych. Ten numer próbowali już sondować w przypadku samorządów (ograniczenia kadencyjności i wygaszenie mandatów) ale widocznie opór we własnych szeregach był zbyt duży.

Przecież jak to przejdzie to każda następna partia będąca w stanie przepchnąć taką reformę będzie w stanie dowolnie kształtować skład SN. Kolejna cegiełka w programie centralizacji władzy.

Wygaszenie kadencji na Wegrzech z tego co pamiętam to się nie udało. W Polsce pewnie też nie przejdzie.

0
karsa napisał(a):

Uważam, że to co robi PiS jest złe, ale jakoś nie czuję, że to jakoś wpłynie na moje życie.

Wiadomo, dopóki ma się bezproblemowe życie na odpowiednio wysokim poziomie, nie prowadząc przy tym własnego biznesu, sądy są jakąś instytucją daleko na horyzoncie. Do czasu, gdy np. będziesz mieć stłuczkę z samochodem posła czy radnego, PIS.

a jak to wygląda w Niemczech? Czy mogę wierzyć w ?
https://www.wykop.pl/link/3834447/niemiecka-ekspert-przyznaje-ze-w-niemczech-sedziowie-wyb-sa-tak-jak-beda-w-pl/

W Niemczech jest trochę inna sytuacja, bo to republika federalna, i każdy land ma tam swoje ministerstwo, więc porównywanie do sytuacji Polski nie ma sensu. Poza tym Niemcy mają świadomość, że nie jest to dobre rozwiązanie. Poza tym czym innym jest nie naprawianie złych, ale jakoś funkcjonujących od lat praktyk, a czym innym celowe ich wprowadzanie.

Poza tym mniej istotne jest, czy Polacy będą mieć tak samo jak Niemcy, tylko czy niemieckie rozwiązanie jest zgodne z ich konstytucją. Bo z naszą nie jest. Wreszcie, obsadzanie sędziów jest tylko jednym z wielu zarzutów, tu podsumowane w 6 punktach:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114871,22122265,pis-owska-reforma-sadow-oczami-konstytucjonalisty-wszystkie.html

0
GutekSan napisał(a):
karsa napisał(a):

Uważam, że to co robi PiS jest złe, ale jakoś nie czuję, że to jakoś wpłynie na moje życie.

Wiadomo, dopóki ma się bezproblemowe życie na odpowiednio wysokim poziomie, nie prowadząc przy tym własnego biznesu, sądy są jakąś instytucją daleko na horyzoncie. Do czasu, gdy np. będziesz mieć stłuczkę z samochodem posła czy radnego, PIS.

Nie znasz mnie, więc mi nie wciskaj takich rzeczy. (i nie popieram zmian PiSowskich)
Powiedz mi jacy przedsiębiorcy wygrali z Państwem kiedyś?
Czy przy obecnym stanie rzeczy nie miałbyś takich samych problemów przy stłuczce z jakimś posłem albo sędzią po pijaku, który pomachałby tylko legitymacją?
Czy faktycznie masz zaufanie do sądów w chwili obecnej?

Mam nadzieję, że dalej pójdą protesty o np.;
https://twitter.com/Jaroslaw_Popek/status/887403757927051264

Całą sytuację widzę tak:

0
czysteskarpety napisał(a):

i bardzo dobrze, urzędasów jest zdecydowanie za wiele, trzeba ich redukować jak tylko można

Po pierwsze, co ma ta reforma do redukcji liczby urzędników?
Po drugie, urzędników ma być tyle, by sprawnie realizować sprawy urzędowe. Jakoś termin czekania na rozprawy w Polsce sugeruje coś przeciwnego.

0

Konstytucję też należałoby zmienić, ale nie chciałbym, żeby te zmiany wprowadzał PiS...

0
karsa napisał(a):

Nie znasz mnie, więc mi nie wciskaj takich rzeczy. (i nie popieram zmian PiSowskich)

Nie wciskam, tylko wysnułem logiczny wniosek. Przyjąłem pewne założenie, biorąc pod uwagę, że programiści, na tle innych rodaków, mają względnie dostatnie i bezproblemowe życie. I tylko w takiej sytuacji możesz mieć rację, pisząc o braku wpływu reformy sądów na Twoje życie. Jeśli jednak to założenie nie jest prawdą, czyli Twoje życie nie jest bezproblemowe, albo prowadzisz firmę, to twierdzenie, że zmiany w sądach Cię nie dotkną jest krótkowzroczne.

Powiedz mi jacy przedsiębiorcy wygrali z Państwem kiedyś?

Jacyś tam wygrali. Nie gromadzę takich danych, ale czasem słyszałem. Oczywiście bardziej zostają w pamięci spektakularne przykłady niesprawiedliwości sądowej, typu sprawa Optimusa, stąd wrażenie, że niesprawiedliwość przeważa.

Czy przy obecnym stanie rzeczy nie miałbyś takich samych problemów przy stłuczce z jakimś posłem albo sędzią po pijaku, który pomachałby tylko legitymacją?

Niekoniecznie. Przypomnę historię z 2015 r. gdy wiceminister sprawiedliwości prowadziła pod wpływem alkoholu. Nie miała z nikim stłuczki, ale cała sprawa zniszczyła jej karierę i doprowadziła do śmierci.

Czy faktycznie masz zaufanie do sądów w chwili obecnej?
A czy gdzieś to stwierdziłem?
Mam umiarkowane zaufanie, które może się wahać w zależności od rodzaju sprawy. Jest jeszcze sporo miejsca, by to zaufanie poszło w dół.

Całą sytuację widzę tak:

typowe zbanalizowanie sprawy. Najłatwiej powiedzieć: "wszyscy to złodzieje", można wtedy spokojnie przejść do swoich i nie wyjść przy tym na frajera, który nie widzi, że coś złego się dzieje

3

Nie sympatyzuje z PiS, dlatego mówię, że zmiany mi się nie podobają.
Ale z powodu równego braku sympatii do polityków opozycji - również nie mam ochoty z nimi razem w ramię - "protestować". Mają w tym swoje interesy i wycierają sobie twarze 'demokracją'.Mimo, że sporo osób protestuje ma dobre intencje i niekoniecznie sympatyzuje z PO czy Nowoczesną itp.
Wszystkie te partie w rządzie niestety mało się dla mnie różnią.

1

Śledzę temat, ale ogólnie mi jest on obojętny w sensie tego czy ta reforma przejdzie czy nie. Są plusy dodatnie i plusy ujemne jak to mówią. Do sądów wielkim uznaniem i szacunkiem nie pałam.

Ale jeśli ktoś szuka jakiegoś sensownego podsumowania bez zbędnego ideologiczno-politycznego pitolenia To zachęcam do zapoznania się z tym artykułem. Warto jeśli chcecie przeczytać coś co faktycznie jest opiniotwórcze.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1059297,reforma-sadu-najwyzszego-co-sie-zmieni.html

0

Obecny wymiar sprawiedliwości wygląda tak: lepiej zapie*dolic kamienicę niż lizaka ze sklepu.
A reforma powiem taka średnia, są plusy i minusy.

2

Ja się zapoznałem z reformą i jestem za ale z małą zmianą - żeby wprowadzić obowiązkową reelekcję sędziów SN, co 5 lat musieliby zostać ponownie wybrani przez naród.

Jeśli nie wprowadzą tej zmiany i tak wolę żeby wprowadzili tą reformę.

Moim osobistym zdaniem jest, że te protesty to wyłącznie obrona własnych, szemranych interesów + "pożyteczni idioci".

2
karsa napisał(a):

Uważam, że to co robi PiS jest złe, ale jakoś nie czuję, że to jakoś wpłynie na moje życie.
Mimo to sądy potrzebują sporych reform, tylko nie takich jak w przypadku PiS.

Możesz się bardzo zdziwić. Już pomijając fakt, że reforma SN nadaje PiSowi uprawnienia jakich nikt jeszcze nie miał i łamie Konstytucje to możesz się bardzo zdziwić jak kiedyś dostaniesz pozew cywilny. Bywa tak, że nie jesteś nawet niczemu winien. Podam przykład, który przydarzył się mojej rodzinie. Ktoś w rodzinie kupił samochód, wszystko było fajnie, aż tu nagle po 4 latach przychodzi pismo, że PKO BP przejmuje samochód na swoją własność. Okazało się, że właściciel wpisał samochód pod zastaw, po czym nie zapłacił kilkuset złotych kredytu. Oczywiście ukrył fakt, że samochód jest pod zastaw przy sprzedaży. Wystąpiliśmy z pozwem cywilnym przeciwko właścicielowi i bankowi. Po roku batalii sądowej udowodniliśmy, że bank nie dopełnił jakichś tam formalności, że właściciel sfałszował jakieś dokumenty, żeby ukryć fakt, że samochód jest pod zastaw. Sąd przychylił się do naszego stanowiska i uznał, że bank w tej sytuacji nie może odebrać nam samochodu(bo sami nie dopełnili formalności), a poprzedni właściciel dostał wyrok za sfałszowanie dokumentów i ukrycie faktu przy sprzedaży. Nigdy wcześniej nie mieliśmy do czynienia z sądami i niczego nie byliśmy winni, a jednak proces mieliśmy. Bank oczywiście odwoływał się do wyższych instancji, ale we wszystkich przegrał.

Ale wystarczy, że pokłócisz się z klientem o oprogramowanie. Sędziowie niższych instancji dosyć słabo ogarniają kwestie oprogramowania, więc dosyć często takie sprawy mają finał właśnie w najwyższych instancjach jak SN. Jeśli klient będzie miał jakieś związki z aktualnym rządem (co w przypadku dużych firm nie jest mało możliwe) to praktycznie nie masz szans na rzetelny proces (kiedy władza ma kontrolę nad KRS i SN).

"Mali" nie są celem tych zmian, bo w większości sytuacji rząd nie ma interesu w tym, żeby majstrować coś w małych procesach(chyba, że bezpośrednio będzie dotyczyło ich, jak np. oskarżenie radnego o pomówienie, albo wyrok w sprawie bicia żony). Ale nigdy nie wiesz kiedy staniesz się częścią czegoś większego. W branży oprogramowania nie jest to niemożliwe, bo wystarczy, że jesteś podwykonawcą jakiejś wielkiej korporacji.

Ale nawet zakładając, że nigdy nie doświadczysz bezpośrednio zmian w sądach, albo będziesz miał jakieś drobne sprawy to SN wpłynie na nie pośrednio.
Jak?
Do uprawnień SN należą:

  • zatwierdzanie wyborów,
  • wybieranie sędziów do PKW (PKW składa się z 9 sędziów, 3 wybiera prezes TK, 3 SN, 3 NSA, nie muszę mówić ile głosów wtedy mają instytucje już niedługo sterowane przez rząd?),
  • decydowanie o dotacjach dla partii politycznych.

Pisałem już to chyba w grudniu zeszłego roku. Plan PiS jest taki, żeby wprowadzić swój ustrój sztucznie "legalizując" go za pomocą ustaw łamiących Konstytucję, do której zmiany potrzeba większości 2/3, której PiS nie ma i nie będzie miał. Najpierw "przejęli" tak TK, żeby móc przyklepywać, że ich ustawy nie łamią Konstytucji, teraz idą po SN. To da im możliwość zmiany reszty sądów (przez zmianę nazwy) i przeniesienie wszystkich sędziów w stan spoczynku (wciąż jest to niekonstytucyjne, ale to tylko pozorowane działania jak mówiłem wcześniej, które zaklepie TK). Do tego będą mogli zmienić ordynację wyborczą. Wtedy będą mieli wszystkie władze dla siebie. Wykonawczą, sądowniczą i ustawodawczą. Także wojsko i policję. Jeśli ktoś wierzy w uczciwość to jest albo wyjątkowo ślepy, albo głupi. Bo gdyby mimo takich środków władzę stracili, to na podstawie przepisów, które "wprowadzili" zostaną osądzeni, a tak głupi oni nie są.

a jak to wygląda w Niemczech? Czy mogę wierzyć w ?
https://www.wykop.pl/link/3834447/niemiecka-ekspert-przyznaje-ze-w-niemczech-sedziowie-wyb-sa-tak-jak-beda-w-pl/

Niemcy to nie jest państwo unitarne, tylko federalne, więc każdy land ma inny sposób wybierania sędziów.
Jednak w większości landów wygląda to tak, że sędziowie wybierani są przez komisję, w której zasiada 6 członków wybranych przez parlament landu, 6 sędziów stałych wybranych przez sędziów, 2 sędziów specjalizujących się w danym prawie wybieranych przez sędziów i 1 prawnik wybrany przez departament sprawiedliwości. Teraz procedura wygląda tak, że sąd danego landu zgłasza swojego kandydata, a minister swojego. Jeśli minister zgłosi innego niż sąd to kandydat ministra jest przedstawiany komisji i poddawany głosowaniu, w którym musi uzyskać 3/5 głosów. Jeśli nie uzyska to przepada. Więc ten system taki sam zdecydowanie nie jest. Ale nawet gdyby był, to to żaden argument. Bo jak w jednym mieście studzienki są okrągłe, a w drugim kwadratowe to nie znaczy, że okrągłe będą pasować do kwadratowych. Mamy inną Konstytucję i inne prawo, więc musimy stosować się do naszych zasad, a nie niemieckich.

0

nie protestuję, bo:

  1. jest mi to obojętne
  2. jestem przeciw „a nawet za” (patrz punkt pierwszy)
  3. ci protestujący to dość specyficzna grupa z którą się nie utożsamiam
  4. nie zamierzam „umierać za demokrację” bo nie jestem jej zagorzałym fanatykiem

Niektórzy biadolą że taka konsolidacja władzy w rękach PiSu to „dyktatura”. Niestety, wszystko wskazuje na to, że będzie (jest) to taka dyktatura pełzająca: małymi kroczkami, bez palenia mostów w postaci ogłoszenia dyktatora albo króla, tak by potem można było się wycofać, przegrać wybory i powiedzieć że przecież żadnej dyktatury nie było.
No to takiej dyktatury co nie ma jajec nazwać się dyktaturą to ja nie chcę.

4

Osobiście jeszcze nie byłem, bo niestety nie miałem czasu (Wolin się zbliża), ale jestem dumny z mojego miasta i mówię, że jak już protestować to w Poznaniu. Policja poprosiła organizatorów o przeniesienie miejsca akcji w inne miejsce, bo na placu Wolności mają być mecze siatkówki, to wszyscy grzecznie zorganizowali następną akcję w innym miejscu. Podoba mi się ten kontrast, który najlepiej widać co roku 11 listopada.

0

W Łodzi pełna kultura, żadnej mowy nienawiści. Widać, że gdy ktoś przemawiał to go słuchano. Warto było posłuchać samych sędziów, miało się wrażenie, że to normalni ludzie, a nie żadna kasta. Szkoda tylko, że informatycy, bądź co bądź grupa o wyższej niż przeciętna inteligencji i zdolna wgłębić się w istotę problemu, niekoniecznie ma na to ochotę.

Przy okazji, sejm tak się śpieszył, że wysłał senatowi do rewju pull rikuesta na commit z sajdbrancza, a nie z mastera. A senat oczywiście podklepał, nawet nie patrząc czy bild nie ma errorów. W efekcie nawet jak PAD zrilisuje, to i tak wróci to do deweloperów, którym już fotele w openspejsie rozmontowano z tej pewności że będzie zdeliwerowane.

0

"Prezydent Duda ZAWETUE ustawę o SN i KRS. "

1
GutekSan napisał(a):

Warto było posłuchać samych sędziów, miało się wrażenie, że to normalni ludzie, a nie żadna kasta.

no ja też słuchałem właśnie :D

"Jedną z wypowiedzi, jaka doczekała się szeregu komentarzy w mediach społecznościowych, są słowami sędzi Naczelnego Sądu Administracyjnego Ireny Kamińskiej, która środowisko sędziowskie określiła jako „zupełnie nadzwyczajną kastę ludzi”. - Całe życie broniłam sędziów. Uważam, że to jest zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi i myślę, proszę państwa, że damy radę – przekonywał sędzia Kamińska."

1

Prezydent marionetka zawetował ustawy o KRS i SN.

title

0

Ale co po drodze przepchnęli to ich :D

0

Ja nie protestuje, ale jestem pod wrażeniem naszego Prezydenta jaki to mądry i ogarnięty człowiek.
Miał naprawdę świetne przemówienie i podjął rozsądną decyzję.
Tymczasem mimo, że szanuje również czołowe postacie PiS to zachowali się trochę jak buce w stosunku do dziennikarzy wchodząc do siedziby swojej partii na naradę po decyzji prezydenta.

0

PiSowi to ogromnie komplikuje sytuację, szczególnie biorąc pod uwagę, że cała układanka może się sypnąć. Bo to SN zdecyduje w sprawie Kamińskiego i prezes TK. Bardzo zaskoczyło mnie, że Duda się postawił, jednak z jego perspektywy (i jego interesu) to było jedyne wyjście - był pod ścianą.

Gdyby podpisał to naraziłby się na uzależnienie swojej pozycji od Ziobry, mogłoby dojść do jego odwołania. Do tego wyraźnie sprzeczne zapisy w ustawie, niedbałość, tryb procedowania. Sprawę dobił jeszcze fakt, że Senat przegłosował nie tę ustawę (stanowisko Kancelarii Sejmu jest fałszywe tzn. zmienili numerację i wprowadzili poprawki redakcyjne dopiero po 3 czytaniu, czyli do przegłosowanej przez Sejm ustawy, DGP udowodniła, że przez ich poprawki nie zgadzają się przypisy w tej ustawie, więc nie dość, że Senat nie głosował nad tą ustawą, którą przegłosował Sejm to jeszcze merytorycznie nie miała oparcia o żadne przepisy prawa, bo nie zgadzały się przypisy do ustawy). Sformułowanie "jego" poprawek w taki sposób, żeby nie miały znaczenia i i tak decydował Ziobro - dosyć go ośmieszały. No i na końcu dwa ostatnie decydujące punkty, czyli to, że cały PiS głosował "anonimowo". To była ustawa "PiSu", nikt nie przedstawiał konkretnego nazwiska, oprócz tego, że czasami pojawiał się Ziobro i Piotrowicz. On jednak podpisywał swoim nazwiskiem. I tutaj przychodzi ten ostatni punkt, czyli protesty. Cała złość protestujących nie skupiłaby się na PiSie, tylko właśnie na Dudzie (bo tutaj jest konkretne nazwisko). Nie wiadomo, w którą stronę poszłyby protesty. Ciągle zwiększała się ich skala i dołączały kolejne środowiska, których nie można było już zdyskredytować partyjną propagandą.

Inna sprawa, że znowu stanął w rozkroku. Zawetował 2, żeby mieć co powiedzieć swojemu środowisku. Tym sposobem wkurzył wszystkie strony, bo PiS wetem, a protestujących - brakiem jednego weta. A w rozkroku dlatego, że stosując argumentację ze swojego przemówienia (czyli, że w naszym prawie Prokurator Generalny nie powinien posiadać takich praw) powinien odrzucić 3 ustawy, bo ustawa o Sądach Powszechnych przecież w taki sam sposób narusza ten zwyczaj. Tak czy inaczej dosyć szokująco, ale dobrze zrobił odrzucając 2 ustawy najważniejsze dla PiS. Niestety ta "dla obywateli" wciąż zostaje.

Swoją drogą otwiera mu się ciekawa ścieżka (nie wiem czy zamierzona i przemyślana, ale jednak). Gdyby podpisał ustawy, to gdyby przyszła jakaś inna władza, mogłaby przepisy wykorzystać przeciwko niemu, a dowody byłyby jasne (m.in. podpisanie ustawy, która była źle procedowana), w tym momencie otwiera sobie możliwość wyjścia z twarzą, bo jeśli sąd uzna, że prezes TK została wybrana nielegalnie lub niezgodnie z procedurami to w praktyce będzie mógł nawet odwrócić całe zamieszanie w Trybunale Konstytucyjnym. Aczkolwiek wydaje się to scenariuszem fantasy :).

0

myślę że pisowi to nie zaszkodzi, oni mają sprytną strategię, o ile po pompowało urzędasów którzy na nich głosowali i pisali komentarze (i których z definicji nikt nie lubi) to pis dał "pieniądze ludowi" w postaci 500+ (i częściowo obniżenia wieku emer.) i to nic, że my i tak za to zapłacimy mniej lub bardziej, bo na papierze to bardzo ładnie wygląda- dbanie o rodzinę i staruszków ;)
dodatkowo ten elektorat aby utrzymać profity będzie głosował za pis, a jedna rodzina to już dwa głosy, ponadto emerytów mamy w kraju sporo i oni również będą głosować na małego froda i drużynę

0

Nie wierzę, że to była całkowicie samodzielna decyzja Prezydenta. Jego poprzednie decyzje wydają się zaprzeczać tej hipotezie, ale kto wie. Oczywiście mógł spanikować, pokazać żółtą kartkę, dać się komuś zmanipulować albo wykonać zaplanowany przez Kaczyńskiego manewr odwrotu. Zobaczymy co będzie się dziać dalej.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1