Talent vs praca, plan i wytrwałość

W związku z dyskują w komentarzach w pewnym temacie, stwierdziłem że zacznę bardzo ciekawy temat -> czym jest tfu "talent" i jak ma się do pracy, planu na działanie i wytrwałość.
Teraz mój argument w tej dyskusji:

Za dowód rzeczowy w tej debacie niech posłuży nam badanie przeprowadzone we wczesnych latach 90. XX w. przez psychologa K. Andersa Ericssona wraz z dwoma kolegami w elitarnej Berlińskiej Akademii Muzycznej. Przy pomocy profesorów akademii podzielili uczących się tam skrzypków na trzy grupy. Do pierwszej grupy zaliczono gwiazdy – potencjalny materiał na solistów światowej klasy. W drugiej zgromadzono uczniów uznanych jedynie za dobrych, a w trzeciej znaleźli się ci, którzy prawdopodobnie nigdy nie będą grać zawodowo i którzy zamierzali uczyć muzyki w szkole. Wszystkim zadano wtedy to samo pytanie: Odkąd po raz pierwszy wzięliście skrzypce do rąk, ile godzin przeznaczyliście na ćwiczenie?

Uczniowie ze wszystkich trzech grup rozpoczynali naukę gry w tym samym wieku około pięciu lat. Przez pierwszych kilka lat wszyscy ćwiczyli tyle samo – dwie–trzy godziny tygodniowo. Pierwsze dostrzegalne różnice zaczęły pojawiać się w wieku ok. ośmiu lat. Ci, których później uznano za najlepszych w klasie, ćwiczyli więcej niż wszyscy inni: sześć godzin tygodniowo w wieku 8–9 lat, osiem godzin tygodniowo w wieku 10–12 lat, 16 godzin tygodniowo w wieku 13–14 lat itd., aż w wieku 20 lat ćwiczyli – to znaczy celowo i z determinacją grali na swoim instrumencie z zamiarem nabrania większej wprawy – ponad 30 godzin tygodniowo. Do ukończenia 20 lat należący do elity artyści ćwiczyli łącznie przez 10 tys. godzin. Dobrzy uczniowie ćwiczyli przez 8 tys. godzin, a przyszli nauczyciele muzyki niewiele ponad 4 tys. godzin. Ericsson wraz z kolegami porównał wtedy pianistów amatorów z profesjonalistami i zaobserwował tę samą prawidłowość.

Co ciekawe, badacze nie znaleźli żadnych „urodzonych artystów” – muzyków, którzy bez wysiłku dochodzili do wirtuozerskiej wprawy, ćwicząc znacznie mniej niż ich koledzy. Nie udało im się też znaleźć „kujonów”, czyli osób ćwiczących więcej niż inne, którym mimo to czegoś zawsze brakowało. Wyniki badań sugerują, że jeżeli muzycy są wystarczająco zdolni, by dostać się do jednej z najlepszych szkół muzycznych, później różnią się od siebie wyłącznie pracowitością. Niczym więcej. A gdy już znajdą się na samym szczycie, nie tylko pracują ciężej niż reszta. Pracują o wiele, wiele ciężej. „Z tych badań wyłania się następujący obraz: aby osiągnąć poziom biegłości odpowiadający klasie światowej w dowolnej dziedzinie, należy zaliczyć 10 tys. godzin ćwiczeń” – pisze neurolog Daniel Levitin. „W licznych badaniach z udziałem kompozytorów, koszykarzy, pisarzy, łyżwiarzy, pianistów koncertowych, szachistów, słynnych przestępców i innych, liczba ta pojawia się nieustannie. 10 tys. godzin odpowiada z grubsza trzem godzinom ćwiczeń dziennie albo 20 godzinom tygodniowo przez 10 lat. Oczywiście nie wyjaśnia to, dlaczego niektórym osobom ćwiczenie daje znacznie więcej niż innym. Ale nikt jeszcze nie opisał przypadku osiągnięcia prawdziwej światowej klasy w krótszym czasie. Wydaje się, że nasz mózg potrzebuje tak długiego czasu, żeby przyswoić sobie wszystko co należy i osiągnąć prawdziwą biegłość w danej dziedzinie”.

@tdudzik

Talent czy łatwość w przyswajaniu czegoś może ma jakieś znaczenie na początku. Im dalej to raczej głównie praca nad sobą.

A co jeśli talent to zdolność mózgu do utrzymania skupienia przez te 10tys. godzin? Czy to badanie ma właściwie postawione pytanie?

Jedna z 2 osob podchadzaca pod geniuszy jakie poznalem od klasy 6 podstawowki do konca sudiow bardziej przypominal zachowaniem prawdziwego kibola niz osobe, ktora w ogole sie uczy (choc faktycznie sie uczyl, ale nie tracil na to nie wiadomo ilu godzin, poswiecal na to mniej czasu niz rowiesnicy). Badanie na skrzypkach ciezko uznac za dowod. Btw Phelps tez ciagle wygrywal tylko dlatego ze duzo plywal a inni byli leniwi?

Według mnie, każdy jest inny, ludzie różnią się chociażby poziomem inteligencji. I oczywiście, jeśli postawimy obok siebie dwie osoby równie inteligentne, to ta która będzie poświęcała sporo więcej czasu danej rzeczy będzie w niej lepsza.

jak na moje, to:

1: ilość godzin * efektywność ćwiczeń + "nowości" = skill

2: A talent może być outperformed przez efektywną pracę.

Nie mogłem znaleźć artykułu którego szukałem, więc wrzucam coś podobnego, bo pasuje do tematu
The Difference Between Good And Great

Tak personalnie, dziele sobie expertów na dwie grupy

"Profesjonalista" - Ten który zawsze zrobi to, co od niego oczekujesz i nic więcej.

"Wariatów" - Ci którzy pchają industry i robią wszystko jakimiś dzikimi sposobami których nikt nie ogarnia.

#edit
Mamy gościa który wymiata w matmie od najmłodszych lat: https://en.wikipedia.org/wiki/Terence_Tao

Tao nauczył się czytać i liczyć w wieku dwóch lat, oglądając w telewizji Ulicę Sezamkową, rok później zaczął chodzić do szkoły podstawowej, ale wkrótce został z niej wypisany. W wieku czterech lat ponownie rozpoczął edukację w podstawówce, lecz z programem matematyki ze szkoły średniej. W wieku siedmiu lat uczęszczał do szkoły średniej w adelajdzkiej dzielnicy Blackwood ucząc się przedmiotów ze szkoły średniej i podstawowej. Rok później rozpoczął naukę fizyki na poziomie III klasy liceum i matematyki na poziomie klas III i IV, w domu samodzielnie studiował matematykę z pierwszego roku studiów wyższych. W wieku dziewięciu lat rozpoczął studia na Uniwersytecie Flindersa w Adelajdzie. 

W 1986 zdobył brązowy medal na Międzynarodowej Olimpiadzie Matematycznej, rok później zdobył srebrny medal, a dwa lata później złoty.

W wieku 16 lat otrzymał licencjat (Bachelor of Science) z Flinders University, a rok później został magistrem (Master’s Degree). Cztery lata później obronił doktorat w Princeton, a w wieku 24 lat został profesorem matematyki na uniwersytecie kalifornijskim w Los Angeles. W 2006r. jako pierwszy Australijczyk, w wieku 31 lat, został nagrodzony medalem Fieldsa za całokształt osiągnięć.

Ale to jednak nie on udowodnił THE PROOF OF FERMAT'S LAST THEOREM

Oczywiście, można powiedzieć - może po prostu go to nie interesowało i wtedy cała moja logika leży, ale czy matematyka nie interesowałoby rozwiązanie jednego z ważniejszych problemów?

Na temat młodości Andrew Wiles (on udowodnił w/w) i jakichś mega sukcesów matematycznych nie mogę się doszukać, generalnie brak informacji (jak coś macie, to możecie dać linki), zatem uznam, że nie miał on talentu.

Wiles states that he came across Fermat's Last Theorem on his way home from school when he was 10 years old. He stopped by his local library where he found a book about the theorem.[9] Fascinated by the existence of a theorem that was so easy to state that he, a ten-year-old, could understand it, but nobody had proven it, he decided to be the first person to prove it. 
(chyba najważniejsza informacja)
However, he soon realised that his knowledge was too limited, so he abandoned his childhood dream,

 until it was brought back to his attention at the age of 33 by Ken Ribet's 1986 proof of the epsilon conjecture, which Gerhard Frey had previously linked to Fermat's famous equation.[10]

Bardziej tutaj pasuje fascynacja, motywacja, determinacja, konsekwencja i oczywiście ciężka praca (oczywiście nie twierdzę, że Terence Tao nie pracuje ciężko!) niż talent.

zawsze można sparafrazować wnioski generała Mongomery'ego (a może jeszcze kogoś innego, bo do źródła nie dotarłem) odnośnie zdolności i pracowitości:

1. Zdolny i pracowity: najlepiej, jakby wszyscy takimi byli, ale zapewne to jakieś kilka procent społeczeństwa - nie trzeba nimi kierować, sami wytyczają cele i powodują ich realizację ze znikomym zaangażowaniem przełożonego/szefa.
2. Zdolny i leniwy: stanowi kwintesencję "produkcyjności", bo gwarantuje powolne i spokojne wykonanie zadania, natomiast należy go motywować i nadzorować.
3. Niezdolny i leniwy: jak wyżej. Kluczową zaletą jest leniwość, bo często problem sam się rozwiąże bez ingerencji w jego (problemu) przyczynę.
4. Niezdolny i pracowity: to najgorszy z możliwych układów - nie dość, że nie będzie miał efektów, to jeszcze zap..doli cały zespół robotą.
   Każdy może sobie odpowiedzieć, do której grupy się kwalifikuje :)

@scibi92: fundamentalny błąd polega na tym, że oparto przykład na studentach elitarnego konserwatorium, to poziom tak wysoki, że talentu większość ma tam +- po równo, wiec nie będzie on odgrywać roli. Weź test kwalifikacyjny do muzycznej podstawówki i wtedy możemy rozmawiać. Wiele można pracą nadrobić, fakt; być może nawet wszystko i jest to jedynie kwestia poświęconego czasu. Tylko czy życia wystarczy?
Mówię to też jako facet, który poza klepaniem kodu spędził naście ładnych lat przykuty do gitary (z pasji i wyboru). Nie wiem też jak mierzyć chcesz sukces w odniesieniu do talentu/umiejętności (o ile to wartości mierzalne): gdybym bardzo parł na życie z grania to pewnie udałoby mi się to (obiektywnie gorszym ode mnie się udawało), ale bardziej dzięki rozpychaniu się łokciami przez biznes i nawiązywaniu odpowiednich kontaktów. Muzykiem pozostałbym nadal co najwyżej przeciętnym.

Taką Metallikę tworzą też muzyczne średniaki ale z pomysłem na markę, które dodatkowo trafiły w dobry okres. Wielu jest lepszych od nich tak instrumentalnie, wokalnie, kompozycyjnie... i co z tego? Lady Gaga ma warunki i umiejętności żeby śpiewać niczym Adele, poszła w szokowanie i robi biznes wprowadzeniu stylistyki Mansona do mainstreamu. Zawodowy muzyk z polskiej filharmonii natomiast zarabia 1500 zł bez możliwości awansu, mimo umiejętności wielokrotnie lepszych.

Ale to chyba nie o taką miarę chodzi, bo tymi kategoriami patrząc podobny (jak nie większy) sukces odnosi ten przysłowiowy "parytetowy dyżurny Murzyn" czy równie przysłowiowa "podstolina dyrektora" i cała masa slizgajacych się na farcie i trendzie.

No i co z tego że badano tych którzy się dostali? Jakie to ma znaczenia? Przecież gdyby ten talent istniał to niektórzy o wiele szybciej by się nauczyli grać...
Ludzie potrzebują jakiegoś wytłumaczenia, więc tzw. tfu "talent" pasuje bardzo do tego :)

patrząc na ostatnie tematy to chciałoby się krzyknąć:
po prostu otwórz ten jeb**ny edytor i zacznij klepać!
:D

scibi92 napisał(a):

Przez pierwszych kilka lat wszyscy ćwiczyli tyle samo – dwie–trzy godziny tygodniowo. Pierwsze dostrzegalne różnice zaczęły pojawiać się w wieku ok. ośmiu lat. Ci, których później uznano za > najlepszych w klasie, ćwiczyli więcej niż wszyscy inni: sześć godzin tygodniowo w wieku 8–9 lat, osiem godzin tygodniowo w wieku 10–12 lat, 16 godzin tygodniowo w wieku 13–14 lat itd., aż w > wieku 20 lat ćwiczyli – to znaczy celowo i z determinacją grali na swoim instrumencie z zamiarem nabrania większej wprawy – ponad 30 godzin tygodniowo. Do ukończenia 20 lat należący do > elity artyści ćwiczyli łącznie przez 10 tys. godzin.

Te badania niczego nie dowodzą ani niczego nie obalają. Jeśli przyjmiemy że efekt jest iloczynem pracy i talentu, to skoro pierwsze różnice pojawiły się po 300-450 godzinach ćwiczeń, to po 10 tys. godzin można by oczekiwać 20-30 krotnie większych różnic niż na początku. To oczywiście jest dość subiektywne, bo nie mamy jasnej miary mierzenia efektów, ponadto tempo przyrostu efektów może maleć wraz z zaawansowaniem, nie mniej daje to wskazówkę, że gubimy pewną istotną informację. Niestety, eksperyment nie porównuje różnych studentów, którzy ćwiczyli po 10 tys. godzin, tylko tych, którzy ćwiczyli dużo z tymi, którzy ćwiczyli mniej. W efekcie dostajemy znaną konkluzję, że praca przekłada się na efekty, ale eksperyment wcale nie obala istnienia talentu.

Jeśli chcemy porównywać ludzi z tym samym wkładem pracy, to postawmy naprzeciw siebie wybitnych 20-latków, którzy już mają za sobą te 10 tys. godzin, i dajmy na to 60-latków, którzy ćwiczyli wolniej, ale przez całe życie dobili jak nie przekroczyli owe 10 tys. godzin. Oczywiste jest, że ta ilość ćwiczeń wcale nie dała 60-latkom przewagi, historia nie zna przypadków rozkwitu wirtuozerii na stare lata, nawet nie takie stare, ale dajmy na to 30-40 lat, a to powinno być typowe, jeśli przyjąć że wyłącznie wkład pracy przyczynia się do efektów. Wszyscy wirtuozi osiągali swój wybitny poziom wcześnie, dalej rozwijali się bardziej artystycznie, ale już niekoniecznie technicznie.

@GutekSan drugi akapit równie dobrze może dowodzić, że po 20tce wchodzi się w dorosłość i jest mniej czasu na ćwiczenie ;) Ciekawy temat dla socjologów, ale bez kompleksowch badań ciężko o rozsądne wnioski, równie dobrze talent może być wynikiem stosownej stymulacji w czasie wczesnego dzieciństwa, czyli de facto też efektem bardzo wczesnej pracy. W końcu dzieci muzyków też często chodzą do szkół muzycznych itd. Tak czy siak pytanie ile jest do nadrobienia we własnym zakresie w okresie dorosłości, bo jakoś nikt tutaj Phelpsem nie został.

Co do programowania to nie każdy programista uczy się tak samo i w tym samym tempie. Programiści, którzy mają wiele lat pracy za sobą często nie wychodzą poza poziom przeciętnego wyrobnika - z jakichś powodów. Może projekty były mało rozwijające, może brak było pasji, może brak inteligencji, faktycznych predyspozycji...
Z drugiej strony są programiści, którzy programują krótko, a już potrafią zrobić super projekt open source czy odnoszący sukcesy startup. Historia zna wiele takich przypadków.

Dlatego zastosowanie reguły 10 tysięcy godzin w programowaniu to średni pomysł (tak samo średnim, a nawet durnym, pomysłem jest wymaganie ileś lat doświadczenia w firmach, szczególnie jeśli jest to podczepione jeszcze pod konkretny framework, np. "min. 2 lata doświadczenia w Angularze" - to już całkiem bez sens, bo 2 lata w Angularze nic nie powie, czy ktoś jest dobry czy nie).

Programiści którzy nie wychodza ponad pewien poziom po prostu na ogół siedza w starych projektach, nie szukają nowych wyzwań itd.
Tak samo jak gitarzysta który będzie się zadawalał że umie grać na poziomie Kurta Kombajna i tak będzie rzępoilił 20 lat po 20 latach nie będzie tak dobry jak John Petrucci był po 2 latach.

@scibi92: polecam zapoznać się z pojęciem: Błąd przeżywalności

alagner napisał(a):

@GutekSan drugi akapit równie dobrze może dowodzić, że po 20tce wchodzi się w dorosłość i jest mniej czasu na ćwiczenie ;) Ciekawy temat dla socjologów, ale bez kompleksowch badań ciężko o rozsądne wnioski, równie dobrze talent może być wynikiem stosownej stymulacji w czasie wczesnego dzieciństwa, czyli de facto też efektem bardzo wczesnej pracy. W końcu dzieci muzyków też często chodzą do szkół muzycznych itd. Tak czy siak pytanie ile jest do nadrobienia we własnym zakresie w okresie dorosłości, bo jakoś nikt tutaj Phelpsem nie został.

Brzmi to sensownie, że nie ma talentu, a są po prostu różne "doświadczenia" przez które przechodziło dziecko i wyciągnęło różne wnioski. Krzyżówki z mamą, naprawianie sprzętu z ojcem, filmy, książki, bajki, różne zabawy. Generalnie rodzice, przekazywanie wiedzy, rozwijanie ciekawości, kara/nagroda, etc.

Nie da się odtworzyć tego samego dzieciństwa, więc uznajemy to za talent(?)

Ok, ale skąd biorą się zainteresowania? Wydaje mi się, że też z tego.

Bo gdy dowiedziałem się jak trudne jest XYZ, to chętniej czytam o tym artykuły.

Gdybym nie wiedział, że istnieje coś takiego jak XYZ to jak mogłoby to być moim zainteresowaniem?

Nie rozumiem o co chodzi, ale wnioskowanie, że jeśli ja czegoś nie mam, to to nie istnieje nie jest zbyt wiarygodne.

Talent programisty to zdolność do myślenia analitycznego, syntetycznego i pewien rodzaj wyobraźni, który pozwala mi na budowanie abstrakcyjnych struktur rozwiązujących pewne problemy oraz zapisanie ich w sposób uporządkowany i przejrzysty.

Bez talentu też można programować, podobnie jak i robić wiele innych rzeczy. Do pracy w wielu zawodach wystarczy bycie przeciętnym homo sapiens, reszta to kwestia przyuczenia do zawodu. Taki programista potem potrafi wytrwale myśleć przez wiele godzin nad rozwiązaniem problemu i je znajduje. To jest sukces.
Utalentowany programista znajdzie rozwiązanie takiego samego problemu w 5 minut.

Tylko że to by się opierało na założeniu że rozumowanie analityczne jest niewyrabialne i człowiek się z tym rodzi. Oczywiście istnieje biologia i są pewne ograniczenia, jestem tylko zdania że nie powinno się przesadnej roli im dawać, istnieje jakiś tam procent ludzi bez słuchu i trudno żeby zostali muzykami na przykład ale jest to bardzo mała liczba.
A teraz słowo talent się wszędzie pojawia, np. szukamy utalentowanych programistów no i mnie coś bierze. Myślałem że nauka programowania wymaga czasu, ćwiczeń itp. a tu nagle się dowiaduje że to jest "talent"...

Tak mi się skojarzyło: :)

Jakieś 20 lat temu był u mnie w mieście typ który miał talent do bójek. Kiedy w mieście pojawił się ktoś z osiągnięciami w sportach walki to się typ chciał sprawdzić. I tak pobił rożnych mistrzów województwa w boksie czy innych karateków, zapaśników, komandosów etc.. Taki miał talent, jak Tyson. Potrafił nakopać prawie każdemu. Obecnie jest w więzieniu i pewnie rozwija talent, a może dostał lekcję pokory. Nie wiem. Miał talent do bójek, nikt nie zaprzeczy.

scibi92 napisał(a):

Tylko że to by się opierało na założeniu że rozumowanie analityczne jest niewyrabialne i człowiek się z tym rodzi.

Nie wiem czy się rodzi (chociaż zapewne geny mają znaczenie, jak we wszystkim), rozwoju w pierwszych latach życia oraz wychowywania i edukacji. Pewno też zależy od szczęścia, tj. znalezienia się w odpowiednim miejscu oraz czasie i połknięciu bakcyla.
Na pewno rozumowanie można ćwiczyć, ale żeby to miało sens, trzeba mieć od czego zacząć, czyli mieć ku temu predyspozycje.

Oczywiście istnieje biologia i są pewne ograniczenia, jestem tylko zdania że nie powinno się przesadnej roli im dawać, istnieje jakiś tam procent ludzi bez słuchu i trudno żeby zostali muzykami na przykład ale jest to bardzo mała liczba.

Tylko, że sam słuch nie wystarczy, aby zostać muzykiem. Ja głuchy nie jestem, próbowałem plumkania na gitarze i bez efektu. Byłem w stanie odtworzyć mechanicznie jakąś melodię, ale kompletnie bez wyczucia i sensu, na pewno nikt nie chciałby tego słuchać. Myślę, że nie byłbym w stanie zostać nawet wyrobnikiem gitary. A nawet jeśli mógłbym, to byłoby bardzo męczące i czasochłonne, a więc nieopłacalne i nieefektywne - przez brak talentu właśnie.
Niemniej jednak nie uważam, aby porównywanie muzyków czy sportowców do programistów miało jakikolwiek sens. To są inne kategorie.

A teraz słowo talent się wszędzie pojawia, np. szukamy utalentowanych programistów no i mnie coś bierze. Myślałem że nauka programowania wymaga czasu, ćwiczeń itp. a tu nagle się dowiaduje że to jest "talent"...

Myślę, że tu masz rację. W przypadku programowania talent to jest za duże słowo... To słowo pasuje do rzeczy, które są niedostępne dla większości populacji, takie jak bycie świetnym muzykiem czy sportowcem - bo te zajęcia wymagają nietypowych cech zarówno fizycznych, jak i psychicznych. Tymczasem programowanie jest potencjalnie dostępne dla dużej części populacji, to jest po prostu jeden z wielu zawodów.

No cóż, każdy lubi słyszeć, że jest lepszy od innych. Stąd się biorą ninja seniorzy z trzema latami doświadczenia oraz utalentowani programiści.

Już parę osób zahaczało o to zdanie, ale dorzucę swoje parę groszy z perspektywy osoby z rodziny muzycznej:

scibi92 napisał(a):

Wyniki badań sugerują, że jeżeli muzycy są wystarczająco zdolni, by dostać się do jednej z najlepszych szkół muzycznych, później różnią się od siebie wyłącznie pracowitością.

To jedno zdanie powinno zapalić lampkę, że to całe porównanie do naszej branży jest bez sensu. Żeby dostać się do szkoły muzycznej, trzeba mieć naprawdę niezły słuch. Na skrzypce - słuch ABSOLUTNY. To jest bardzo rzadkie. Dla osób bez słuchu to może się wydać abstrakcją, ale nawet ja, jako osoba, która nie ma idealnego słuchu (nie miałbym szans na skrzypce), wyłapuję fałsz od każdego instrumentu strojonego czy od wokalistów, na każdym kroku, podczas gdy wszyscy dookoła mnie, włączając w to tych, którzy grają na instrumentach dużo dłużej niż ja, tego nie zauważają i mówią, że jest ok (jestem samoukiem, który uczył się w swoim życiu może kilkaset godzin gry na gitarze akustycznej, basie, pianinie oraz śpiewu). Moja siostra, która gra na wiolonczeli, zauważa jeszcze więcej niż ja (ten tzw słuch idealny).

Także podsumowując, badanie było robione wśród ludzi o słuchu absolutnym... Nie poruszyłem nawet tematu poczucia rytmu i innych umiejętności. Jakby robić taką selekcję w naszej branży to nie byłoby 'średnich' programistów w ogóle i wtedy to porównanie do naszej branży miałoby sens.

Moja opinia: Są zdolności niewyuczalne. Wyciągnijmy natomiast z tego badania inny wniosek - od 5-ego roku życia ćwiczyli grę? A my od jakiego roku ćwiczymy intelekt i jak dużo, który odpowiada za twórczość naszej pracy i wpadanie na pomysły rozwiązań problemów? Co z tego, że ktoś pójdzie na świetne studia albo w wieku 20 lat zacznie ostro pracować, jeśli wcześniej nie używał mózgu, a niektórzy rówieśnicy (dzięki rodzicom) rozwijali swój mózg w wyjątkowo intensywny sposób od urodzenia? Dorzućcie do tego zdolności wrodzone - nie śmiałbym takich zanegować, to jest wymysł ludzi, którzy urodzili się mniej zdolni i próbują wmówić sobie, że są w stanie osiągnąć wszystko. I jeszcze to wmawiają innym. Otóż nie, nie każdy może być wirtuozem skrzypkiem czy też Linusem Torvaldem.

Nie, dalej nie wytłumacza tego że są średni programiści i lepsi. Dalej powtórzę, pisanie 100 h CRUDów daje mniej niż 5 h skomplikowanej aplikacji ze współbieżnoścą, złożonymi algorytmami etc.
Są też takie cechy jak :
umiejętnośc skupienia, pewność siebie, odporność na stres etc.

scibi92 napisał(a):

Tylko że to by się opierało na założeniu że rozumowanie analityczne jest niewyrabialne i człowiek się z tym rodzi. Oczywiście istnieje biologia i są pewne ograniczenia, jestem tylko zdania że nie powinno się przesadnej roli im dawać, istnieje jakiś tam procent ludzi bez słuchu i trudno żeby zostali muzykami na przykład ale jest to bardzo mała liczba.

Dopiero teraz doczytałem do tego fragmentu. Niestety procent ludzi bez słuchu to tak naprawdę zdecydowana większość :) I to nie jest 0-1 zależność, tylko bardziej rozkład Gaussa. Tych z 1 prawie w ogóle nie ma, tych z 0 też prawie w ogóle nie ma. Tych ze słuchem absolutnym jest bardzo mało i zgadnij kto jest w stanie ich rozpoznać?

A teraz słowo talent się wszędzie pojawia, np. szukamy utalentowanych programistów no i mnie coś bierze. Myślałem że nauka programowania wymaga czasu, ćwiczeń itp. a tu nagle się dowiaduje że to jest "talent"...

No widzisz, a ja z kolei gdy szukałem swojej pierwszej pracy ubolewałem nad przebiegiem rekrutacji, bo widziałem, że szukano umiejętności wyuczonych, a nie talentu (mowa o stanowisku juniora/stażyście). Nauka przychodzi mi o wiele łatwiej niż koledze, który siedzi w branży duuużo dłużej niż ja. Rozumiem problemy, których on nie ogarnia, bo to zbyt wysoki poziom abstrakcji dla Niego. On znajduje analogie do istniejących wzorców i je próbuje dostosować, a ja od razu wpadałem na te wzorce, nie wiedząc, że istnieją (nie studiowałem informatyki). Zaraz usłyszę, że zapracowałem na to? Jeśli już to moi rodzice - ale w takim razie musimy redefiniować znaczenie słowa 'talent', jako wyuczone zdolności w latach 0-5-10(?)

Nie znam nikogo, kto był w szkole podstawowej/gimnazjum uważany przeze mnie za mniej zdolnego, kto byłby bardziej zdolny po 20+ latach. I to nie zasługa mojej pracy, zawsze byłem leniwy. Owszem, są lepsi w wielu rzeczach (pod wpływem praktyki), ale gdybym usiadł do tych samych rzeczy, to chwila moment bym ich przegonił. Tak samo mój inny kolega, wielokrotny olimpijczyk w różnych dziedzinach, prześcigał mnie we wszystkim czego się tykał. Pewnych rzeczy się nie zmieni. Umiejętności a zdolności, to są 2 różne rzeczy:

An aptitude is a component of a competence to do a certain kind of work at a certain level. Outstanding aptitude can be considered "talent". An aptitude may be physical or mental. Aptitude is inborn potential to do certain kinds of work whether developed or undeveloped. Ability is developed knowledge, understanding, learned or acquired abilities (skills) or attitude. The innate nature of aptitude is in contrast to skills and achievement, which represent knowledge or ability that is gained through learning.

Utalentowany programista znajdzie rozwiązanie takiego samego problemu w 5 minut.

Często dlatego, że rozwiązywał wcześniej setki podobnych... I tu jest różnica między wyrobnikiem a pasjonatem. Wyrobnik będzie robił taski w pracy i nic poza tym, pasjonat będzie robił rzeczy a to po godzinach, a to nawet w samej pracy będzie szukał twórczego rozwiązania problemów, a nie tylko będzie klepał. Tylko będzie starał się dociec przyczyn, zobaczyć czy się nie da czegoś zrobić lepiej itp.). Dlatego pasjonat będzie miał więcej praktycznego doświadczenia od wyrobnika, bo nawet jeśli oboje będą mieć programować od pięciu lat, to pasjonat rozwiąże w tym czasie więcej problemów i znajdzie więcej rozwiązań.

Nie wiem czy ktoś już tu wspomniał, ale moim zdaniem szalenie ważna jest postawa. Dążenie do zrobienia czegoś lepiej, do ciągłego rozwoju, ciekawość, eksperymentowanie.Wielu ludziom tego brakuje, bo nienawidzą programować i programują tylko i wyłącznie dla kasy - dlatego moim zdaniem są słabi.

Z drugiej strony jest wiele programistów, którzy w młodym wieku, mając mało doświadczeń z programowaniem robią coś ekstra, piszą super aplikację, tworzą system operacyjny, zakładają znany projekt open source, mają na dodatek super podejście do programowanie, bardzo dojrzałe jak na swój brak doświadczenia.

Ale znowu - czy to talent, czy to bardziej postawa. A może ambicja. A może umiejętność nauki od innych. A może umiejętność stawiania sobie celów i kończenia rzeczy (ja baaaaardzo dużo rzeczy zawsze zaczynałem i nie kończyłem, dlatego niewiele zrobiłem i nie jestem sławnym programistą). Może pasja? Pracowitość, dyscyplina? Ciężko powiedzieć.

Kontynuując wątek muzyczny, ponieważ należę do rodziny dość muzykalnej (dwóch zawodowych muzyków w rodzinie, z czego jeden dorobił się wpisu w encyklopedii, kolejne 2 osoby po szkołach muzycznych, a moja córka w trakcie), to dorzucę swoje kilka groszy.

W szkole muzycznej są wstępnie wyselekcjonowane dzieci, które mają w miarę dobry słuch i poczucie rytmu. Skąd ten słuch się bierze, nie jestem przekonany czy jest to tylko wrodzony talent. Moje obie córki na początku śpiewały bardzo nieczysto i martwiłem się, że "słoń na ucho nadepnął". Lubiły jednak śpiewać i słuchać muzyki, co było zresztą dla nas rodziców nieco męczące. Po roku to się jednak zmieniło. Teraz starsza ma bardzo dobre oceny z kształcenia słuchu i z chóru, a nauczycielka młodszej (5 lat) zachęca aby "dać ją na skrzypce".

Natomiast już w szkole dzieci uczą się różnie i mają różne osiągnięcia. Są osoby, które ćwiczą 2x więcej niż moja córka, a nie mają osiągnięć. Są dzieci, które trzeba zmuszać do ćwiczeń. Jest jedną dziewczynka, która musi się już pożegnać ze szkołą, a przecież zdała egzamin wstępny dobrze i na pewno ma słuch. Moja córka nie ćwiczy wcale dużo, średnio ok 40 minut dziennie, ale za to bardzo regularnie i nie trzeba jej zachęcać - lubi to.

Dlatego myślę, że sukces to jest jakaś wypadkowa: wytrwałości i pracy nad sobą, pewnych predyspozycji (choć nie jakiegoś wybitnego talentu), dobrych nauczycieli i odpowiedniego czasu / miejsca / przychylności otoczenia i wreszcie czerpania przyjemności z tego co się robi. Wydaje mi się, że ważniejsza jest równowaga między tymi czynnikami - tzn. wszystko musi zagrać razem, niż jeden mocno wybijający się, przy całkowitym braku innego.

Np. nauczycielka fortepianu, z którą moja córka ma lekcje, jest IMHO bardzo dobrym nauczycielem i ma kilku uczniów z osiągnięciami (jeden ostatnio reprezentował Polskę na Międzynarodowym Konkursie Chopinowskim i chyba nawet doszedł do finału). Jednak nie każdy jej uczeń coś zdobywa / wygrywa - więc najlepszy nauczyciel nie wystarczy.

I podobnie, możesz mieć dużo wytrwałości w nauce instrumentu i zdolności, ale jeśli nie trafisz na mądrego nauczyciela, to niewiele z tego wyjdzie.

@Krolik: muszę przyznać że dużo mądrego napisałeś. Po 1 z niewolnika nie ma pracownika. Oczywiście, każdy czasami "zmusza się" do czegoś, ale co innego wiedzieć że jest jakaś część mniej przyjemnej pracy i po prostu trzeba ją wykonać, a co innego robić coś czego się w ogóle nie chce, tylko np. rodzice tak wymyślili, Sądze że przez pół godziny programowania mogę więcej nauczyć się niż dziecko jakiegoś Janusza przez 4 h, tylko dlatego że Janusz wyymyślił że dziecko będzie programować (tak dla przykładu). No i też ważne jest skupiienie się na ćwiczeniach, no bo nie oszukujmy gdy ktoś ma swojego smartphona odpalonego i co 5 minut sprawdza fejsika to i 2 h nic mu nie dadzą :P

No i też ważne jest skupiienie się na ćwiczeniach, no bo nie oszukujmy gdy ktoś ma swojego smartphona odpalonego i co 5 minut sprawdza fejsika to i 2 h nic mu nie dadzą

Nieprawda xD bo jeśli ktoś jest naprawdę zaciekawiony czymś, to się wciągnie i przestanie sprawdzać fejsa co chwila. Chyba, że się zmusza i programowanie go nudzi (ale wtedy w ogóle nie powinien programować, bo inaczej nie ma to sensu).

No tak, ale generalnie żyjemy w pkoleniu rozkojarzonych ludzi, wszedzie facebook, messenger, itp itd. i dużo ludzi się rozprasza. Dobrze że moznaa przynajmniej zmieniać ustawienia tego żeby dźwięk wyłączyć

@scibi92: Drzewiej to młodzież była rozumniejsza, krowy mleczniejsze a kobiety cnotliwsze :) Nie prościej przyznać że większość ludzi to debile dla których wszelka aktywność przekraczająca skomplikowaniem wypas bydła na łące to wysiłek tytaniczny?