Gospodarka - Kapitalizm vs Etatyzm/Socjalizm

1
trojanus napisał(a):

widzę, że pojedynek Adam Smith vs. Karol Marx wiecznie żywy

Przecież Marx ten pojedynek wygrał z kretesem już dawno temu. Stało się dokładnie to, co przewidział.
Z drugiej strony, wątpliwe, aby Smith był anarchistycznym ignorantem, który każde prawo nazywałby "socjalizmem".


Podsumowując wypowiedzi miłośników kapitalizmu teoretycznego z tego wątku:

  • Najlepszym systemem jest kapitalizm.
  • Ale kapitalizm nie istnieje.
  • Kapitalizm jest idealny i zawsze ogranicza się do najlepszej dla konsumenta konkurencji doskonałej. Takie rzeczy jak oligopole, zmowy cenowe, nieuczciwa konkurencja, szpiegostwo przemysłowe nie istnieją.
  • Patenty nie są potrzebne, przedsiębiorcy bardzo chętnie wprowadzaliby innowacje mając świadomość, że następnego dnia efekt wielu lat badań może zostać ukradziony przez kogokolwiek innego.
  • I moje ulubione - potrzeba praktycznego zastosowania może wymóc odkrycie w naukach podstawowych. :D

O ile dobrze pamiętam, to dyskusja wyrosła z komentarzy, w których była mowa także o tym, że publiczna edukacja stoi na niskim poziomie. Myślę, że złote myśli z tego wątku są wystarczającym dowodem, że to prawda.


Niestety nie jestem filozofem ekonomii, więc niespecjalnie kręcą mnie dyskusje o utopijnych ideach, które mogą działać jedynie jeśli wszyscy ludzie byliby uczciwi i obiektywni (dotyczy to zarówno komunizmu jak i kapitalizmu).
Ja jestem prostym inżynierem i obserwuję rzeczywistość, a wygląda ona tak:

  • Pieniądz, który został wynaleziony jako środek usprawniający wymianę towarów, dla wielu ludzi jest celem. Jest to zabawne, biorąc pod uwagę fakt, że to twór wirtualny, który może zostać zlikwidowany z dnia na dzień.
  • Kapitaliści praktyczni (przedsiębiorcy) nie są utopistami i nie budują sobie sami dróg ani elektrowni, bo to inwestycje, które się generalnie nie zwracają, a jeżeli już, to nie w perspektywie interesującej normalnego przedsiębiorcę. Firmy na inwestycje wybierają lokalizacje, w których infrastruktura (zbudowana dzięki pieniądzom publicznym) już istnieje. Działa to zarówno na poziomie gmin jak i państw.
  • Swego rodzaju infrastrukturą są też zasoby odpowiednio wykształconej siły roboczej. Wykształconej zazwyczaj w ramach edukacji publicznej. Niewielu przedsiębiorców decyduje się na kształcenie sobie pracowników, a jeśli to robią, to dopiero wówczas, gdy wszystkie inne sposoby zawiodą.
  • Państwa bogate to te, w których istnieje powszechny dostęp do edukacji i lecznictwa.
  • Nie istnieje żadna rozwinięta cywilizacja, która dokonałaby znaczących odkryć i wynalazków bez naukowców finansowanych ze środków publicznych.

Ogólnie - rzeczywiści przedsiębiorcy oczekują czegoś od państwa i społeczeństwa, i chcą żyć w nim w symbiozie. Problem mają jak zwykle tylko fanatycy-teoretycy z manią prześladowczą (wszędzie widzą Lenina z Trockim).

3

@somekind

Kapitaliści praktyczni (przedsiębiorcy) nie są utopistami i nie budują sobie sami dróg ani elektrowni, bo to inwestycje, które się generalnie nie zwracają, a jeżeli już, to nie w perspektywie interesującej normalnego przedsiębiorcę. Firmy na inwestycje wybierają lokalizacje, w których infrastruktura (zbudowana dzięki pieniądzom publicznym) już istnieje. Działa to zarówno na poziomie gmin jak i państw.

Hmm Teraz nie budują elektrowni, bo nie musza, na przełomie XIX i XX wieku jak najbardziej budowali i to nawet ładne albo takie, co do tej pory jak się przyjrzysz w wielu reklamach "grają" (np piwowarskich). Linię kolejową z Warszawy do Łodzi stworzyli Bloch i Scheibler. Tramwaje w Łodzi, to tez prywatna inicjatywa... Więc nie pisałbym, że przedsiębiorcy nie inwestują w elektrownie drogi ect, jak widzą sens to to robią, tak samo jak w szpitale i to nie tylko by na tym zarabiać (w sumie dzięki temu, ze właśnie przez prywatną inicjatywę został stworzony szpital dziecięcy Korczaka przez fundację Herbstów, w której zapisach było, że ma byc tam zawsze szpital dziecięcy, to uratowało to te jednostkę przed likwidacją przez władze państwowe)

I nie jestem zwolennikiem jakiejś utopijnej anarchii, żeby nie było. Ale uważam, że to co prywatne zazwyczaj działa lepiej, pod warunkiem rozsądnych ram prawnych. Tyl, że właśnie ingerencja państwa powinna być ograniczona do minimum. Więcej decyzji winno zapadac na szczeblu lokalnym itd...

0
kaczus napisał(a):

Hmm Teraz nie budują elektrowni, bo nie musza, na przełomie XIX i XX wieku jak najbardziej budowali i to nawet ładne albo takie, co do tej pory jak się przyjrzysz w wielu reklamach "grają" (np piwowarskich). Linię kolejową z Warszawy do Łodzi stworzyli Bloch i Scheibler. Tramwaje w Łodzi, to tez prywatna inicjatywa... Więc nie pisałbym, że przedsiębiorcy nie inwestują w elektrownie drogi ect, jak widzą sens to to robią, tak samo jak w szpitale i to nie tylko by na tym zarabiać (w sumie dzięki temu, ze właśnie przez prywatną inicjatywę został stworzony szpital dziecięcy Korczaka przez fundację Herbstów, w której zapisach było, że ma byc tam zawsze szpital dziecięcy, to uratowało to te jednostkę przed likwidacją przez władze państwowe)

Wiesz, ale ja realistą jestem i o teraźniejszości pisałem. Wtedy były "trochę" inne czasy, potrzeby i możliwości. A teraz jest tak, że jeśli państwo nie pomyśli o infrastrukturze, to przedsiębiorcy pójdą sobie do państwa, które o niej pomyślało. To, że 100 lat temu było inaczej, to nie jest prawidłowy argument w tej dyskusji.

I nie jestem zwolennikiem jakiejś utopijnej anarchii, żeby nie było. Ale uważam, że to co prywatne zazwyczaj działa lepiej, pod warunkiem rozsądnych ram prawnych. Tyl, że właśnie ingerencja państwa powinna być ograniczona do minimum. Więcej decyzji winno zapadac na szczeblu lokalnym itd...

Zgadzam się, kwestia tylko tego, co rozumieć przez "zazwyczaj" i "minimum".

0
kaczus napisał(a):

Hmm Teraz nie budują elektrowni, bo nie musza, na przełomie XIX i XX wieku jak najbardziej budowali i to nawet ładne albo takie, co do tej pory jak się przyjrzysz w wielu reklamach "grają" (np piwowarskich). Linię kolejową z Warszawy do Łodzi stworzyli Bloch i Scheibler. Tramwaje w Łodzi, to tez prywatna inicjatywa... Więc nie pisałbym, że przedsiębiorcy nie inwestują w elektrownie drogi ect, jak widzą sens to to robią, tak samo jak w szpitale i to nie tylko by na tym zarabiać

No tak, tylko że jest pewna delikatna różnica - wtedy sieci energetycznej nie było, infrastruktury nie było, związków zawodowych nie było, prawa pracy nie było, limitowanych godzin pracy nie było, zakazu pracy dzieci nie było, odpraw przy zwolnieniach nie było - za każdy był na B2B bez obowiązku prowadzenia firmy i obowiązkowego odprowadzania ZUSu i ubezpieczenia zdrowotnego. Były idealne warunku dla prowadzenia biznesu i biznes budował swoją infrastrukturę i jeszcze zarabiał na siebie.

Szkoda tylko że z utworów ówczesnych pozytywistów (polska odmiana realizmu) za diabła nie widać tej radości i optymizmu. Ale ludziom nie dogodzisz.

1

Uważam, że w kwestii Kapitalizm vs Socjalizm nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia, który system jest lepszy. To zależy od wartości, które dominują w danym społeczeństwie i jego dojrzałości czyli etosu, oraz poziomu rozwoju technologicznego. Dlatego pokazywanie przykładów innych krajów, albo okresów w historii, które rzekomo mają wykazać wyższość jednego nad drugim, jest błędem, bo abstrahują od kontekstu. Takie przykłady zresztą próbują pokazywać obie strony, np. Cejrowski chętnie daje przykład krajów Ameryki Płd., a lewica tzw. model szwedzki.

Ktokolwiek wie coś o teorii zarządzania konfliktem, wie że konflikty powstają na różnych poziomach: np. konflikt danych, relacji czy wartości. O ile dane łatwo skorygować, relacje naprawić trochę trudniej ale się da, to nie istnieje ogólna metoda pogodzenia konfliktu wartości. U ludzi wartości kształtują się latami, a w społeczeństwach przez pokolenia. A konflikt Kapitalizm vs. Etatyzm u swej podstawy sprowadza się do kwestii wartości, a konkretnie o to czy większą wartość ma wolność jednostki czy integracja społeczna. Dlatego każdy kraj powinien wybrać to co jest zgodne z jego etosem. Niezależnie od wyboru będą jednostki niezadowolone, bo ich osobiste wartości kolidują z ogólnie przyjętymi wartościami. Tego się nie uniknie, więc w sumie najlepiej chyba by takich jednostek było jak najmniej. A to, wbrew obecnym tendencjom, oznacza że społeczeństwa powinny dążyć do homogeniczności w kwestii wartości, powinny mieć swobodę w ich kultywowaniu.

Polska pod tym względem jest dość heterogeniczna, nie ma wartości które by nas łączyły, a to pewnie dlatego, że w czasie stosunkowo niedawnej transformacji szliśmy bardzo odmiennymi drogami i ukształtowały nas inne doświadczenia. Ci, którzy pochodzą z rodzin, które wskutek prywatyzacji przemysłu i likwidacji wielu fabryk na początku lat 90-tych potraciły pracę będą się pewnie opowiadać za etatyzmem. Ci, którzy się wtedy dorobili na własnych interesach, albo jeszcze prędzej ci, którzy mogli się dorobić ale nie zdążyli przez nieco późniejsze schładzanie gospodarki, będą za wolnością gospodarczą. Najśmieszniejsze jest to, że Balcerowiczowi dostaje się od obu stron :)

Choć nie można ocenić, który system jest lepszy, a który gorszy, to nie mam wątpliwości w którym kierunku wszystko zmierza. A zmierza jednak w stronę etatyzmu. Przy ciągłym zwiększaniu efektywności pracy dojdzie prędzej czy później do sytuacji gdy nie więcej niż 5-10% członków danej społeczności będzie mogło zaspokoić 100% naturalnych potrzeb tej społeczności. Co więcej tylko te konkretne 5-10% będzie mogło to robić, bo tylko oni będą wystarczająco wykształceni, inteligentni, utalentowani by sprostać potrzebom. W tej sytuacji podział dóbr oparty wyłącznie na wkładzie pracy, czyli taki na jakim opiera się wolny rynek, przestanie mieć sens - powstanie konieczność udostępnienia dóbr tym, którzy nie pracują. To w zasadzie dzieje się już teraz, tylko jest maskowane przez procesy próbujące utrzymać wolnorynkowe status quo: powstają zawody, których celem jest nie zaspokajanie potrzeb społecznych, ale ich kreowanie, co z kolei tworzy uzasadnioną już potrzebę pracy by te potrzeby zaspokoić. Wszystko w imię nieśmiertelnej mantry: "napędzanie gospodarki", co w praktyce oznacza często przelewanie z pustego w próżne byle tylko zająć ludziom czymś ręce. Jeśli przy braku wojen w ciągu 100 lat nie doszłoby do powszechnego etatyzmu/socjalizmu, będzie to oznaczało, że nie połapaliśmy się, że rynek pracy to jeden wielki spektakl pozorów, w którym udaje się że robi się coś pożytecznego, albo połapali się nieliczni na górze, ale uznali, że dla dobra społecznej integracji tak jest lepiej. Co w sumie też będzie triumfem etatyzmu.

1

@somekind: nie chce mi się punktować całej Twojej wypowiedzi. Za dużo, żeby tak na jeden raz wszystko obalić bez dygresji. A to może zakłócić widok z perspektywy. Jednak proszę Cię, żebyś spojrzał na to wszystko z perspektywy historii. Ważne w tym dyskursie jest to, że my, nie mieliśmy szans, żeby przeciwstawić się założeniom Marksa. Byliśmy za słabi i tyle.

Tutaj raczej chodzi o polaryzację idei Smitha i Marksa, a raczej krwawym skutkom, jakie idee Marksa wyrządziły wszystkim narodom Europy Środkowej i Wschodniej.
Smith, który był właścicielem niewolników i których powoli "uwalniał" ze swojej władzy, uważał, że praca sprawia, że ludzie się bogacą.
Marks uważał, że praca nie ma znaczenia, bo cały majątek jaki został już stworzony przez ówczesnych niewolników, czyli proletariatu i tak należy do najbogatszych, więc żeby odzyskać majątek, trzeba obalić najbogatszych. To cała esencja.

Zanim jednak coś mi zarzucisz: postaw się w takiej sytuacji, że jesteś spadkobiercą całego majątku i władzy, jaką dostałeś od rodziny do 5 pokoleń wstecz. Pracują dla Ciebie rzesze ludzi. I teraz przychodzi taki Marks, co twierdzi, że powinieneś wszystko oddać, bo tak, bo taka jest sprawiedliwość historyczna. Nie bangla, prawda?

Pieniądz, który został wynaleziony jako środek usprawniający wymianę towarów, dla wielu ludzi jest celem. Jest to zabawne, biorąc pod uwagę fakt, że to twór wirtualny, który może zostać zlikwidowany z dnia na dzień.

Nie, nie może być zlikwidowany z dnia na dzień, co najwyżej stracić na wartości. Pieniądz jest z nami od 5 tys. lat, jeśli nie dłużej. Pieniądz to narzędzie. Im więcej masz pieniędzy, tym więcej narzędzi, co oznacza, że możesz więcej zrobić np. wybudować schronisk, budynków, mostów etc.

Kapitaliści praktyczni (przedsiębiorcy) nie są utopistami i nie budują sobie sami dróg ani elektrowni, bo to inwestycje, które się generalnie nie zwracają, a jeżeli już, to nie w perspektywie interesującej normalnego przedsiębiorcę. Firmy na inwestycje wybierają lokalizacje, w których infrastruktura (zbudowana dzięki pieniądzom publicznym) już istnieje. Działa to zarówno na poziomie gmin jak i państw.

Ok, spójrzmy na to z perspektywy Windows/Apple. Prywatna inicjatywa, która się nie zwróciła? Albo kopalnia KGHM, to też inicjatywa prywatna i się nie zwróciła?

Swego rodzaju infrastrukturą są też zasoby odpowiednio wykształconej siły roboczej. Wykształconej zazwyczaj w ramach edukacji publicznej. Niewielu przedsiębiorców decyduje się na kształcenie sobie pracowników, a jeśli to robią, to dopiero wówczas, gdy wszystkie inne sposoby zawiodą.

Aha, czyli prywatne inicjatywy historycznych już uczelni takich jak Uniwersytet Jagielloński, Oksford, Cambridge z czego dwie ostatnie nadal są prywatne i żeby się tam się dostać trzeba przejść egzaminy i płacić duże, nawet jak na brytyjskie standardy, czesne, to jest rodzaj publicznego kształcenia siły roboczej?

0
trojanus napisał(a):

@somekind: nie chce mi się punktować całej Twojej wypowiedzi. Za dużo, żeby tak na jeden raz wszystko obalić bez dygresji. A to może zakłócić widok z perspektywy. Jednak proszę Cię, żebyś spojrzał na to wszystko z perspektywy historii. Ważne w tym dyskursie jest to, że my, nie mieliśmy szans, żeby przeciwstawić się założeniom Marksa. Byliśmy za słabi i tyle.

Wy, czyli kto konkretnie? Właściciele fabryk włókienniczych w drugiej połowie XIX wieku?

Zanim jednak coś mi zarzucisz: postaw się w takiej sytuacji, że jesteś spadkobiercą całego majątku i władzy, jaką dostałeś od rodziny do 5 pokoleń wstecz. Pracują dla Ciebie rzesze ludzi. I teraz przychodzi taki Marks, co twierdzi, że powinieneś wszystko oddać, bo tak, bo taka jest sprawiedliwość historyczna. Nie bangla, prawda?

Czy ja gdzieś napisałem, że jestem za nacjonalizacją czegokolwiek, albo za odbieraniem komukolwiek jego majątku? :|
Marks przewidział walkę klas. Czy stwierdzenie tego faktu oznacza dla Ciebie popieranie tej idei? :|

Nie, nie może być zlikwidowany z dnia na dzień, co najwyżej stracić na wartości. Pieniądz jest z nami od 5 tys. lat, jeśli nie dłużej. Pieniądz to narzędzie. Im więcej masz pieniędzy, tym więcej narzędzi, co oznacza, że możesz więcej zrobić np. wybudować schronisk, budynków, mostów etc.

Wystarczy decyzja władzy, aby walutę zlikwidować. Oczywiście, szanse aby to nastąpiło są niewielkie, ale mi chodzi jedynie o podkreślenie, że to jedynie wirtualny byt, a nie wartość sama w sobie.

Ok, spójrzmy na to z perspektywy Windows/Apple. Prywatna inicjatywa, która się nie zwróciła? Albo kopalnia KGHM, to też inicjatywa prywatna i się nie zwróciła?

Znowu nie wiem o czym piszesz. Co ma Windows, Apple i KGHM do budowy dróg i elektrowni?

Aha, czyli prywatne inicjatywy historycznych już uczelni takich jak Uniwersytet Jagielloński, Oksford, Cambridge z czego dwie ostatnie nadal są prywatne i żeby się tam się dostać trzeba przejść egzaminy i płacić duże, nawet jak na brytyjskie standardy, czesne, to jest rodzaj publicznego kształcenia siły roboczej?

Ilu absolwentów Oxfordu i Cambridge pracuje przy taśmach w fabrykach?
Edukacja publiczna, to dużo więcej niż studia wyższe.

GutekSan napisał(a):

Uważam, że w kwestii Kapitalizm vs Socjalizm nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia, który system jest lepszy.

Rozstrzygnąć jednoznacznie się da - oba są utopiami, a określenie lepszości czegoś, co nie istnieje jest niemożliwe.

Polska pod tym względem jest dość heterogeniczna, nie ma wartości które by nas łączyły, a to pewnie dlatego, że w czasie stosunkowo niedawnej transformacji szliśmy bardzo odmiennymi drogami i ukształtowały nas inne doświadczenia. Ci, którzy pochodzą z rodzin, które wskutek prywatyzacji przemysłu i likwidacji wielu fabryk na początku lat 90-tych potraciły pracę będą się pewnie opowiadać za etatyzmem. Ci, którzy się wtedy dorobili na własnych interesach, albo jeszcze prędzej ci, którzy mogli się dorobić ale nie zdążyli przez nieco późniejsze schładzanie gospodarki, będą za wolnością gospodarczą.

Mam zgoła odmienne obserwacje. Np. na tym forum (trochę to widać nawet w tym wątku) za radykalnym kapitalizmem optują raczej ludzie, których rodziny straciły na transformacji, a same są biernymi, szeregowymi pracownikami korporacji. Ludzie, którzy do czegoś doszli, i nieźle zarabiają robiąc nietrywialne rzeczy, optują za polityką społeczną.

0
somekind napisał(a):

Rozstrzygnąć jednoznacznie się da - oba są utopiami, a określenie lepszości czegoś, co nie istnieje jest niemożliwe.

Co jest utopijnego w kapitalizmie? System kapitalistyczny ma 2 fundamentalne założenia: dobra materialne dostępne człowiekowi są ograniczone i prawo do ich użytkowania ma jedynie osoba, która jako pierwsza dokonała pierwotnego zawłaszczenia (wykorzystała dane dobro [nienależące do nikogo] do poprawy swojej sytuacji) albo zdobyła prawo do użytkowania danego dobra na drodze dobrowolnej wymiany/kontraktu z pierwotnym właścicielem.

0
[somekind napisał(a)]

@GutekSan: Twoje "pewnie dlatego" to też nie jest poprawna metoda naukowa.

Oczywiście, i nigdzie nie twierdzę, że jest

Nie bardzo za to rozumiem, jakim cudem MOJĄ subiektywną opinią jest to, gdy ktoś napisze na forum, że pochodzi z rodziny biednej od upadku PRL, i jest zwolennikiem wolnego rynku, likwidacji wszelkich zasiłków, emerytur, i przymusowych ubezpieczeń. :|

TWOJĄ subiektywną opinią jest wyciąganie ogólnego wniosku dotyczącego Polaków na podstawie tego co ktoś napisał na forum. Pisałem ci już, forum to nie jest reprezentatywna próbka naszego narodu. Pojedź sobie chłopie na wieś, posłuchaj biednych ludzi, którzy pamiętają komunę - większość się modli za powrotem socjalizmu, bo przynajmniej mieli pracę w PGRach. Przykład poglądu, który podałeś to w ogóle coś niespotykanego w społeczeństwie, powszechność na poziomie błędu statystycznego. Biedak, który chce likwidacji zasiłków i emerytur, serio?

Nie istnieje też żadna moja teza o tym, że biednym zależy na zniesieniu socjalizmu. Naucz się czytać ze zrozumieniem, albo jeszcze lepiej - nie imputuj.

aha, a poniższe to niby co? Może naucz się PISAĆ ze zrozumieniem tego co piszesz.

po prostu ludzie z biednych rodzin za ciężkie życie winią obecny "system", więc chcą jego obalenia i zastąpienia "wolnym rynkiem", a nie bronić znienawidzonego "socjalizmu".

i jeszcze dla topika92:

[topik92 napisał(a)]

Jakbyś odpowiadał na to co jest napisane a nie na to co myślisz ze jest napisane to byłby cień szansy ze byś się z kimś dogadał.

Odpowiadam na to co JEST napisane i na logiczną konsekwencję tego co jest napisane. Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec, że jedno wynika z drugiego, albo przeciwnie, że pewne rzeczy nie wynikają z innych, to sorry ale masz problem. Ursu zresztą dostrzegł podobny błąd w Twoim rozumowaniu co ja, więc może warto byś to jednak Ty 2 razy się zastanowił zanim coś wyślesz. A o to z kim ja się dogaduję to się nie martw.

1

Dzięki temu wątkowi dowiedziałem się że brak poparcia dla przemocy to radykalizm i popieranie utopi. No OK
Anarchocapitalism

@somekind ja na tą chwilę nawet nie chce "radykalnego kapitalizmu" i nie proponuje od razu wywalenia podatków i całego socjalu itd.
Trudno jednak nie stwierdzić że patologią jest że państwo zabiera około 40-60% dochodu (zalezy oczywiście od umowy itd.). Mamy wielce nieszanowny rząd który uchwalił w grudniu zdaje się najwięcej aktów prawnych od czasów Mieszka 1!
Utopią chyba nie jest jednak stwierdzenie że akty prawne należy likwidować, że można uprościć system podatkowy i administrację i dzięki temu chociaż znaleźć środki na obniżkę podatków (np. likwidacje PIT). Słabe jest to że idziemy w złą stronę...

3
scibi92 napisał(a):

Trudno jednak nie stwierdzić że patologią jest że państwo zabiera około 40-60% dochodu (zalezy oczywiście od umowy itd.). Mamy wielce nieszanowny rząd który uchwalił w grudniu zdaje się najwięcej aktów prawnych od czasów Mieszka 1!
Utopią chyba nie jest jednak stwierdzenie że akty prawne należy likwidować, że można uprościć system podatkowy i administrację i dzięki temu chociaż znaleźć środki na obniżkę podatków (np. likwidacje PIT). Słabe jest to że idziemy w złą stronę...

To prawda, że nasi rządzący mają tzw. biegunkę legislacyjną i tworzą takie ilości prawa, że żaden prawnik nie jest w stanie go ogarnąć w całości i muszą się specjalizować w wąskim wycinku przepisów. Ktoś ostatnio policzył, że żeby być na bieżąco z polskim prawem trzeba by przeznaczyć 4 godziny dziennie przez cały rok na same ich czytanie, nie mówiąc już o szczegółowej analizie czy zapamiętaniu. Taka ilość przepisów wynika pośrednio z naszej integracji z UE, która również produkuje ogromną ilość przepisów, a następnie wymaga od członków ich wdrożenia, poprzez zmianę istniejących krajowych aktów prawnych. To z kolei powoduje, że na wszystkich szczeblach od krajowego do lokalnego trzeba zatrudniać kolejnych urzędników, którzy będą się zajmowali tylko interpretacją i wdrażaniem przepisów UE. Z kolei większa ilość urzędników powoduje zwiększenie kosztu działania państwa i potrzebę utrzymania wysokich podatków.

1
scibi92 napisał(a):

Dzięki temu wątkowi dowiedziałem się że brak poparcia dla przemocy to radykalizm i popieranie utopi. No OK

Radykalizm to po pierwsze stanowcze trwanie przy swoim, po drugie chęć wprowadzenia zasadniczych zmian w państwie.

Nie rozumiem czemu się dziwisz. Nie pisałeś do tej pory nic o przemocy. Za to:

  1. Używasz słowa-wytrychu "lewak" (przekręciłeś je, ale wiadomo o co chodzi), tak charakterystycznego dla różnego rodzaju ekstremalnych prawicowców (także tych socjalistycznych gospodarczo).
  2. Ludzi, którzy myślą inaczej niż Ty nazywasz socjalistami, nawet jeśli odrzucają większość założeń tej doktryny.
  3. Twierdzisz, że wolnego rynku nie ma.
  4. Napisałeś, że nie uznajesz umowy społecznej. (To w sumie nawet nie radykalizm, ile bzdura, bo jeśli żyjesz tutaj, a nie na Antarktydzie, to znaczy, że umowę społeczną akceptujesz.)
  5. Uznajesz tylko jeden z wielu anarchizmów (ten "swój") jako prawdziwy.
  6. Wierzysz w utopijną wizję "Europy 1000 Lichtensteinów".
  7. Cytując pytanie @tdudzik: nie widzisz różnicy między "centralnie planowanym" a "publicznym"

To wszystko jest radykalizm. Raz w jednym, raz w drugim znaczeniu, a czasem nawet w obu.

Trudno jednak nie stwierdzić że patologią jest że państwo zabiera około 40-60% dochodu (zalezy oczywiście od umowy itd.).

Jeśli zależy od umowy, to dolnym zakresem powinno być 9%.

Mamy wielce nieszanowny rząd który uchwalił w grudniu zdaje się najwięcej aktów prawnych od czasów Mieszka 1!

Niby mogę po raz tysięczny na tym forum napisać, że prawodawcy w Polsce są niekompetentni, a prawo skomplikowane i zagmatwane, tylko po co?
Nie wybierałem tej władzy, ani też nie popieram biurokracji.

Utopią chyba nie jest jednak stwierdzenie że akty prawne należy likwidować, że można uprościć system podatkowy i administrację i dzięki temu chociaż znaleźć środki na obniżkę podatków (np. likwidacje PIT). Słabe jest to że idziemy w złą stronę...

Wiesz, ja się z Tobą zgadzam, bo chciałbym dokładnie tego samego. A to znaczy, że jesteś socjalistą i lewakiem. (Przynajmniej mnie tak tu nazywają.)

3

1 Lewica pie znaczy gada o równości społeczne,podatkach "progresywnych" j itp. bzdurach. Trudno żebym lewicą nie nazywał lewicy
3 A jest?
4 Co to ma do rzeczy? Jak spotkasz 5 dresów na ulicy i Cię okradną to jest ok, bo mieli 2/3 głosów
5 No bo jest spójny logicznie
7 Nie wiem o które pytanie chodzi. Odnośnie edukacji jest MEN które wszystko narzuca więc logiczne jest stwierdzenie że działa to na zasadzie centralnego planowania.
Z tego co się orientuję wszyscy muszą siedziec w szkole nie uczącej praktycznych umiejętności tylko rzeczy które są teorią do wkucia i zapomnienia.
http://www.uwazamrze.pl/artykul/1002056/szkola-to-wiezienie

5

Co jest utopijnego w wizji "Europy 1000 Lichtensteinów"? Kiedyś utopijna wydawała się likwidacja społeczeństwa stanowego, a jakoś się jednak udało. Hoppe nigdzie nie twierdzi, że w każdym skrawku Europy da się stworzyć małe państewko funkcjonujące tak dobrze jak obecny Lichtenstein, a jedynie, że taka decentralizacja i daleko posunięty secesjonizm stworzy dla ludzi lepsze warunki do życia, pracy i codziennego funkcjonowania niż wielkie (w sensie powierzchniowym), przerośnięte (tutaj chodzi mi o aparat państwowy) i scentralizowane molochy państwowe.

0
scibi92 napisał(a):

1 Lewica pie znaczy gada o równości społeczne,podatkach "progresywnych" j itp. bzdurach. Trudno żebym lewicą nie nazywał lewicy

Tylko, że Ty używasz tego słowa nie w stosunku do lewicy lecz do każdego, kto Ci poglądowo nie pasuje.

3 A jest?

Pewno nie ma. Zapewne rząd siłą zmusza Cię do kupowania rzeczy, których nie potrzebujesz po urzędowych cenach. ;]
Są na rynku obszary z regulowanymi cenami czy popytem, ale w sumie są małe.

Swoją drogą, wolałeś poprzednie wolnorynkowe ceny roamingu? Czy może nie wierzysz w minutę rozmowy z Czechami po 5zł i zmowy cenowe?

4 Co to ma do rzeczy? Jak spotkasz 5 dresów na ulicy i Cię okradną to jest ok, bo mieli 2/3 głosów

Nie jest ok, bo oni tak podobnie jak Ty są przeciwni umowie społecznej i ją łamią.
Nie wiem tylko, co mają jakieś głosy do tego.

5 No bo jest spójny logicznie

Niespecjalnie. Podobnie jak komunizm opiera się na cichym założeniu, że wszyscy są mili, uczciwi, nieprzekupni i nieskorzy do nadużywania sytuacji innych.
No i pytanie - czy lepiej samemu załatwiać wszystko co potrzebne, czy zatrudnić do tego kogoś. Nawet na poziomie mieszkańców jednego bloku zazwyczaj występuje jakiś pośrednik.

7 Nie wiem o które pytanie chodzi. Odnośnie edukacji jest MEN które wszystko narzuca więc logiczne jest stwierdzenie że działa to na zasadzie centralnego planowania.
Z tego co się orientuję wszyscy muszą siedziec w szkole nie uczącej praktycznych umiejętności tylko rzeczy które są teorią do wkucia i zapomnienia.
http://www.uwazamrze.pl/artykul/1002056/szkola-to-wiezienie

Nieprawda, MEN nie narzuca "wszystkiego". Jest jakiś minimalny podstawowy program nauczania, ale od szkół i nauczycieli zależy jego sposób realizacji, materiał dodatkowy, formę prowadzenia zajęć, naukę praktycznych umiejętności i wiele innych rzeczy.
Myślę, że wspólny program minimalny musi być narzucony, skoro edukacja kończy się egzaminami stanowiącymi dowód opanowania tego materiału. Ich istnienie z kolei też jest dość wygodne z punktu widzenia pracodawcy. Człowiek przynosi papier, więc w miarę wiadomo czego można się po nim spodziewać. Po człowieku bez papieru nie można się spodziewać za bardzo niczego.

Zgadzam się, że polskie szkoły w dużej mierze są anachroniczne i oderwane od współczesnych realiów. Łatwej do zapomnienia wiedzy encyklopedycznej za dużo, a z drugiej strony za mało szans na rozwój swoich zainteresowań. Ale to nie dlatego, że są publiczne, poczytaj o szkolnictwie w takiej np. Finlandii.
I nie słyszałem nigdy, żeby ktoś był w szkole więziony. W liceum nauczyciele często przypominali różnym męczydupom, gdzie jest sekretariat i że w każdej chwili mogą zabrać swoje papiery.

Z drugiej strony, masa mądrych ludzi jakoś kończy te szkoły i nie marudzi aż tak bardzo. Nieidealna szkoła, to idealne przygotowanie do dorosłego życia, w którym też nigdy nie jest idealnie.
No ale cóż, niektórzy ludzie mają tendencje do zrzucania winy za swoje niepowodzenia życiowe na wszystko inne. A szkoła jest dobrym chłopcem do bicia.

Inquis1t0r napisał(a):

Co jest utopijnego w wizji "Europy 1000 Lichtensteinów"? Kiedyś utopijna wydawała się likwidacja społeczeństwa stanowego, a jakoś się jednak udało. Hoppe nigdzie nie twierdzi, że w każdym skrawku Europy da się stworzyć małe państewko funkcjonujące tak dobrze jak obecny Lichtenstein, a jedynie, że taka decentralizacja i daleko posunięty secesjonizm stworzy dla ludzi lepsze warunki do życia, pracy i codziennego funkcjonowania niż wielkie (w sensie powierzchniowym), przerośnięte (tutaj chodzi mi o aparat państwowy) i scentralizowane molochy państwowe.

Zgadzam się, że byłyby lepsze. Tylko państwa osłabiające swoje struktury szybko są wchłaniane przez inne państwa, które dbają o swój stan, a nie bawią się w implementacje czyjejś filozofii. Nie jestem pewien, czy potem takim podbitym ludziom jest lepiej. Przerabialiśmy to w historii wiele razy.

Ja też jestem za decentralizacją, większą władzą dla społeczności lokalnych, mniejszą migracją podatków do rządu centralnego, ale to można robić mądrze i nie trzeba w tym celu rozkładać państwa jako całości.

0

Na szybko at5. No własnie nie. Głównym załozeniem anarchokapitalizmu jest to że rząd i politicy to złodzieje czy ludzie którzy porywają innych(powszechny pobór do wosjka, na sczęście nie w tym kraju już)
At3. Wcale nie ma regulacji, tak masz rację. Mogę sprzedac/kupować to co chcę po cenie jakiej chce dopóki są to dobrowolne transakcje między dorosłymi. Nie ma żadnej płacy minimalnej, durnych licecji na przewóz ludzi które trzeba obchodzić. Super wolny rynek k**** :D
A to @somekind : https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwota_mleczna jest idealnym przykładem wolnego rynku :D

0
scibi92 napisał(a):

At3. Wcale nie ma regulacji, tak masz rację.

Nigdzie tak nie stwierdziłem, wręcz przeciwnie: Są na rynku obszary z regulowanymi cenami czy popytem. Jeśli nie czytasz tego, na co odpowiadasz, to dyskusja nie jest możliwa.

A to @somekind : https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwota_mleczna jest idealnym przykładem wolnego rynku :D

Argument od dwóch lat nieaktualny.

1

Czas chyba przenieść dygresje z komentarzy do oddzielnego posta, gdyż poprawne zdefiniowanie etatyzmu jest kluczowe dla dalszej dyskusji w tym temacie.
@somekind, super podałeś ładną definicję etatyzmu, szkoda tylko, że jego źródlem jest portalwiedzy.onet.pl i nie posiada żadnych odnośników do jakiejkolwiek publikacji z której został zaczerpnięty. Polska wiki podaje podobną definicję, ale znów nie jest to definicja zaczerpnięta z jakiegokolwiek źródła. Pojawia się tam jednak (w dalszej części wpisu) odnośnik do Manifestu libertariańskiego Rothbarda, gdzie jednak autor zdecydowanie pokazuje, że interwencjonizm keynsistowski jest przykładem na silny rozrost etatyzmu w XX wieku, a nie definiendum tego pojęcia.
Dodatkowo na upartego można byłoby uznać, że kontrola państwa nad usługami związanymi z ochroną życia i zdrowia oraz edukacją można jak najbardziej podciągnąć pod:

tworzenie (przedsiębiorstw) przez kapitał państwowy od podstaw, lub też udział w tworzeniu przedsiębiorstw-spółek o kapitale mieszanym - prywatno-państwowym

gdyż w społeczeństwie bezpaństwowym policja, wojsko, szpital, szkoła czy uczelnia byłyby zwyczajnymi przedsiębiorstwami usługowymi.
Słownik oxfordu podaje ogólniejszą definicję:

A political system in which the state has substantial centralized control over social and economic affairs.

Angielska wiki z kolei podaje definicję bliską tej, którą ja się posługiwałem i która:

  • jest częściej spotykana w literaturze libertariańskiej, czy też anarchistycznej (w tym tej bliżeszej lewej stronie)
  • wydaje mi się bliższa temu jak należałoby to pojęcie rozumieć, ze względu na jego etymologię

Brzmi ona następująco:

In political science, statism is the belief that the state should control either economic or social policy, or both, to some degree. Statism is effectively the opposite of anarchism.

dalej

Statism can take many forms from minarchism to totalitarianism.

Wiki w tym momencie odwołuje się do Ayn Rand, która w swoich dziełach etatyzm definiowała następująco:

The political expression of altruism is collectivism or statism, which holds that man’s life and work belong to the state—to society, to the group, the gang, the race, the nation—and that the state may dispose of him in any way it pleases for the sake of whatever it deems to be its own tribal, collective good.

A statist is a man who believes that some men have the right to force, coerce, enslave, rob, and murder others.

A co kluczowe:

The differences among statist systems are only a matter of time and degree.

Sama Rand z resztą była bliska temu, żeby uznać ją za etatystkę, uznawała ona pogląd o konieczności istnienia, szczątkowego, aparatu państowego, jednak wybroniła się dobrowolnością "podatków" niezbędnych do funkcjonowania państwa, o jakim mówiła. (Podawała zdaje się przykład finansowania wojska i policji z gier losowych.)
Należy też wspomnieć o argumentacji jaką przytacza Hoppe w, zdaje się Demokracja, bóg który zawiódł, o niemożliwości utrzymania rządu ograniczonego, gdyż naturalną cechą rządu (a w zasadzie ludzi, z których ów rząd się składa) jest dążenie do powiększania swoich kompetencji. Popierając więc rząd minimalny, udzielamy mu jednocześnie legitymacji do zwiększania jego uprawnień [dodatkowo zakładając, że ludzie są z natury skłonni do czynów złych, oddanie im tak dużych uprawnień do decydowania o życiu innych ludzi, zwiększa możliwości i zasięg zła jakiego mogliby dokonać].
To tylko w kwestii definicji.

Czas na prywatę dotyczącą tego, czy mam prawo określić somekinda etatystą.
Analizując Twoje wypowiedzi można stwierdzić, że popierasz:
-istnienie jakiegoś rządu centralnego
-rząd ten powinien być finansowany z podatków, a więc przymusowych danin
-popierasz państwo jako autorytet o decydowaniu o uznaniu ludzkich kompetencji do wykonywania danych zawodów
-uważasz, że policja i sądy prywatne są podatne na korupcję, więc potrzebna jest państwowa kontrola nad tymi instytucjami
-uznajesz, że państwo jest potrzebne do zajmowania się nierentownymi inwestycjami w infrastrukturę (drogi, elektrownie)
-państwo jest gwarantem odpowiedniej edukacji obywateli oraz jest ono niezbędne do tego by dochodziło do odkryć naukowych i powstawania nowych wynalazków

Na podstawie argumentów wymienionych wyżej i definicji przytoczonych jeszcze trochę wyżej, mogę zakończyć mój wywód, wnioskiem, że jak najbardziej mogę określać takie poglądy jako etatystyczne i nie są to żadne moje projekcje, tylko analiza Twoich poglądów, w odniesieniu do teoretycznych założeń zaczerpniętych z filozofii polityki.
zaorane


A co do tego czy jestem radykałem...jeśli rozmawiamy o etyce to tak (co jest trochę smutne, że poglądy mówiące o tym, że każde działanie przymusowego zaboru lub ograniczenia wolności i własności człowieka jest niemoralne, są uznawane za radykalne). W praktyce jestem świadomy tego, że społeczeństwo bezpaństwowe, oparte na własności prywatnej to cel raczej nieosiągalny za mojego życia, więc jak najbardziej jestem skłonny do dalekoidących kompromisów. Tylko teraz dyskutowaliśmy o pojęciach, fundamentach dyskusji.

0

Ani za twojego ani za następnych pokoleń o ile inżynieria genetyczna nie pozwoli na dowolną modyfikację pewnych cech ludzkich. Wolność jest iluzją, własność prywatna to pochodna hierarchii w grupie - a hierarchie sa stabilne tylko wtedy gdy mniejszość kontroluje znaczącą większość środków. Zresztą dlaczego nikogo nie dziwi fakt że libertarianie uderzają akurat w ideę silnego państwa?

W XIX wieku kapitał miał tylko jednego rywala w walce o władzę - państwo. Tylko ono było w stanie przeforsować ustawy antytrustowe, za pomocą podatków i ceł chronić własny rynek. Nieprzypadkiem idee libertariańskie rozkwitły w UK - tu dzięki rewolucji przemysłowej kapitał mógł być akumulowany w tempie nieosiągalnym dla innych krajów. Kapitaliści Imperium nie chcieli silnego państwa - hamowało ono ekspansję i penetrację słabych rynków, państwo silne umożliwiło powstanie lokalnych koncentracji kapitału które z czasem mogły rzucić wyzwanie elitom kontrolującym biznes w UK.

Idee libertariańskie to prostu krecia robota przemysłowców i bankierów z UK którym słabe państwa były na rękę :D Czas poszedł do przodu ale cel pozostał ten sam - kapitał nie może mieć przeszkód w koncentracji, hierarchia postprzemysłowa musi stać się stabilna.

0

@Inquis1t0r, dzięki za merytoryczny post z argumentacją, nie spodziewałem się czegoś takiego w tym dziale. Przepraszam, że Ci pocisnąłem w komentarzach, ale to co napisałeś odebrałem jako próbę obrażenia. Teraz rozumiem, że wynikała ona z tego, że inaczej definiujesz powszechnie znane słowa.

Używam definicji etatyzmu znane mi co najmniej od kilkunastu lat. O etatyzmie mówimy, gdy państwo centralnie steruje gospodarką oraz posiada i tworzy przedsiębiorstwa. Nie podoba mi się ta idea, bo uważam, że państwo służyć powinno do innych celów.
Definicja, której używam jest zgodna z tą z polskiej Wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Etatyzm, słownika PWN: http://sjp.pwn.pl/sjp/etatyzm;2557121.html, i nawet słownika Merriam Webster: https://www.merriam-webster.com/dictionary/statism
Definicja ta skupia się na efektach, czyli produkcji np. węgla i chleba przez państwo, co uważam za szalone i zupełnie niezgodne z moimi poglądami. Dlatego uważam się za przeciwnika etatyzmu.

Wiki w tym momencie odwołuje się do Ayn Rand, która w swoich dziełach etatyzm definiowała następująco:

The political expression of altruism is collectivism or statism, which holds that man’s life and work belong to the state—to society, to the group, the gang, the race, the nation—and that the state may dispose of him in any way it pleases for the sake of whatever it deems to be its own tribal, collective good.

Nie podzielam tego poglądu.

A statist is a man who believes that some men have the right to force, coerce, enslave, rob, and murder others.

Tego tym bardziej.

Rozumiem, że posługujesz się szerszą definicją etatyzmu, według której etatystą jest każdy (nawet liberał), który nie jest anarchistą. Niemniej jednak nie rozumiem:

  1. Skąd Twoja radość z nazwania mnie w ten sposób (tak przynajmniej odbieram emotkę, której użyłeś).
  2. Tytuł wątku brzmi Kapitalizm vs Etatyzm/Socjalizm, co sugeruje, że etatyzm jest synonimem socjalizmu. Jak to się ma do faktu, że także kapitaliści mogą być etatystami? Wydaje mi się zatem, że autor wątku stosuje tę samą definicję etatyzmu, co ja (i prawdopodobnie wszyscy oprócz Ciebie).
  3. Czy w końcu chodzi o istnienie państwa czy o te obrzydliwe cytaty z Ayn Rand?

Należy też wspomnieć o argumentacji jaką przytacza Hoppe w, zdaje się Demokracja, bóg który zawiódł, o niemożliwości utrzymania rządu ograniczonego, gdyż naturalną cechą rządu (a w zasadzie ludzi, z których ów rząd się składa) jest dążenie do powiększania swoich kompetencji. Popierając więc rząd minimalny, udzielamy mu jednocześnie legitymacji do zwiększania jego uprawnień [dodatkowo zakładając, że ludzie są z natury skłonni do czynów złych, oddanie im tak dużych uprawnień do decydowania o życiu innych ludzi, zwiększa możliwości i zasięg zła jakiego mogliby dokonać].

Nie jest dla mnie jasne w jaki sposób likwidacja prawa w świecie pełnym złych ludzi zmniejsza zasięg zła.

Analizując Twoje wypowiedzi można stwierdzić, że popierasz:
-istnienie jakiegoś rządu centralnego

Uważam, że państwo (czyli zorganizowana społeczność zamieszkująca dane terytorium) powinno mieć jakiś przedstawicieli/delegatów zajmujących się organizacją. Nie byłoby efektywne gdyby każdy obywatel brał w tym udział, zapewne tez nie każdy by chciał.

-rząd ten powinien być finansowany z podatków, a więc przymusowych danin

Nie tyle rząd, co wydatki państwowe. Jeśli zaś o podatki chodzi, to obywatele powinni być na tyle mądrzy, aby rozumieć, że podatki są potrzebne do zapewnienia im bezpieczeństwa i infrastruktury.

-popierasz państwo jako autorytet o decydowaniu o uznaniu ludzkich kompetencji do wykonywania danych zawodów

Nie wiem, o co dokładnie Ci w tym momencie chodzi. Na pewno uważam, że państwo powinno bronic obywateli przed oszustami, np. ludźmi podającymi się za lekarzy.

-uważasz, że policja i sądy prywatne są podatne na korupcję, więc potrzebna jest państwowa kontrola nad tymi instytucjami

Na pewno bardziej niż sądy i policja pod nadzorem społeczeństwa.
Czy w jakimś kraju istnieją prywatne sądy i policja, i ten system się sprawdza?

-uznajesz, że państwo jest potrzebne do zajmowania się nierentownymi inwestycjami w infrastrukturę (drogi, elektrownie)

Raczej uważam, że jest to w interesie współczesnego społeczeństwa, aby miało dostęp do dróg i energii elektrycznej. Jako, że nie leży to w interesie prywatnych przedsiębiorców, to musi się tym zajmować organizacja społeczna czyli właśnie państwo.

-państwo jest gwarantem odpowiedniej edukacji obywateli

Nie twierdzę, że państwo jest gwarantem. Po prostu w krajach z powszechnie dostępną edukacją analfabetyzm jest mniejszy. Na dodatek te państwa są bogatsze od tych, w których edukacja nie jest masowo dostępna.
I teraz można się zastanawiać, czy powszechny dostęp do edukacji może być zrealizowany prywatnie czy publicznie, oraz jak łatwe i czy potencjalnie w ogóle możliwe jest przełączenie z publicznego na prywatny przy zachowaniu równej efektywności, dostępności i interesu społecznego.

oraz jest ono niezbędne do tego by dochodziło do odkryć naukowych i powstawania nowych wynalazków

Trochę zamotałeś. Dokładny cytat: Nie istnieje żadna rozwinięta cywilizacja, która dokonałaby znaczących odkryć i wynalazków bez naukowców finansowanych ze środków publicznych.
To z jednej strony opisuje dotychczasową historię finansowania nauki (zazwyczaj przez władze państwowe, począwszy od różnego rodzaju monarchów, którzy zakładali pierwsze uniwersytety), po drugie dotyczy badań w obszarach niekomercyjnych. Łatwo jest wynaleźć mniejszy smartfon i na to firma prywatna znajdzie pieniądze. Dużo trudniej zbudować LHC. Pytanie, czy celem społeczeństwa jest rozwój, czy lepsza zabawka do Facebooka.

To co napisałeś nie jest niby nieprawdziwe, ale jest też zbytnim uproszczeniem, bo wychodzisz od tego jakby dla mnie najważniejsza była idea państwa jako państwa. A mnie nie chodzi o to, że powołujemy państwo i potem szukamy mu roboty. Mnie chodzi o to, że istnieje szereg przyczyn dla których społeczeństwo się organizuje.

Moim zdaniem państwo powinno być po prostu czymś w rodzaju wspólnoty mieszkaniowej.

A co do tego czy jestem radykałem...jeśli rozmawiamy o etyce to tak (co jest trochę smutne, że poglądy mówiące o tym, że każde działanie przymusowego zaboru lub ograniczenia wolności i własności człowieka jest niemoralne, są uznawane za radykalne).

Jeżeli uważasz zakaz zabijania za niemoralny, to radykał to prawdopodobnie najlżejsze z możliwych określeń.

3

Raczej uważam, że jest to w interesie współczesnego społeczeństwa, aby miało dostęp do dróg i energii elektrycznej. Jako, że nie leży to w interesie prywatnych przedsiębiorców, to musi się tym zajmować organizacja społeczna czyli właśnie państwo.

Przecież prywatni przedsiębiorcy też są częścią współczesnego społeczeństwa i chyba nie zaprzeczysz, że istnienie dróg jest również w ich interesie.
A państwo musi się tym zajmować tylko dlatego, że mamy silne status quo. Państwo się tym zajęło i teraz już nikt nie chce, bo państwo powinno.
Coś jak z emeryturami - kiedyś ich nie było wcale, raz państwo dało i teraz jest to niemalże prawo człowieka.

Ale to nie znaczy, że tak musi być. To nie znaczy, że tak będzie zawsze.

Pytanie, czy celem społeczeństwa jest rozwój, czy lepsza zabawka do Facebooka.

Pytanie, czy w ogóle mamy jakiś wspólny cel jako społeczeństwo...

3
somekind napisał(a):
  1. Skąd Twoja radość z nazwania mnie w ten sposób (tak przynajmniej odbieram emotkę, której użyłeś).

Śmieszkowałem tylko, bo narzekałeś, że wszyscy nazywają Cię lewakiem ;>

  1. Tytuł wątku brzmi Kapitalizm vs Etatyzm/Socjalizm, co sugeruje, że etatyzm jest synonimem socjalizmu. Jak to się ma do faktu, że także kapitaliści mogą być etatystami? Wydaje mi się zatem, że autor wątku stosuje tę samą definicję etatyzmu, co ja (i prawdopodobnie wszyscy oprócz Ciebie).

Wydaje mi się, że problem leży w tym, że w Polsce słowo etatyzm straciło swoje powiązanie z państwem i rzeczywiście bardziej kojarzy się z działalnością prowadzoną przez państwo. Na to lepszym określeniem byłby jednak interwencjonizm państwowy (chociaż też nie do końca, ale już mi się nie chce dyskutować o definicjach, ile można). Jak znaczyłem, moja definicja jest powszechniejsza w literaturze wolnościowej, ale nie twierdziłem nigdzie, że to jedyna którą można uznawać. Ale akurat tą konkretną się posługuję i ta pozwoliła mi uzasadnić to o czym pisałem.

  1. Czy w końcu chodzi o istnienie państwa czy o te obrzydliwe cytaty z Ayn Rand?

Co jest w nich obrzydliwego?
I przy okazji odniosę się do:

Jeżeli uważasz zakaz zabijania za niemoralny, to radykał to prawdopodobnie najlżejsze z możliwych określeń.

Zakaz zabijania jasno wynika z przyjętych podstaw moralnych, czyli uznania, że każdy przymusowy zabór mienia i wolności jest niemoralny. Życie ludzkie, a ściślej samoposiadanie przez człowieka swojego ciała, jak najbardziej zalicza się do rzeczy uznanych za własność człowieka. Z resztą często libertarianie argumentują sprzeciw wobec podatków tym, że taka "grabież mienia" jest de facto odebraniem człowiekowi pewnej części życia, którą przeznaczył na wypracowanie posiadanych przez siebie dóbr.

Nie jest dla mnie jasne w jaki sposób likwidacja prawa w świecie pełnym złych ludzi zmniejsza zasięg zła.

Gdzieś wyżej wstawiłem nagranie z prelekcji, gdzie ten wątek był poruszany, ale tak w skrócie:
Jeżeli ludzie są z natury skłonni do zła, to objęcie przez człowieka stanowiska, dowolnie rozumianej, głowy państwa, czy wysokiego w jego strukturach stanowiska, nie zmieni jego natury. Nadal będzie więc skłonny do zła, jednak dostanie o swojej dyspozycji aparat państwowy i społeczną legitymację to jego wykorzystania (przykład: Hitler bez zdobycia władzy w Rzeszy mógłby co najwyżej opowiadać o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej znajomym przy piwie).

A co do reszty (czyli argumentów o ewentualnej konieczności istnienia władzy centralnej) to odpowiedziała za mnie @aurel wyżej i generalnie podpisuję się pod tym.

1

Dość ciekawa audycja z wątkami pieniędzy, pomagania, biznesu dziś w programie trzecim. Wywiad z księdzem Jackiem Stryczkiem. Do pobrania/odsłuchania (nim pojawi się na oficjalnej stronie): http://3.dktr.pl/pl.php?sel=12_05_2017 audycja "godzina prawdy"

0
aurel napisał(a):

Przecież prywatni przedsiębiorcy też są częścią współczesnego społeczeństwa i chyba nie zaprzeczysz, że istnienie dróg jest również w ich interesie.
A państwo musi się tym zajmować tylko dlatego, że mamy silne status quo. Państwo się tym zajęło i teraz już nikt nie chce, bo państwo powinno.

Pisałem już o tym w swoim pierwszym poście w tym wątku.
Taka jest po prostu rzeczywistość. Przedsiębiorcy jakoś nie chcą wdrażać kapitalistycznych idei i po prostu otwierają fabryki tam, gdzie jest infrastruktura, a nie budują jej sobie sami. Widać idealizm przegrywa z pieniędzmi.

Ale to nie znaczy, że tak musi być. To nie znaczy, że tak będzie zawsze.

Pewno, że nie. Tylko aby to zmienić trzeba by to zmienić na całym świecie jednocześnie, bo inaczej przedsiębiorcy uciekną z państw "kapitalistycznych" (pozbawionych infrastruktury w imię idei) do socjalistycznych (całej reszty). Czyli najpierw zbudować jakiś rząd ogólnoświatowy, rozebrać wszystkie drogi i elektrownie, a potem budować raj.
No chyba, że zrobimy to w kraju totalitarnym, z którego przedsiębiorcy nie mogą uciec. Totalitarny kapitalizm - jak to pięknie brzmi. :)

Inquis1t0r napisał(a):

Śmieszkowałem tylko, bo narzekałeś, że wszyscy nazywają Cię lewakiem ;>

To nie było narzekanie tylko drwina z myślących inaczej.

Zakaz zabijania jasno wynika z przyjętych podstaw moralnych, czyli uznania, że każdy przymusowy zabór mienia i wolności jest niemoralny. Życie ludzkie, a ściślej samoposiadanie przez człowieka swojego ciała, jak najbardziej zalicza się do rzeczy uznanych za własność człowieka.

Tylko że zmuszając kogoś do przyjęcia Twoich podstaw moralnych odbierasz mu jego wolność.

Napisałeś, że każde działanie przymusowego zaboru lub ograniczenia wolności i własności człowieka jest niemoralne. Ponieważ prawo mówi o tym, że mordercy należy odebrać wolność, to wychodzi na to, że niemoralne jest karanie morderców.
Więc albo Twoje poglądy stanowią paradoks, albo jednak użycie słowa "każde" było w tym zdaniu zbyt mocne.

Z resztą często libertarianie argumentują sprzeciw wobec podatków tym, że taka "grabież mienia" jest de facto odebraniem człowiekowi pewnej części życia, którą przeznaczył na wypracowanie posiadanych przez siebie dóbr.

Ekstremalna naiwność tego stwierdzenia czyni je niemożliwym do skomentowania.

Gdzieś wyżej wstawiłem nagranie z prelekcji, gdzie ten wątek był poruszany, ale tak w skrócie:
Jeżeli ludzie są z natury skłonni do zła, to objęcie przez człowieka stanowiska, dowolnie rozumianej, głowy państwa, czy wysokiego w jego strukturach stanowiska, nie zmieni jego natury. Nadal będzie więc skłonny do zła, jednak dostanie o swojej dyspozycji aparat państwowy i społeczną legitymację to jego wykorzystania (przykład: Hitler bez zdobycia władzy w Rzeszy mógłby co najwyżej opowiadać o ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej znajomym przy piwie).

Świetnie, ale to zupełnie nie jest odpowiedź na moje pytanie.
Likwidacja państwa to likwidacja także prawa, a więc zwiększenie pola do działania dla złych ludzi, czyli zwiększenie zła.

0

Pewno, że nie. Tylko aby to zmienić trzeba by to zmienić na całym świecie jednocześnie, bo inaczej przedsiębiorcy uciekną z państw "kapitalistycznych" (pozbawionych infrastruktury w imię idei) do socjalistycznych (całej reszty). Czyli najpierw zbudować jakiś rząd ogólnoświatowy, rozebrać wszystkie drogi i elektrownie, a potem budować raj.
No chyba, że zrobimy to w kraju totalitarnym, z którego przedsiębiorcy nie mogą uciec. Totalitarny kapitalizm - jak to pięknie brzmi. :)

No smutne, jeżeli tylko takie opcje widzisz. Tylko skąd pomysł na rozbieranie istniejących dróg? o.O I skąd taki radykalizm? Dlaczego od razu budować "raj"?
A moglibyśmy porozmawiać o konkretnych przepisach i zastanowić się, czy fakt, że jest jak jest, jest wystarczającym argumentem za tym, by dalej tak było....
Ja nie jestem zwolennikiem niszczenia niczego (a to rozbieranie dróg to zabrzmiało jak palenie książek :D tyle w tym sensu...), dodatkowo jestem zdecydowanie przeciwna rewolucji (rewolucja jest za mało przewidywalna, może się na koniec okazać, że wywalczyłeś zupełnie co innego, niż chciałeś). I choć me serce zawsze ciągnęło ku minarchii, to mój rozum doskonale wie, że nie mogę tak po prostu stanąć i zakrzyknąć ZLIKWIDOWAĆ ZUS! No ale coś z tym ZUSem trzeba będzie zrobić, prędzej czy później, bo obecne rozwiązanie IMHO niespecjalnie się sprawdza, a jeszcze 50 lat w tym systemie i cóż, nasze pokolenie może będzie solidarnie żarło gruz.

Trochę się rozpisałam ogólnie, a w sumie twoje założenie i tak nie ma podstaw. Twierdzisz, że przedsiębiorstwa uciekną z państw kapitalistycznych, do socjalistycznych. Obecne trendy sugerują jednak, że firmy uciekają tam, gdzie obciążenie socjalne jest mniejsze...

0

No ale coś z tym ZUSem trzeba będzie zrobić, prędzej czy później, bo obecne rozwiązanie IMHO niespecjalnie się sprawdza, a jeszcze 50 lat w tym systemie i cóż, nasze pokolenie może będzie solidarnie żarło gruz.

Wiele organizacji nad tym myślało, polecam: http://smith.pl/sites/default/files/zalaczniki_201602/raport_centrum_im._a._smitha.model_emerytur_obywatelskich_aktual.18.07-kopia.pdf oraz
http://analizy.koliber.org/files/2014/11/Wersja-ostateczna-raportu-pdf-2.pdf

Podobno Gwiazdowski obliczył, że ZUS upadnie w 2025, ale nie mam pojęcia jak on to liczył. ZUS już bankrutował. Tak naprawdę duża część wypłat pochodzi z długu. Składki na ZUS to dosyć mała część ich dochodów.

4

Obecne trendy sugerują jednak, że firmy uciekają tam, gdzie obciążenie socjalne jest mniejsze...

@aurel nie, uciekają tam gdzie mogą zarobić więcej pieniędzy. Reszta jest drugorzędna. Jeśli nagle ktoś stanie przed wyborem inwestować miliardy w infrastrukturę żeby płacić kilka zł mniej pracownikowi, to raczej się nie skusi na taką perspektywę. Jak myślisz, czemu wszystko jest "made in China" a nie "made in Africa"? Potencjał zasobów ludzkich do taniej sił roboczej jest zbliżony a wielu krajach afrykańskich jest stabilnie, przy jednocześnie niskich kosztach pracy i niskich obciążeniach socjalnych. Ale brak infrastruktury sprawia że sie to zwyczajnie nie opłaca.

Jeśli chodzi o ZUS to przegapiliśmy okazje 20 lat temu. Teraz trzeba czekać na jakiś cud demograficzny albo złoża diamentów pod Sosnowcem.

0

@JumpSmerf: ZUS doskonale się bilansował do lat 90-tych. Jeśli myślisz że nikt nie przewidywał zagrożeń demograficznych to się mylisz, był FUS, były rezerwy pozwalające utrzymać jego stabilność na wiele lat naprzód. No ale przyszła transformacja, przyszedł Kuroń ze swoimi pomysłami żeby użyć ZUSu jako formy pomocy społecznej dla wykluczonych i wszystko j*bło. Później FUSu używano żeby kupować wyborców czy łatać doraźne dziury budżetowe. A teraz czekamy na potop :)

0

Pisałem już o tym w swoim pierwszym poście w tym wątku.
Taka jest po prostu rzeczywistość. Przedsiębiorcy jakoś nie chcą wdrażać kapitalistycznych idei i po prostu otwierają fabryki tam, gdzie jest infrastruktura, a nie budują jej sobie sami. Widać idealizm przegrywa z pieniędzmi.

Kapitalizm daje większą szansę biednym na założenie i rozwijanie dochodowego biznesu, niż w systemie surowych regulacji. Najbogatsi zadziwiająco często są za wysokimi podatkami. Jednak jeżeli zarabiający 30 razy mniej od tych najbogatszych będą się już łapać na najwyższe progi podatkowe, to biedniejsi będą płacić od nich więcej procentowo. W końcu najbogatsi potrafią to zoptymalizować na więcej sposobów. W ten sposób klasie średniej i bogatszej (lecz nie najbogatszej) ciężej jest zrobić konkurencję tym najbogatszym.

@loza_szydercow

Nie twierdzę, że nie. Jednak ZUS chyba zawsze zniechęcał do posiadania dzieci. Jeżeli kobieta poświęca czas na dzieci to robi to kosztem pracy zawodowej. W ten sposób mniej zarobi/będzie miała mniej doświadczenia. To oznacza tylko tyle, że będzie miała mniejszą emeryturę. Jednak to te dzieci będą płaciły na ich emeryturę. Niestety, ale więcej dostanie bezdzietna para, która skupiła się tylko na pracy zawodowej. Z tych powodów wnioskuję, że jest to system skrajnie niesprawiedliwy.

Uważam, że w dłuższej perspektywie takie piramidy jak w Polsce i wielu innych krajach Europejskich nie mają szans się sprawdzić. W Europie zachodniej to jeszcze działa przez dużą ilość imigrantów. W Polsce również próbują to nadrobić Ukraińcami. Pytanie tylko - czy tak można wiecznie? Nie sądzę.

http://www.therichest.com/business/economy/the-countries-with-the-best-pension-systems-in-the-world/

O Polska 10 :D.

Co ciekawe i Wolnościowcy i Razemowcy najbardziej chwalą system Singapurski.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1