Gospodarka - Kapitalizm vs Etatyzm/Socjalizm

Odpowiedz Nowy wątek
2017-04-15 12:43
0

Kontynuacja wątku rozpoczętego w komentarzach: Stawki dla programistów w Polsce kontra Europa

@scibi92 @tdudzik @alagner @Krolik @somekind

edytowany 2x, ostatnio: JumpSmerf, 2017-04-15 17:58

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 14:26
0

To znaczy że w obecnym stanie działa najlepiej.

Ale kto niby udowodnił, że jest optymalny i że nie można lepiej? To są twierdzenia bez pokrycia.
Od "działa lepiej od gospodarki sterowanej" do "działa najlepiej" jest jeszcze długa droga.
No i jeszcze kto w ogóle stwierdził, że jedynym kryterium ma być wzrost gospodarczy / produkcja? A nie np. przeciętny poziom szczęśliwości w społeczeństwie?

Jeżeli chodzi samo zbudowanie, to tak, właśnie tak to widzę. Jeżeli dasz firmie ileś pieniędzy i powiesz zbuduj autostradę, to o ile nie będzie się jej przeszkadzać to zrobi to najlepiej jak potrafi, bo będzie chciała zmaksymalizować swój zysk.

Taka firma niczym nie różniłaby się od państwa. I z tym "najlepiej jak potrafi" mogłoby słabo wyjść. Chińczycy w Polsce też budowali autostrady "najlepiej jak potrafią" :D

Bez regulacji nie da się wydać nie swoich pieniędzy, bo ich nie masz. Jeżeli mówisz o kredycie, to te pieniądze są faktycznie firmy bo zostają dłużnikiem banku lub instytycjii. Jedynym faktycznie możliwym przypadkiem że ktoś wyda nie swoje pieniądze, to gdy dostanie ja za darmo w procesie regulacji, czyli wszelkie dofinansowania dla upadających firm lub w przypadku osób, świadczenia socjalne.

Jest jeszcze coś takiego jak inwestorzy i fundusze inwestycyjne. Firma może też emitować obligacje / akcje. Niczym się to nie różni od zaciągania długu przez państwo w formie emitowania obligacji. W jednej i w drugiej sytuacji wydaje się pożyczone (nieswoje) pieniądze.

W przypadku spółek osoby decydujące o wydawaniu pieniędzy nie ponoszą nawet odpowiedzialności całym swoim majątkiem. Więc nie, nie wydają swoich pieniędzy. Swoje pieniądze wydawaliby, gdyby po bankructwie firmy musieli oddać ze swojego majątku co do grosza.

... ale jest drabinka hierarhii i jeżeli ktoś jest niefektywny to zostaje zwolniony i zastąpiony przez potencjalnie bardziej efektywny zasób.

Pracowałeś kiedyś w korporacji, czy tylko tak piszesz jak Ci się wydaje? Teoria teorią, a w praktyce znam gościa, który 2 lata siedział w korpo i robił jakieś fuchy na boku, i go nie zwolnili ;) Nie ma powodów przypuszczać, by drabinki w hierarchii w korpo działały lepiej niż drabinki w hierarchii państowej. A jest kilka powodów by przypuszczać, że działają gorzej, bo w korporacjach nie ma tylu mechanizmów kontrolujących i czyhających na znalezienie różnych misiewiczów, ile jest w państwie (np. pod postacią wrogo nastawionych dziennikarzy).

edytowany 7x, ostatnio: Krolik, 2017-04-20 14:42

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 14:33
0

Taka firma niczym nie różniłaby się od państwa. I z tym "najlepiej jak potrafi" mogłoby słabo wyjść. Chińczycy w Polsce też budowali autostrady "najlepiej jak potrafią"

Czytaj całościowo. O ile będą musieli dbać o jej utrzymanie. Jeżeli miałbyś napisać projekt który ma zadziałać raz na prezentacji, albo taki który miałbyś utrzymywać przez 20 lat, to oba napisałbyś tak samo?

Jest jeszcze coś takiego jak inwestorzy i fundusze inwestycyjne ;)

Inwestor oczekuje zwrotu, więc przekazuje część pieniędzy tym firmom, z których ma nadzieję wyciągnąć jak najwięcej. A firma sprzedając udziały otwiera siebie i pieniądze z akcji są już jej. Co najwyżej wartość samych akcji może spaść, no ale wtedy nie będzie inwestorów. Kickstartera pomijam, bo kto bogatemu zabroni rozdawać SWOJE pieniądze.

edytowany 1x, ostatnio: krzysiek050, 2017-04-20 14:36
Pokaż pozostałe 10 komentarzy
@krzysiek050 teraz automatyzacja wchodzi na wyższy level, a zmiany postępują szybciej i w przyszłości mogą po prostu nie nadążać za zmianami albo nie być w stanie wykonywać tych przyszłych zawodów. - tdudzik 2017-04-20 15:30
@krzysiek050: a najbardziej efektywne ekonomicznie będzie wybicie wszystkich ludzi przynoszących za mało zysku. Może być? - tdudzik 2017-04-20 16:08
@tdudzik Automatyzacja od zawsze wchodzi coraz to na wyższy level. Kilka wieków temu 10ha obrabiało kilkudziesięciu chłopów. 40 lat temu wystarczył 1 + kombajn. Dlaczego uważasz że skoro od kilkudziesięciu wieków automatyzacja i ułatwienie pracy nie było problemem, to jest akurat teraz, na początku XXI wieku? Drugi argument jest bzdurny. Nie ma sensu pozbywać się potencjalnie przydatnego zasobu który nie ma kosztów utrzymania. - krzysiek050 2017-04-21 06:57
Bo robotyka i sztuczna inteligencja rozwija się teraz bardzo szybko i bardzo łatwo będzie można zastąpić większość ludzi czy to w jakichś prostych pracach typu magazyn czy czymś bardziej skomplikowanych, opartym na wiedzy. Zresztą nawet Elon Musk I masa mądrzejszych od nas ludzi widzi w tym, ale nie, bo wolny rynek rozwiąże wszystkie problemy. Zresztą czy są na to jakieś dowody poza eksperymentami myślowymi? - tdudzik 2017-04-21 09:09
Prawidłowe pytanie brzmi: Czy są jakieś dowody poza eksperymentami myślowymi że automatyzacja pozbawi ludzi pracy? Bo to że praca była i jest widać z historii od pierwszego użycia przez człowieka kamienia do rozbijania orzechów. - krzysiek050 2017-04-21 09:19

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 14:50
0

Co najwyżej wartość samych akcji może spaść, no ale wtedy nie będzie inwestorów.

Ok, super, to teraz czym to się różni od emisji obligacji i ich rentowności?

Jeżeli rząd radzi sobie słabo z zarządzaniem, gospodarka kuleje, to też nie będzie inwestorów, a obligacje będą musiały być wysoko oprocentowane, aby ktokolwiek chciał je kupić.
Poza tym przy słabnącej gospodarce wpływy z podatków będą coraz mniejsze. Częśc biznesów się wyniesie do innych państw, część obywateli wyemigruje do UK, itp.

Stosując Twoje rozumowanie, rząd wydaje swoje pieniądze, tyle że pożyczone lub zarobione. :D

edytowany 1x, ostatnio: Krolik, 2017-04-20 14:52

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 15:00
0

Ok, super, to teraz czym to się różni od emisji obligacji i ich rentowności?

Obligacje są raczej jak lokata a nie akcje. Dajesz dzisiaj 1000, a za jakiś czas dostajesz 1050. W dodatku ludzie wierzą że prędzej upadnie bank niż państwo zbankrutuje więc traktują je jako bezpieczniejsze. W akcje wkładasz 1000 zł i jeżeli zdecydowałeś dobrze to za jakiś czas będziesz miał 1200 a jeżeli źle to 800.

No ale swoją drogą rentowność obligacji z punktu widzenia kupującego jest słaba jak barszcz z proszku. Kupują je tylko patrioci, spiskowcy wierzący że banki chcą ich okraść i ludzie którzy mają pieniądze ale boją się zrobić z nimi cokolwiek.

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 15:05
0

W dodatku ludzie wierzą że prędzej upadnie bank niż państwo zbankrutuje więc traktują je jako bezpieczniejsze.

Czyli wolą powierzyć swoje pieniądze państwu, a nie prywatnej firmie. No, co to się porobiło, a ktoś tu wcześniej przekonywał, że państwo gorzej zarządza majątkiem niż firma prywatna.

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 15:10
1

Czyli wolą powierzyć swoje pieniądze państwu, a nie prywatnej firmie. No, co to się porobiło, a ktoś tu wcześniej przekonywał, że państwo gorzej zarządza majątkiem niż firma prywatna.

Zauważ też że nie każdy wierzy że państwo zarządza gorzej ;). Przecież ja tam obligacji nie mam i nie mam zamiaru kupować.

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 15:19
0

Kto jest właścicielem dużych korporacji?

Pozostało 580 znaków

2017-04-20 16:00
V-2
0

Mimo wszystko korporacja może upaść znacznie łatwiej niż państwo - rozmaite giganty padały albo traciły znaczenie. Korporacja nie może fizyczną siłą wymusić, by ludzie poratowali ją pieniędzmi. Chyba, że we współpracy z państwem, jak banki w USA. A państwo owszem, prawie każdą wewnętrzną nierentowność może załatać wyciskając z ludzi podatki; choćby mieli trawę żreć jak w Korei Północnej.

Pokaż pozostałe 4 komentarze
:D a polityka tych państw wspiera interesy pewnych korporacji. Oczywiście że żadne korpo tego nie zrobi tak że w papierach ma pozycję "Operacja militarna XYZ". Od brudnej roboty są inni. - loza_szydercow 2017-04-21 12:46
To kwestia proporcji. Magnaci czy Kompania Indyjska mieli własne potężne armie z którymi każdy się liczył. Dziś nawet te największe Blackwatery dostają kontrakty spore, ale takie, że gigant technologiczny zrobi tyle w jeden dzień, co oni dostają na rok. A głównym źródłem dochodu największych firm w tej branży są jednak usługi ochroniarskie, a nie militarne. - V-2 2017-04-21 12:53
"Usługi ochroniarskie" :D No tak, w końcu trzeba te wydatki jakoś zaksięgować. Na armie dziś nie trzeba wydawać dużo, demokracja jest dużo bardziej sterowalna niż jakiś znudzony maharadża co ma wszystko ;) - loza_szydercow 2017-04-21 15:05
Tak, eskortować odbiór kasy z bankomatów i supermarketów jeżdzą czołgami (jeden kosztuje coś z 10 milionów baksów) oczywiście przebranymi za furgonetki - V-2 2017-04-21 15:42
No tak, w Iraku z pewnością ochraniali miejscowe bankomaty przed rumem ludności :D - loza_szydercow 2017-04-21 16:56

Pozostało 580 znaków

2017-04-21 08:34
1

@Krolik: masz racje państwo nie upadnie, tylko dowali 60-80% podatków jak teraz. Emerytury państwowe też będą - 200 zł miesięcznie :D

ZUS

Wszystkie systemy emerytalne opierają się na założeniu że w przyszłości gospodarka wyprodukuje więcej lub tyle samo. Jak to założenie nie jest spełnione to każdy z nich się wali. - loza_szydercow 2017-04-21 10:55
@loza_szydercow: Kondycja ZUS zależy od demografii, wzrost gospodarczy z resztą również. Jeżeli będzie więcej starców niż pracujących, to najpierw upadnie ZUS, a potem państwo. Nikt nie pożyczy państwu pieniędzy, jeżeli te państwo nie będzie miało pracowników, którzy w podatkach spłacą dług. - Haskell 2017-04-21 11:24
@Haskell: napisałeś to samo co ja używając innych słów. Mały tip:dlaczego zachód ściągał imigrantów na potęgę od lat bodajże 70-tych? - loza_szydercow 2017-04-21 11:29
Jako że dług publiczny mamy zaciągnięty pod korek, to wzrost PKB jest jedyną opcją - krzysiek050 2017-04-21 11:47
@loza_szydercow: nie, nie wspomniałeś nic na temat demografii, więc jakim sposobem napisałeś to samo... - Haskell 2017-04-21 11:50
Starzejące się społeczeństwo to stagnacja w gospodarce, wzrost kosztów, obniżenie produkcji (starszy człowiek to gorszy konsument). Katastrofa każdego systemu emerytalnego. Niestety dopóki roboty nie zastąpią człowieka to ciągły wzrost wymaga ciągle świeżej krwi. Niemcy to przewidzieli - wschód był za kurtyną to otworzyli się na Turków. Kraje które nie zrównoważyły piramidy wiekowej wypadły już gry (Japonia jest świetnym przykładem) - loza_szydercow 2017-04-21 12:02

Pozostało 580 znaków

2017-04-22 22:53
3

http://prokulski.net/index.php/2017/04/22/sejm-viii-kadencji/

jako ciekawostka

Dla takich postów warto czytać flame :) - loza_szydercow 2017-04-23 08:53
Ano LeMUr wziął się ostatnio za opisywanie ciekawych sposobów gromadzenia danych statystycznych na przykładach :) - kaczus 2017-04-24 09:41
Ciekawe czy partie polityczne jak zlecają wewnętrzne analizy też dostają coś takiego. To są bardzo przydatne informacje jak planować "wrogie przejęcia" klubów i jak kto może zagłosować. - loza_szydercow 2017-04-24 10:06

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz
Liczba odpowiedzi na stronę

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0