Gospodarka - Kapitalizm vs Etatyzm/Socjalizm

Kontynuacja wątku rozpoczętego w komentarzach: Stawki dla programistów w Polsce kontra Europa

@scibi92 @tdudzik @alagner @Krolik @somekind

@tdudzik: Jak czytam twoje posty to stwierdzam że musze melisę wypić :D.
Po 1 samo wprowadzenie wolnego rynku nic nie da jeśli ludzie będą leniwi, będą narzekać i pisać na 4programmers: developerzy w Polsce zarabiaja mniej niż kasjerki w Niemczech!!1!!1111!!!!!
Po 2 stwierdzenie że rząd który jest monopolem terytorialnym będzie lepiej dbał o gospodarkę jest totalnym absurdem.
Interwencjonizm państwowy jest z natury nieefektywny ze względu na niedobór informacji:
-> masz polskie napisy
Po 3 Przy takim ustroju promujemy i tworzymy ** wyuczoną bezradność ** -> ludzie nie uczą się dbać o siebie, nie uczą się tego że trzeba odkładać na przyszłość, bo państwo "myśli za nich", więc są coraz bardziej uzależnieni od socjalu.
Po 4 slyszałeś o pensji minimalnej 13 zł/h i co ona spowodowała?
Po 5 polecam cytat:

Każdy przypadek przymusowej redystrybucji bogactwa i dochodu, bez względu na kryteria na jakich się opiera, oznacza zabranie czegoś jednym – tym, którzy coś posiadają – i przekazanie tego drugim – nieposiadającym. W takiej sytuacji motywacja do tego, żeby stać się posiadającym maleje, a motywacja do tego, żeby zostać nieposiadającym wzrasta. To, co posiadający ma, jest z zasady czymś „dobrym, a to, czego nieposiadający nie ma – czymś złym albo brakiem. Na tym polega istota każdej redystrybucji: niektórzy mają za dużo dobrych rzeczy, a inni za mało. Każdy więc rodzaj redystrybucji sprawia, że ludzie będą produkowali mniej jednostek dobra, a coraz więcej jednostek «zła», mniej doskonałości, a więcej niedostatku. Subsydiowanie osób, które są w biedzie spowoduje więcej biedy. Subsydiowanie bezrobotnych spowoduje, że pojawi się jeszcze więcej bezrobotnych. Subsydiowanie samotnych matek doprowadzi do tego, że będzie więcej samotnych matek itd.

widzę, że pojedynek Adam Smith vs. Karol Marx wiecznie żywy

Raczej von Mises/Rothbard vs Keynes

@scibi92: nie przesadzaj z tą redystrybucją. wszelkiego rodzaju spadki/duże darowizny (np. powyżej średnie pensja razy 12) powinny być wysoko opodatkowane. jest nawet stowarzyszenie czy akcja sugerując by przeznaczać na cele charytatywne minimum 50% swojego majątku (buffet, gates ale nawet jakiś Polak jest)

@tdudzik: "Moim zdaniem edukacja publiczna zazwyczaj jest słaba ale rozwiązaniem nie jest wprowadzenie edukacji prywatnej tylko porządna reforma publicznej."

Dlaczego nie jest? Nie podałeś żadnych argumentów, więc właściwie nie wiem jak się do tego odnieść.

@alagner: Widzę, że się boisz, że ludzi nie będzie stać na edukację prywatną. Na wolnym rynku uważam, że to bzdura, jednak w okresie przejściowym, gdy społeczeństwo faktycznie jest jeszcze nie wystarczająco bogate istnieje koncepcja bonu edukacyjnego, czyli sponsorowania edukacji prywatnej poprzez podatki. https://pl.wikipedia.org/wiki/Bon_o%C5%9Bwiatowy

Dlaczego uważam, że każdy mógłby otrzymać edukację na co najmniej minimalnym poziomie? Po pierwsze pewnie przynajmniej część szkół wykształciłoby model biznesowy darmowy (lub bardzo tani) przynajmniej na podstawowe przedmioty. Po drugie sponsorowaniem edukacji dla najbiedniejszych zajęłyby się fundacje.

@Cr0w: niby czemu? Dobra załóżmy jest ojciec który pracuje ciężko żeby jego dzieci po jego śmierci miały dobre warunki życiowe, pracował na to ciężko i co mają mu to zabrać? W imię czego?

@scibi92: dziedziczenie prowadzi do rozwarstwienia i pustosci. Spadek to, a dokładnie jego wartość, to kulminacja lotka. Nikt nie mówi że to jest złe, ale dwa "pracowite" pokolenia i dzieciak ma na start 3 mieszkania na wynajem i kupkę kasy w spadku lub nic. Może nie będzie "pusty", ale ludzie są leniwi z natury.

Skoro ojciec pracuje i chce lepiej dla dzieci to chyba raczej czuwa nad ich edukacja, rozwojem (wysyła na korki, do lepszych szkół, extra zajęcia typu instrument język).

Dostanie czegoś za darmo przyzwyczaja. Inaczej deprawuje. Dużo zależy od charakteru i doświadczeń osoby, ale extra kasa od państwa czy w spadku nie jest tu rozróżnialna.

Ojcu nic nie zabiorą. Dzieci dostaną mniej. Niezależnie jak biurokratycznie by to nie brzmiało.

Teraz zabrzmię trochę jak socjalista, ale co mi tam.

Nieskrępowany kapitalizm z nieograniczonym dziedziczeniem wg mnie prowadzi do powstania jednostek, które utrzymują się wyłącznie z tego, że coś MAJĄ, a nie że coś ROBIĄ pożytecznego. A jeśli mają dostatecznie dużo, to dość łatwo mogą wpływać na zasady gry w taki sposób, aby nic nie robiąc społecznie pożytecznego utrzymać bądź powiększać swój stan posiadania. Innymi słowy dążą do monopolu, a monopole są zaprzeczeniem wolnego rynku i są ekonomicznie nieefektywne.

Wydaje mi się, że sytuacja w której wszelkie środki produkcji są skoncentrowane w rękach niewielkiej grupy osób, nie jest wcale korzystna dla gospodarki.

by nic nie robiąc społecznie pożytecznego utrzymać bądź powiększać swój stan posiadania

Znam jeden przypadek osoby bogatej z domu i cóż... O ile mama była bystra, to córka już nie, a jeżeli masz pieniądz ale nie umiesz go wykorzystać, to go stracisz. I tak będzie w tym przypadku. Matka ma fajną emeryturkę, córka łatwy start, ale przez totalny brak znajomości wartości pieniądza i życia na koszt innych do baaardzo późnego wieku jest bardziej niż pewien że jej dzieci pójdą do normalnej pracy jak my :).

że coś MAJĄ, a nie że coś ROBIĄ pożytecznego.

Tutaj masz błąd w założeniu. Nawet w ww. przypadku osoba ta robi bardzo dużo pożytecznego. Napędza gospodarkę niewykreowanym pieniądzem. Daj głupiemu milion złotych to je przepuści na przyjemności w rok. Na pierwszy rzut oka można powiedzieć że milion poszedł w piach, ale tak naprawdę poszedł w obieg do bardziej ogarniętych osób.

Testament powinien być święty a sam spadek nieopodatkowany. Jeżeli ja pracuje całe życie po to, żeby moje dzieci nie musiały to co komu do tego? Gdyby spadek przepadał w 100 procentach, tj każdy musiałby dorabiać się od nowa, to nikt nie miałby motywacji do działania. Pionierska firma działała by rok, przynosząc komuś 10 mln złotych które wpłaciłby na fundusz, po czym zamknął działalność i żył z tego co zarobił. Nikt nie miałby motywacji do tworzenia wielkich firm, zatrudniających wielu ludzi, bo po co? Żeby ktoś to dostał? Oczywiście spadek nie jest tak opodatkowany, ale każdy procent to mały krok do tego żeby stwierdzić że nie warto się starać.

Samo stwierdzenie że 100% spadek prowadzi do kumulacji kapitału w jednym miejscu jest zupełnie błędy. Kapitalizm i wolny rynek same weryfikują kto powinien mieć pieniądze, a kto nie. Są wielkie firmy które zostały utworzone przez szarych ludzi z ulicy i były też potężne kolosy które niewłaściwi ludzie doprowadzili do bankructwa. I oba te przypadki były w jakimś sensie korzystne. Pierwszy bo powstało bogactwo i miejsca pracy, a drugi bo źle zarządzane bogactwo zostało zwrócone rynkowi, czyli osobom które potrafią nim zarządzać.

Monopol to takie wielkie słowo. Niby kapitalizm do niego dąży, ale prawdziwych przypadków jest mało. Największe monopole to powstały właśnie z powodu sztucznej regulacji rynku.

@Cr0w No dokładnie jak ktoś prowadzi własny biznes, zatrudnia kilkanaście osób i ma maszyny i budynki za miliony, to po jego śmierci to firma ma zbankrutować, ludzie wylecieć na bruk, a maszyny należy rozkręcić na części i zlicytować co 2 śrubkę na rzecz skarbu państwa, a to co zostanie przekazać rodzinie, żeby miała za co spłacić klientów z którymi umowy nie zostały wykonane. Zajebisty pomysł, Żyć nie umierać.

matko jesteś tak genialny by wziąć to prawie dosłownie i to w najgorszej możliwości... poza tym większość takich ludzi kombinuje ile się da. zaniżają zysk, wypłacają część pensji pod stołem itp. ale by nie poszkodować ucziwych...

bardziej myślałem nad "sztucznym kredytem" jako odpowiednikiem podatku dzielonym między spadkobierców proporcjonalnie (tylko powiększany o inflacja, max o koszty zarządzania) lub przejęciu przez państwo pewnego procentu zysków firmy aż do spłaty (w przypadku sprzedaży w jakiejkolwiek postaci (po kawałku czy całościowo) procenty z tego)

lekki zarys. niedoprecyzowany, ale nie zajmuje się tym zawodowo. serio nie ma się co spinać. jest jak jest. fiskus dalej będzie rujnował, gdy zapragnie... niektórzy mają pomysły (założyciel Walmartu założył spółkę z dziećmi (dosłownie) i w ten sposób ominął podatki)

A gdzie ja napisałem, że mamy zabierać ludziom wszystko, co wypracowali / odziedziczyli?

Napisałem, że w praktyce coś takiego jak całkowicie wolny rynek bez regulacji państwa wcale nie jest efektywny ekonomicznie.

Piszecie, że jak głupi dostanie zaoszczedzony milion w spadku i go roztrwoni, to "nakręci" gospodarkę. Być może, ale bardzo często wcale tak się nie dzieje. Będzie kombinował, jak mając pieniądze zbudować sobie przewagę nad konkurencją. Ale przewagę nie poprzez innowacyjność, pracowitość czy oszczędność, a poprzez nieuczciwe działania skierowane wprost przeciw konkurencji.

Żeby nie być gołosłownym podam kilka przykładów:

• trole patentowe
• Taxi kontra Uber
• wszelkie przejawy "vendor lock-in" w naszej branży

Ale z tym taxi to jest bardzo dobry przykład na szkodliwość regulacji państwowych :)

A poza tym ja uważam rozwarstwienie społeczne za coś bardzo dobrego, oczywiście jeśli pochodzi ze zdrowych źródeł czyli mamy gospodarkę rynkową (prawdziwie rynkową) dłuższy czas to jest oczywiste że przedsiębiorca który o wiele bardziej ryzykuje i któremu może nie wyjśc będzie miał więcej $$$ za działalnośc niż jakiś bieda nauczyciel "wiedzy o społeczeństwie" :D. To że jest "równość" zabija motywację, bo po co być bardziej wytrwałym, rezygnować z mniejszej ilości dóbr w terazniejszości na rzecz większej ilości dóbr w przyszłości skoro państwo i tak ci zakosi?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Preferencja_czasowa

@Cr0w Otwarcie piszesz ze że chodzi Ci o dwie różne rzeczy naraz gdy piszesz o trzeciej i dziwi Cie to że nie dostajesz odpowiedzi na to oczym myślisz tylko na co piszesz ze myślisz. Heh
Prawo jest ślepe i nie ma co się obrażać że takie przypadki w przyrodzie istnieją. A sam przykład nie jest taki zły, gorszym przykładem było by odziedziczenie "żabki" z towarem za 100 tysięcy złoty i kilku procentową marżą. Powodzenia z utrzymaniem rentowności. Albo wyobraź sobie że umiera 80 letnia kobieta mieszkająca na wsi razem ze swoimi 60 letnią córka i jej 70 letnim mężem. Którzy nie mają tyle zdrowa co ona. Co z nimi robić wyrzucić z mieszkania czy dać im kredyt na 250 k złoty, którego rata będzie wyższa niż emerytura. Każdy z tych przykładów znam osobiście. To nie jest tak ze sobie fantazjuje i wymyślam Ci na złość tylko takie problemy naprawdę istnieją i coś trzeba z nimi zrobić a nie chop siup, "wyrwijmy chwasty" apotem dziwić się za miało być tak pięknie a wszyło jak zwykle. Nawet szkole były co najmniej dwie lektury o tym jak się kończy wyrywanie chwastów na chop siup.

A co do "oszukiwania" myślisz że wielkie korporacje nie optymalizują podatków? Smutne jest gdy ktoś jedzący nowiutki autem na firmę ojca łapie się na socjal bo "nie mają przychodów" prawo jest beznadziejne i nie powinno tak być. Ale wyżywanie się że oni są tacy źli i nie dobrzy i kombinują jest naiwne.

"Otwarcie piszesz ze że chodzi Ci o dwie różne rzeczy naraz gdy piszesz o trzeciej i dziwi Cie to że nie dostajesz odpowiedzi na to o czym myślisz tylko na co piszesz ze myślisz. Heh" - fakt źle podszedłem do tego. dobry argument. przepraszam.

"Prawo jest ślepe i nie ma co się obrażać że takie przypadki w przyrodzie istnieją" - nie obrażam się - "serio nie ma się co spinać. jest jak jest."

"A co do "oszukiwania" myślisz że wielkie korporacje nie optymalizują podatków?" - dopóki zgodnie z prawem to czemu nie. prawo jest jakie jest i jakos, mimo że kazdy zainteresowany o tym wie, nie zapowiada sie na zmiane. co więcej sam znam kilka takich osób. do jednego fiskus się przyczepił i były wezwania, ale skończyło się na niczym...

twoje przykłady-> można nie przyjąć spadku. może "przyjąłem" za niską "kwote wolną". nie zajmuje się tym zawodowo, ale moim celem nie było krzywdzenie takich osób (choć prawo ma sprawić, że nikt nie będzie zadowolony). myślałem nad zamożniejszymi (choć sam już zauważyłeś że jest problem z realnością przychodów firm).

Będzie kombinował, jak mając pieniądze zbudować sobie przewagę nad konkurencją. Ale przewagę nie poprzez innowacyjność, pracowitość czy oszczędność, a poprzez nieuczciwe działania skierowane wprost przeciw konkurencji.

• Taxi kontra Uber

I którą stronę w tym konflikcie uważasz za nieuczciwą?

Ech te problemy czasów przejściowych :D. Jest tylko jeden stabilny system polityczno-gospodarczy dla rodzaju ludzkiego - oligarchia w połączeniu z klienteliznem. Pod różnymi nazwami przewija się w społecznościach odkąd ludzie zeszli z drzewa. Ma same zalety. Jest prosty, hierarchiczny, akcentuje atawistyczne instynkty (patron-klient), może inkorpować w pewnym zakresie elementy merytokracji (wybitne jednostki mogą przeskoczyć stopień lub dwa).

Jesteśmy w epoce przejściowej, jeszcze parę pokoleń i znów wszystko się wyklaruje. Może dalej będą nazywać to kapitalizmem ale to już nie będzie miało znaczenia. Trzeba się spieszyć żeby załapać się do lepszego pociągu ;)

@Cr0w
Jak kogoś cytujesz stawiaj to w cytat wystarczy poprzedzić znaczkiem > lub

lub obłożyć linie znaczkami `cytowane zdanie\krótki kod`

Wołanie cytowane osoby małpą tez było by miłe, jeśli chcesz żeby Ci odpowiedziała.

Cr0w napisał(a):

"A co do "oszukiwania" myślisz że wielkie korporacje nie optymalizują podatków?" - dopóki zgodnie z prawem to czemu nie. prawo jest jakie jest i jakos, mimo że kazdy zainteresowany o tym wie, nie zapowiada sie na zmiane. co więcej sam znam kilka takich osób. do jednego fiskus się przyczepił i były wezwania, ale skończyło się na niczym...

Jeśli Ci to nie przeszkadza to czemu (niżej i wyżej) narzekasz że firmy zaniżają przychody skoro to legalne.

Cr0w napisał(a):

twoje przykłady-> można nie przyjąć spadku. może "przyjąłem" za niską "kwote wolną". nie zajmuje się tym zawodowo, ale moim celem nie było krzywdzenie takich osób (choć prawo ma sprawić, że nikt nie będzie zadowolony). myślałem nad zamożniejszymi (choć sam już zauważyłeś że jest problem z realnością przychodów firm).

Nikt nie ma być zadowolony, po prostu chce zrobić wszystkim na złość.

Panowie, przed kolejną turą proponuję przeczytać: http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/547544,500-andrew-bernstein-500-plus.html

@topik92: dzięki za rady.

Jeśli Ci to nie przeszkadza to czemu (niżej i wyżej) narzekasz że firmy zaniżają przychody skoro to legalne.

Według mnie coś z tym jest nie tak, jak z dużą liczbą rzeczy. Prawo mówi jak jest, więc niech robią jak chcą. W każdym razie nie miało to być narzekanie.

Nikt nie ma być zadowolony, po prostu chce zrobić wszystkim na złość.

Nie zauważyłeś nawiasu?

(choć prawo ma sprawić, że nikt nie będzie zadowolony)

Krolik napisał(a):

Żeby nie być gołosłownym podam kilka przykładów:

• trole patentowe
• Taxi kontra Uber
• wszelkie przejawy "vendor lock-in" w naszej branży

• Patent jest sam w sobie regulacją. Gdyby nie było regulacji, to nie byłoby trolli.
• Zakładając że ani taxi ani uber nie nie byłyby regulowane oraz działały zgodnie z prawem (odprowadzały podatki etc.) to byłby to wspaniały przykład działania wolnego rynku.
• Będąc klientem sam możesz zapobiec vendro lock-in, a jeżeli ktoś jest za głupi żeby zrobić, to tym bardziej nie uratuje go regulacja. Z drugiej strony jeżeli ktoś wpadnie w widoczne na kilometr sidła, to jest na tyle słabym ogniwem że powinien wyginąć.

Jestem szczerym zwolennikiem ochrony środowiska i należy chronić gatunki zwierząt czy roślin przed wyginięciem. Z firmami jest inaczej. Jeżeli są słabe, to powinniśmy pozwolić im umrzeć.

• Patent jest sam w sobie regulacją. Gdyby nie było regulacji, to nie byłoby trolli.

Oczywiście, że by były. Gdyby nie było w ogóle żadnych regulacji, to wtedy trolle wyglądałyby tak, że podjechałoby kilku łysych kolesi pod Twoją firmę i powiedziało "oddawaj serwery, albo Ci je spalimy". Na początku lat 90-tych takie zjawisko było w Polsce powszechne.

• Zakładając że ani taxi ani uber nie nie byłyby regulowane oraz działały zgodnie z prawem (odprowadzały podatki etc.) to byłby to wspaniały przykład działania wolnego rynku.

Prawo, a w szczególności prawo podatkowe, to już są regulacje ingerujące w rynek. Zaprzeczasz sam sobie.

• Będąc klientem sam możesz zapobiec vendro lock-in, a jeżeli ktoś jest za głupi żeby zrobić, to tym bardziej nie uratuje go regulacja. Z drugiej strony jeżeli ktoś wpadnie w widoczne na kilometr sidła, to jest na tyle słabym ogniwem że powinien wyginąć.

Nie będziesz mógł zapobiec, bo nie kupisz potrzebnych Ci usług lub produktów na "wolnym rynku" na takich warunkach, na jakich Ty chcesz, tylko na takich na jakich będą chcieli Ci sprzedać. Jedyny sposób zapobieżenia będzie polegał na tym, że po prostu nie kupisz tych usług i produktów w ogóle, ale to chyba nie jest rozwiązanie?

Jestem szczerym zwolennikiem ochrony środowiska i należy chronić gatunki zwierząt czy roślin przed wyginięciem. Z firmami jest inaczej. Jeżeli są słabe, to powinniśmy pozwolić im umrzeć.

To teraz wyjaśnij, dlaczego niby mamy chronić środowisko, a firm, które dopiero zaczynają coś robić, nie?
Albo dlaczego mamy nie chronić konsumentów, którzy nie mają praktycznie żadnych szans w starciu z nieuczciwą firmą?

A tak jak już jesteśmy przy ochronie środowiska, to właśnie brak regulacji powoduje, że producenci produkują produkty, które coraz trudniej jest naprawić, przez co naprawa staje się droga i nieopłacalna. Mamy jednorazowe telefony z wlutowaną baterią, zintegrowane, nierozbieralne, coraz bardziej zintegrowane moduły w samochodach, które można tylko wymieniać w całości, nawet jak padnie jakaś pierdułka (realny przykład: w starym samochodzie naderwał mi się przycisk od włączania klimatyzacji - okazało się, że nie da się dostać samego przycisku, którego wyprodukowanie kosztuje pewnie 5 gr - przycisk jest w komplecie z całym modułem sterowania klimą - jakieś 2500 zł + robocizna), czy wreszcie trudno rozbieralne sprzędy AGD, z często klejonymi obudowami, które jak jakimś cudem rozbierzesz to i tak nie naprawisz, bo nie dostaniesz nigdzie części. Z ww powodów większość ludzi, jak im się zepsuje sprzęt po okresie gwarancji, to wyrzucają i kupują nowy. Jest to opłacalne tylko dla producenta i sprzedawcy - nie jest korzystne natomiast ani dla środowiska, ani dla konsumenta, i ogólnie - jest nieuzasadnione ekonomicznie.

Oczywiście, że by były. Gdyby nie było w ogóle żadnych regulacji, to wtedy trolle wyglądałyby tak, że podjechałoby kilku łysych kolesi pod Twoją firmę i powiedziało "oddawaj serwery, albo Ci je spalimy". Na początku lat 90-tych takie zjawisko było w Polsce powszechne.

Oczywiście nie chodzi mi tutaj o brak jakichkolwiek regulacji. Po prostu sam fakt że możesz powiedzieć że wymyśliłeś kwadrat z zaokrąglonymi rogami jest możliwy dzięki regulacjom w obecnym stanie.

Prawo, a w szczególności prawo podatkowe, to już są regulacje ingerujące w rynek. Zaprzeczasz sam sobie.

Jak wyżej. Nie jestem przeciw wszystkim regulacjom. Podatki są niezbędne.

Nie będziesz mógł zapobiec, bo nie kupisz potrzebnych Ci usług lub produktów na "wolnym rynku" na takich warunkach, na jakich Ty chcesz, tylko na takich na jakich będą chcieli Ci sprzedać. Jedyny sposób zapobieżenia będzie polegał na tym, że po prostu nie kupisz tych usług i produktów w ogóle, ale to chyba nie jest rozwiązanie?

Jeżeli nie kupię, to oni nie zarobią i też będą stratni. Na ogromnym wolnym rynku na pewno znajdzie się ktoś kto przystanie na ofertę korzystną dla obu stron. A jeżeli nie będzie takiej firmy, to nie znaczy to co chcę zrobić jest zwyczajnie głupie i nierealne więc nie ma prawa funkcjonować.

To teraz wyjaśnij, dlaczego niby mamy chronić środowisko, a firm, które dopiero zaczynają coś robić, nie?

Bo nie my stworzyliśmy środowisko, a to głównie przez nasz wkład w ekosystem różne gatunki wymierają. Musimy po prostu wypić piwo które naważyliśmy. Firma z kolei została założona przez człowieka i niech sobie ten człowiek radzi sam i odpowiada za własną głupotę.

Albo dlaczego mamy nie chronić konsumentów, którzy nie mają praktycznie żadnych szans w starciu z nieuczciwą firmą?

Konsument powinien być chroniony prawnie przed oszustwem, czyli np. ktoś sprzedał mi zepsute mięso, a mówił że jest dobre. Oszustwem zdecydowanie nie jest za to dowolna cena. Jeżeli ktoś chce sprzedać kilogram wieprzowiny za 1000zł w dobie kryzysu, to proszę bardzo.

A tak jak już jesteśmy przy ochronie środowiska, to właśnie brak regulacji powoduje...

Po pierwsze każdy taki produkt ma już w jego cenę wliczony koszt utylizacji. Z czasem pewnie będzie wyższy bo i jej jakość będzie wyższa. Ciekawostka - regulacja na korzyść środowiska = dobra regulacja.
Po drugie, to jest efektywne ekonomicznie. Dawno temu kupiłeś mercedesa za ogromną kupę pieniędzy i mogłeś nim jeździć 30 lat z rzadkim serwisem. Teraz samochody są dużo tańsze, przez dużą konkurencję, dlatego firmy zarabiają na częściach. Kiedyś dałeś 200tys złotych za samochód i koniec. Teraz płacisz 100tys, a kolejne 100 tys masz rozłożone w czasie na serwis i części. Gdyby to nie było efektywne ekonomiczne, to powstałaby firma która stworzyłaby samochód jak za dawnych lat i podbiła rynek. Ale nie powstanie, bo obecnie nie da się tego inaczej zrobić.

krzysiek050 napisał(a):

Konsument powinien być chroniony prawnie przed oszustwem, czyli np. ktoś sprzedał mi zepsute mięso, a mówił że jest dobre. Oszustwem zdecydowanie nie jest za to dowolna cena.

Oszustwem nie jest, ale bywa zdzierstwem. Jeśli ktoś chce sprzedać butelkę wody mineralnej wartą 1 zł za 10 zł korzystając z okoliczności „uwięzienia” klienta (lotnisko, pociąg, stadion, stacja benzynowa w nocy itp.) to nie jest to w porządku.

Jeżeli nie kupię, to oni nie zarobią i też będą stratni. Na ogromnym wolnym rynku na pewno znajdzie się ktoś kto przystanie na ofertę korzystną dla obu stron. A jeżeli nie będzie takiej firmy, to nie znaczy to co chcę zrobić jest zwyczajnie głupie i nierealne więc nie ma prawa funkcjonować

Zrobią to tak, że 99% klientów się nie kapnie, że wpadają w pułapkę, a ten 1% najbardziej świadomych będzie zbyt małą niszą, aby ktokolwiek sobie zawracał nimi głowę.
Przykładem tego mogą być banki oferujące toksyczne kredyty czy "inwestycje", których właściwie bez prawnika nie należałoby nigdy brać.
Albo spróbuj teraz kupić jakiś sprzęt, do którego producent dostarcza pełną specyfikację tj. schematy + źródła oprogramowania. Kiedyś było to normą. Jako pojedynczy klient nie masz najmniejszych szans, aby cokolwiek "wynegocjować".

Ba, społeczność Linuksa od wielu lat nie może się doprosić specyfikacji i firmware'u do kart NVidii, aby wreszczie zrobić jeden porządny driver który działa. Dodam, że ani oficjalny driver Nvidii na Linuksa, ani społecznościowy nie działają w pełni prawidłowo (i paradoksalnie się uzupełniają, i jakby je połączyć, to byłby driver idealny - ale nie da się, bo Nvidia nie chce zrobić dobrze konsumentom).

Po pierwsze każdy taki produkt ma już w jego cenę wliczony koszt utylizacji.

Tyle, że utylizacja jest ekonomicznie uzasadniona tylko dlatego że sprzęt jestt produkowany tak, aby nie dało się go naprawić. Gdyby wymusić odpowiednią regulacją, aby sprzęt produkować tak, by dało się go łatwo naprawić w niezależnym warsztacie, to wtedy utylizacja by się nie opłacała. UE trochę już w tym kierunku zrobiła, ale raczej mało. Nadal w praktyce np. naprawienie samochodu poza ASO wiąże się z utratą gwarancji (a nie powinno).

Po drugie, to jest efektywne ekonomicznie. Dawno temu kupiłeś mercedesa za ogromną kupę pieniędzy i mogłeś nim jeździć 30 lat z rzadkim serwisem. Teraz samochody są dużo tańsze, przez dużą konkurencję, dlatego firmy zarabiają na częściach. Kiedyś dałeś 200tys złotych za samochód i koniec. Teraz płacisz 100tys, a kolejne 100 tys masz rozłożone w czasie na serwis i części. Gdyby to nie było efektywne ekonomiczne, to powstałaby firma która stworzyłaby samochód jak za dawnych lat i podbiła rynek. Ale nie powstanie, bo obecnie nie da się tego inaczej zrobić.

Samochody są dużo tańsze nie dlatego, że trudniej je się naprawia, tylko dlatego, że zautomatyzowano ich produkcję, a klienci chcą płacić mniej. Jednak wyprodukowanie czegoś, co da się łatwiej naprawiać jest jak najbardziej możliwe bez znacznego wzrostu ceny (często awarie to jest tylko kwestia projektowa - nawet nie wymagająca zmian materiałowych), tylko to spowodowałoby spadek zysków ze sprzedaży części i spadek zysków ze sprzedaży nowych modeli. Bo po co kupować nowy samochód, jak stary jest dobry. Więc taka strategia się bardzo opłaca producentom, ale nie opłaca się konsumentom. Ot, wolny rynek wcale nie działa, a przynajmniej nie tak jak to opisują jego zwolennicy :P

Azarien napisał(a):

Oszustwem nie jest, ale bywa zdzierstwem. Jeśli ktoś chce sprzedać butelkę wody mineralnej wartą 1 zł za 10 zł korzystając z okoliczności „uwięzienia” klienta (lotnisko, pociąg, stadion, stacja benzynowa w nocy itp.) to nie jest to w porządku.

Piękny przykład jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :). W teorii każdy z nas, to zwykły wyzyskiwacz. Zarabiamy po kilka średnich krajowych, a przeciętny inżynier z dowolnej innej dziedziny dużo mniej od nas. Zarabiamy tyle, bo wykorzystujemy to "uwięzienie", czyli małą podaż w stosunku do popytu. Ale jak zobaczysz sobie na forum, to nie programista jest zły który chce 100 zł za godzinę, a klient który nie chciałby być wyzyskiwany, czyli potocznie zwany JanuszSoft oferujący 4k brutto programiście (jak na inżyniera mechaniki nie jest źle przecież).

Pytanie podstawowe. Dlaczego nie kupiłeś wody wcześniej za 1 zł? Sytuacji że z ręką na sercu przez ostatnie 24h ktoś miał taki zapieprz że nie miał czasu wejść do spożywczego i musiał kupić w pociągu jest znikoma. Ceny reguluje rynek i jeżeli cena wody wynosi 10 zł, to znaczy że to się opłaca każdej ze stron. Sprzedawcy bo ma duży zysk, a klientowi bo mimo braku planowania na zawrotne parę godzin w przód, mógł tą wodę kupić.

Albo spróbuj teraz kupić jakiś sprzęt, do którego producent dostarcza pełną specyfikację tj. schematy + źródła oprogramowania. Kiedyś było to normą. Jako pojedynczy klient nie masz najmniejszych szans, aby cokolwiek "wynegocjować".

Dawniej normą było że chłop miał 8 dzieci, całe życie orał pole i umierał w wieku 50 lat. Czas poszedł do przodu. Tak samo jak pojedynczy student nie ma szans żebyś mu zrobił projekt na zaliczenie za 15 zł, tak Ty nie masz szans żeby wielka korporacja dawała Ci schematy i źródła oprogramowania. Jeżeli ktoś zaoferuje Ci 5000 zł za 10h roboty, to już może byś rozważył. Analogicznie jest z korporacją.

Ba, społeczność Linuksa od wielu lat nie może się doprosić specyfikacji i firmware'u do kart NVidii, aby wreszczie zrobić jeden porządny driver który działa. Dodam, że ani oficjalny driver Nvidii na Linuksa, ani społecznościowy nie działają w pełni prawidłowo (i paradoksalnie się uzupełniają).

Z tego co pamiętam to sam Linus powiedział kiedyś publicznie fuck off nvidia!. Jestem pewnie kiepskim negocjatorem, ale wydaje mi się to strzałem w kolano :D.
Ale tak serio. Większość kart graficznych jest kupowana do gier. Gry żądzą na Windowsie czy ktoś tego chce czy nie. Nvidia mogłaby kupić minimalny procent rynku otwierając specyfikację dla linuxa, ale przez to ludzie z AMD wiedzieliby dużo więcej o wrogu. Pomiędzy tymi graczami panuje wojna, a na wojnie potrzebne są poświęcenia. Tutaj jest to śmieszny zysk na linuksiarzach.
BTW. masz alternatywę -> radeon ;)

Gdyby wymusić odpowiednią regulacją, aby sprzęt produkować tak, by dało się go łatwo naprawić w niezależnym warsztacie, to wtedy utylizacja by się nie opłacała

I wtedy nie powstałyby tanie smartfony bo nie dałoby się zrobić skomplikowanego sprzętu tak, żeby można było łatwo przelutować wszystkie układy. To że masz mały kombajn w kieszeni to efekt miniutaryzacji, ale tego co miniaturowe nie da się naprawić ręcznie. Wyobraź sobie co by się stało gdyby ktoś bystry w latach 60 powiedział że nie można produkować zintegrowanych układów scalonych bo trzeba je wymieniać w całości a nie można jednego zepsutego tranzystora.

Więc taka strategia się bardzo opłaca producentom, ale nie opłaca się konsumentom. Ot, wolny rynek wcale nie działa, a przynajmniej nie tak jak to opisują jego zwolennicy

Skoro producenci tak pięknie na tym wychodzą to jestem ciekawe dlaczego (sztucznymi regulacjami) dofinansowują fabryki samochodów które sami producenci chcą zamykać z powodu nieopłacalności. Ale dobra, powiedzmy że jest przypadek że jakaś firma kosi masę kasy. Każda zarobiona złotówka nie jest chowana w skarbcu McKwacza, tylko jest inwestowana lub w najgorszym przypadku trzymana na kontach, czyli tak czy siak pracuje. Zobacz ile firm startowało z garażu i przerodziło się w ogromne korporacje, a zobacz ile ogromnych korporacji stwierdziło że koniec z rozwojem, od teraz balujemy.

ale przez to ludzie z AMD wiedzieliby dużo więcej o wrogu

No i właśnie to jest piękny przykład na to, jak nieuregulowana (wolna) konkurencja nie zawsze jest w interesie społecznym i może wywoływać zachowania, które są korzystne wyłącznie dla producenta i niekorzystne dla wszystkich pozostałych.

Krolik napisał(a):

No i właśnie to jest przykład na to, że konkurencja nie zawsze jest w interesie społecznym ;)

Kapitalizm nie leży w interesie społecznym. On jest po prostu ekonomicznie najefektywniejszy. To właśnie socjaliści uważają że robią coś dla społeczeństwa.

On jest po prostu ekonomicznie najefektywniejszy.

Zdefiniuj jak rozumiesz "ekonomicznie najefektywniejszy".
Gdzie jest ta ekonomiczna efektywność w nieudostępnianiu źródeł sterowników przez Nvidię, w planowym postarzaniu produktów [1], albo w istnieniu dużej rzeszy bezrobotnych / żyjących na granicy ubóstwa w krajach o kapitalistycznej gospodarce (np. wspomniana wcześniej Kalifornia w USA [2])?

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence
[2] https://www.forbes.com/sites/chuckdevore/2016/09/28/why-does-california-have-the-nations-highest-poverty-rate/#98a8aca12d98