Cypr bankrutuje

Cypr stanął na krawędzi bankructwa i nie jest w stanie dalej funkcjonować bez pomocy zagranicznej. Unia Europejska, Europejski Bank Centralny oraz Międzynarodowy Fundusz Walutowy zaoferowali Cyprowi pożyczkę w wysokości 10mld Euro, w zamian zażądali opodatkowania depozytów właścicieli kont w wysokości 6,75% dla depozytów do 100tyś Euro i 9,75% powyżej. To sprawiło, że na Cyprze rozpoczął się run na banki. Cypryjczycy masowo wypłacają pieniądze za pomocą bankomatów, a inwestorzy zagraniczni złożyli tysiące poleceń przelewów przez Internet. Banki przechowują tylko mały procent depozytów w nich złożonych, pozostałe środki przeznaczając na kredyty. Z tego też powodu obecna panika doprowadzi niechybnie do upadku cypryjskich banków i bez względu czy depozyty zostaną opodatkowane czy nie, z pewnością nie wrócą w całości do depozytariuszy. Bankrutujący Cypr nie jest w stanie zagwarantować środków złożonych na depozytach (nie wiem jak jest na Cyprze, w Polsce państwo gwarantuje 100tyś Euro).

Cypr to państwo, które podobnie jak Polska ma liczną i ciągle rozrastającą się rzeszę urzędników państwowych. Płace w budżetówce przewyższają SIC! płace w sektorze prywatnym, podobnie jak w Polsce... Cypr, podobnie jak Polska i Grecja miał wzrost gospodarczy w czasie kryzysu finansowego w 2009 roku: http://www.tvp.info/informacje/foto/2009-w-obiektywie/1218664/maj-polska-zielona-wyspa-na-mapie-europy-kraj-obronna-reka-wychodzi-ze-swiatowego-kryzysu-fot-pap/1218698

Czy nie obawiacie się, że podobny scenariusz może zrealizować się w Polsce, czy nie obawiacie się o swoje pieniądze jeżeli macie oszczędności lub zerwania umowy kredytowej z natychmiastową klauzulą wykonalności, jeżeli macie dom/mieszkanie na hipotece?

Adam Borowski napisał(a):

Czy nie obawiacie się, że podobny scenariusz może zrealizować się w Polsce,

Nie, przecież rudy obiecał, że będzie dobrze a łysy broni naszych pieniędzy więc wszystko będzie w porządku.

W polskiej prasie co raz częściej pojawia się pomysł przesunięcia pieniędzy z OFE do ZUS. Dzięki temu rząd ma pozyskać 150mld złotych (10% polskiego PKB), a w zamian da ludziom fikcyjny zapis na koncie w ZUS-ie, który jest wielką piramidą finansową. Tylko nie wiem co na to warszawska giełda, gdzie duża część tych pieniędzy jest teraz ulokowana... Czy emeryci kupią akcje i pieniądze wrócą na rynek? Wątpię.

Rabunek na pewno się odbędzie, ponieważ wpływy z podatków spadły o 8% rok do roku, a w tym samym czasie administracja państwowa i budżet się nie odchudziły. Pytanie tylko co, kiedy i komu ukradną :(

Scenariusz cypryjski jest niczym w porównaniu z nadchodzącym nieuchronnym załamaniem się największego schematu Ponziego w nowożytnej historii Polski. Mimo wszystko mam nadzieję, że będzie to coś bardziej podobnego do Argentyny w 2000 roku niż Rosji w 1917 roku.

w zamian zażądali opodatkowania depozytów właścicieli kont w wysokości 6,75% dla depozytów do 100tyś Euro i 9,75% powyżej
w Polsce taki podatek (podobno) by nie przeszedł z powodów konstytucyjnych.

Jedno jest pewne, najbliższe lata nudne nie będą :D

Ja się boję, ale tak umiarkowanie, tzn. nie mam aż takiego kapitału, żeby wariować na jego punkcie. Rozsądnym wydawałoby się szybkie ulokowanie wszystkiego w złoto, ale potem sobie człowiek przypomina, że i złoto potrafią znacjonalizować (http://dwagrosze.com/2009/04/roosevelt-swiezy-i-jata.html). Wygląda na to, że materialne podejście do życia przegrywa z elastycznością i dostosowywaniem się do warunków ;) Przecież nie przewidzisz, hiperinflacja może przyjść w każdej chwili i twoją gotówkę w materacu skrzętnie chowaną szlag trafi. Teraz panika na Cyprze za pewne spowoduje masowe wycofywanie depozytów, przez co zabraknie gotówki dla tych, co po prostu nie zdąrzą. Gwarancje zadziałają też tylko pod warunkiem, że nie będzie ich masowego padania. Złoto jest super bezpieczne, póki go nie nacjonalizują i nie grożą karą śmierci za przetrzymanie :D (http://dwagrosze.com/2012/11/bezsens-przechowywania-zlota-u-dealera.html). Obserwując historię kryzysów gospodarczych w USA można było też uchować kapitał rozsądnie inwestując na giełdzie i nie ulegając panice kryzysu. No ale inwestycja na giełdzie, żeby nie była hazardem tylko faktyczną inwestycją, wymaga sporego przygotowania teoretycznego, nie każdy to ogarnia czy ma czas ogarnąć. No i nie ma co ukrywać, ryzyko zawsze jest, szczególnie, jeżeli twój portfel jest za mały, by go rozsądnie zdywersyfikować.

Olać to wszystko, żyć sztuką i światem duchowym, liczyć na siebie i żyć z pracy własnych rąk. Pieniądz to tylko abstrakcja ;)

aurel napisał(a):

Olać to wszystko, żyć sztuką i światem duchowym, liczyć na siebie i żyć z pracy własnych rąk. Pieniądz to tylko abstrakcja ;)

Że pieniądze to abstrakcja to wie chyba każdy, zwłaszcza od 1970/1 r. (hint: Nixon shock), niestety, te abstrakcyjne pieniądze wymagają bardzo realnej pracy (naszej), a to już trudno przełknąć. Bierzesz abstrakcyjny kredyt hipoteczny w abstrakcyjnych pieniądzach (których bank nie ma) na realne mieszkanie, natomiast spłacasz go niewiele mniej abstrakcyjnymi środkami zdobytymi realną pracą. Niby ok, bo bez takiej możliwości możesz nie dać rady kupić mieszkania, tylko gdyby nie ta kreacja pieniądza, to nie byłaby konieczna taka bańka. No ale jak to Dżobs powiedział, "ludzie nie wiedzą, czego potrzebują" ;)

Oczywiście to duże uproszczenie i w grę wchodzi jeszcze pierdyliard czynników, jednak skwitować można to tylko jednym zdaniem:

Jeśli TY drukujesz pieniądze, to jest to ciężkie przestępstwo (polecam zapoznać się z wysokościami kar za fałszowanie gotówki, zazwyczaj gorzej niż morderstwo, no ale mafia nie lubi konkurencji), natomiast gdy robi to państwo (quantitative easing), to jest to ratowanie gospodarki i uwidocznianie niewidzialnej ręki rynku ;)

Acha, druga mantra do powtarzania, aż wbije się do głowy, bo nie wolno mieć wątpliwości: mamy kapitalizm, mamy kapitalizm, dominującym ustrojem gospodarczym na świecie jest kapitalizm, to nie ma nic wspólnego z socjalizmem i interwencjonizmem, to wszystko dla mojego dobra.

Jak na razie jakieś 13% budżetu Polski idzie na tzw obsługę długu publicznego. Gdy ten procent się zwiększy powiedzmy do 50% to bankructwo (czy też np zmiana ustroju) nastąpi bardzo szybko, najprawdopodobniej dużo poniżej roku.

USA jest bliżej. Cytat:

http://www.sovereignman.com/expat/i-apologize-for-what-youre-about-to-read-9397/ napisał(a)

3. In Fiscal Year 2011, the federal government collected $2.303 trillion in tax revenue. Interest on the debt that year totaled $454.4 billion, and mandatory spending totaled $2,025 billion. In sum, mandatory spending plus debt interest totaled $2.479 trillion… exceeding total revenue by $176.4 billion.

For Fiscal Year 2012 which just ended 37 days ago, that shortfall increased 43% to $251.8 billion.

Odsetki na poziomie jakieś 20% budżetu.

Dług cały czas rośnie, a więc to nie są pieniądze na spłatę długu, tylko na wypłacenie samych odsetek.

Adam Borowski napisał(a):

Czy nie obawiacie się, że podobny scenariusz może zrealizować się w Polsce, czy nie obawiacie się o swoje pieniądze jeżeli macie oszczędności lub zerwania umowy kredytowej z natychmiastową klauzulą wykonalności, jeżeli macie dom/mieszkanie na hipotece?

Nie, z kilku powodów.

1. Sektor bankowy na Cyprze jest (był) wyceniany na około 800%PKB kraju. Zatem jego upadek jest tak bolesny. Próba ratowania sektora, bo lepiej stracić 10% niż 100% w przypadku bankructwa, była skazana na porażkę już na samym początku. Państwo było o wiele za małe by móc cokolwiek zrobić.
2. W Polsce istnieje coś takiego jak Bankowy Tytuł Egzekucyjny, który pozwala na natychmiastowe ściągnięcie pewnej części zaległości przez bank. Od 2014 ma on zostać zamieniony na wersję elektroniczną, czyli tradycyjne postępowanie BTE zostanie w całości przeniesione do esądu. Zatem i tak możesz stracić zabezpieczenie kredytu "od ręki".
3. Państwo Polskie nie drukuje pieniędzy. O czym niewielu pamięta. Państwo może co najwyżej wypuścić obligacje skarbowe, a i te w ograniczonym zakresie ponieważ istnieją konstytucyjne progi zadłużenia.
4. No właśnie progi zadłużenia... To co robi Rostowski z ich liczeniem nie jest niczym nowym. W latach 30-tych minister Zawadzki w podobny sposób wypychał długi państwa do firm publicznych. Takie działania mają sens o tyle o ile przy okazji skutecznie reformuje się całość finansów publicznych.
5. Przekroczenie progu co oznacza? Otóż kolejne budżety nie mogą mieć deficytu aż do chwili powrotu poniżej progu. W praktyce oznacza to nie tylko podniesieni podatków, ale też m.n. skrajną redukcję wydatków. A nikt za darmo nie będzie pracować. Tym samym spada konsumpcja i w efekcie zaczyna się prawdziwy kryzys.
6. ZUS, to nie Schemat Ponziego. Daleko mu do tego. ZUS opiera się na założeniach demograficznych i tym samym jest bardzo narażony na wszelkie zmiany demograficzne. W obecnym układzie FUS (upraszczając ZUS+KRUS) jest dotknięty chorobą każdego systemu podatkowego - nierównością uczestników. Ujednolicenie przepisów tak by obejmowały wszystkich pracujących obywateli pozwoliło by najprawdopodobniej na ustabilizowanie całości. Poza tym należy pamiętać, że ZUS to nie tylko emerytury, ale też np. zasiłki chorobowe. Uszczelnienie wypłat w tym segmencie, np. weryfikacja zwolnień, też przyniesie pozytywne skutki.

Wibowit napisał(a)

Jak na razie jakieś 13% budżetu Polski idzie na tzw obsługę długu publicznego. Gdy ten procent się zwiększy powiedzmy do 50% to bankructwo (czy też np zmiana ustroju) nastąpi bardzo szybko, najprawdopodobniej dużo poniżej roku.

Nie zgodzę się z tym. Bankructwo naszego kraju nastąpi wtedy gdy rynki uznają, że nie chcą dłużej finansować naszego deficytu (przestaną kupować obligacje), a może się to stać szybciej niż się komukolwiek wydaje. Sytuacja w UE jest bardzo napięta, a inwestorzy tracą zaufanie do poszczególnych krajów (najpierw Grecja, teraz Cypr, w kolejce czeka Hiszpania, Włochy i Irlandia), to może pociągnąć lawinę bankructw, również Polski.

@Koziołek

1. Wielkość sektora bankowego jest bez znaczenia. Jeżeli w jakimś państwie rozpocznie się run na banki, to w żadnym kraju nie zadziałają gwarancje depozytów. W Polsce mamy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który nie ma środków żeby zagwarantować wszystkie depozyty we wszystkich bankach, państwo również nie jest w stanie unieść takiego ciężaru. Ponadto nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że na Cyprze zbankrutowało państwo, a nie sektor bankowy. Sektor bankowy miał się w porządku, do czasu aż UE z EBC i MFW nie zażądały opodatkowania depozytów w zamian za pożyczkę dla cypryjskiego rządu. Wtedy to rozpoczął się run na banki, który niewątpliwie zrujnuje oszczędności obywateli Cypru oraz inwestorów zagranicznych.
2. To również jest bez znaczenia, że bank może zrobić to już teraz. Gdy sytuacja banku jest stabilna, to nie ma on żadnego interesu w ściąganiu długu natychmiast, a to dlatego, że wraz ze wzrostem okresu kredytowania rosną odsetki.
   3, 4, 5. Progi są bez znaczenia. Progi już dawno powinny zadziałać, ale nie zadziałały ponieważ minister finansów stosuje kreatywną księgowość i części długu zwyczajnie nie uwzględnia. Z tego też powodu nasz kraj może nadal radośnie drukować obligacje. Z resztą w OFE czeka 150mld zł, które można przesunąć do ZUS i przestać je uwzględniać w długu, poza tym można podnieś VAT do 24 lub 25%. Minister ma jeszcze dużo asów w rękawie żeby ratować budżet kosztem obywateli. Za łamanie konstytucji staje się przed trybunałem stanu, ale nie w naszym kraju.
3. To również nie jest istotne czy ZUS jest piramidą finansową czy nie. Fakty są takie, że ilość narodzin w naszym kraju spada. Obywatele urodzeni w czasie wyżu demograficznego w latach osiemdziesiątych nie powołali na świat kolejnego wyżu, który byłby w stanie finansować emerytury dziadków i rodziców. Rząd nic nie robi w tej sprawie, a nawet jak podejmuje jakieś próby np. "becikowe" to okazują się niewypałem.

Adam Borowski napisał(a):

Z resztą w OFE czeka 150mld zł, które można przesunąć do ZUS i przestać je uwzględniać w długu, poza tym można podnieś VAT do 24 lub 25%. Minister ma jeszcze dużo asów w rękawie żeby ratować budżet kosztem obywateli. Za łamanie konstytucji staje się przed trybunałem stanu, ale nie w naszym kraju.

Zakładasz, że minister finansów jest idiotą. "Podnieśmy podatki, bo inaczej nie będę mógł zatrudnić kuzyna na ciepłej urzędniczej posadce". Gdyby tylko posłuchał tych "mondrych" studentów/absolwentów informatyki to polska byłaby ekonomicznym cudem o jakim profesorowi ekonomi się nie śniło. Jak ktoś powie coś mądrego (@Koziołek) to dyskusja się kończy bo nie wpisuje się w schemat gdzieś zasłyszanych półprawd o piramidach finansowych i zbliżającej się apokalipsy. Jak czytam, że pieniądze to nic nie warte papierki to mnie ogarnia śmiech. Pewnie ten gościu to by chciał płacić fryzjerowi kurczakami. Bo to ma wartość. Jasne jak [CIACH!] w nas meteoryt, czy pojawi się inny kryzys to i złoto będzie g**no warte, ale co w zamian. Czekam na propozycje poprawy sytuacji lepszych rozwiązań, bo narzekać na nieidealny świat to każdy potrafi.

Adam Borowski napisał(a):

6. To również nie jest istotne czy ZUS jest piramidą finansową czy nie. Fakty są takie, że ilość narodzin w naszym kraju spada. Obywatele urodzeni w czasie wyżu demograficznego w latach osiemdziesiątych nie powołali na świat kolejnego wyżu, który byłby w stanie finansować emerytury dziadków i rodziców. Rząd nic nie robi w tej sprawie, a nawet jak podejmuje jakieś próby np. "becikowe" to okazują się niewypałem.

Nie można mówić o tym, że rząd nie robi nic w tej sprawie. O podnoszeniu wieku emerytalnego słyszał? Czy może ma nakazać wyrobienie normy urodzin. Zresztą to już trochę za późno, ludzie z ostatniego wyżu mają już około 30. Za 20-30 lat będzie jazda. Może odciąć starych ludzi od emerytur, bo przecież na nie nie odłożyli...

Czekam na propozycje poprawy sytuacji lepszych rozwiązań, bo narzekać na nieidealny świat to każdy potrafi.

No, ja też czekam.
Chyba nawet nie zauważyłeś, jak zacząłeś narzekać razem z nami :P

Nie można mówić o tym, że rząd nie robi nic w tej sprawie. O podnoszeniu wieku emerytalnego słyszał? Czy może ma nakazać wyrobienie normy urodzin. Zresztą to już trochę za późno, ludzie z ostatniego wyżu mają już około 30. Za 20-30 lat będzie jazda. Może odciąć starych ludzi od emerytur, bo przecież na nie nie odłożyli...

Rząd zabrał się za emerytury i sp****lił sprawę. Standard. Mógłbym się założyć o wagon piwa, że gdyby ludzie sami sobie odłożyli pieniądze to by lepiej na tym wyszli.

Oczywiście musieliby mieć inne zdanie niż to:

Jak czytam, że pieniądze to nic nie warte papierki to mnie ogarnia śmiech. Pewnie ten gościu to by chciał płacić fryzjerowi kurczakami.

Ponieważ, gdyby odkładali w papierowym pieniądzu to inflacja zeżarłaby ich wartość zupełnie.

Edit:
Oczywiście wirtualny (papierowy czy nie) pieniądz dobrze sprawdza się jako środek płatniczy (ale nie jako "store of value"). Ostatnio pojawiają się nowoczesne alternatywy dla aktualnych walut, w postaci np waluty Bitcoin, która ma potencjał być najwygodniejszym środkiem płatności, o ile oczywiście zyska na popularności i żaden rząd się tego nie uczepi.

Co do samego Cypru sytuacja jest ciekawa: chcą ukraść kawałek depozytów (trudno to nazwać podatkiem), w procencie zależnym od wartości depozytu (od 3 do 15%), po to by ratować Cypryjskie banki przed bankructwem (UE obiecała pożyczkę po wprowadzeniu tego "podatku").
Jeśli banki nie dostana pożyczki i haracz nie zostanie wzięty, banki zbankrutują i wszystkie depozyty powyżej 100kEuro będą nic nie warte, a depozyty do 100kEuro są gwarantowane przez rząd Cypryjski, którego nie stać na pokrycie takiej kwoty (liczba kont * 100kEuro).
Do tego jeśli wziąć pod uwagę, że większość kasy na Cypryjskich kontach należy do złodziei i oszukańczych firm (bo Cypr jest taką europejską pralnią nielegalnej kasy) to sprawa jest moralnie interesująca.
Czy UE powinna pożyczać kasę, by ratować "uczciwie" ukradzione pieniądze? Czy ludzie blokując ten podatek, w końcowym rachunku nie prowadzą do sytuacji, w której zupełnie stracą depozyty.
Czyż ten podatek najbardziej nie dotyka zagranicznych "biznesmenów".
Na dodatek, gdyby Cypr nie miał EURO, ale własną walutę, to sprawa byłaby już dawno pozamiatana, lokalna waluta byłaby od dawna warta tyle co papier toaletowy, a depozyty w walutach obcych zostałby zablokowane tak jak obecnie i najprawdopodobniej z powodu krytycznej sytuacji zostały by "opodatkowane" bez wahania.

Wibowit napisał(a):

Rząd zabrał się za emerytury i sp****lił sprawę. Standard. Mógłbym się założyć o wagon piwa, że gdyby ludzie sami sobie odłożyli pieniądze to by lepiej na tym wyszli.

Ok zastanówmy się nad tym. Pomińmy problem milionów polaków, którzy nic sobie nie odłożyli na emeryturę i skupmy się na ludziach jeszcze w miarę młodych. Ile mają sobie odłożyć tych pieniędzy? Na 5 lat, może na 10 lat. Co będzie jak będą żyli 20 lat na emeryturze, albo 30? To co mam odkładać na 35 lat życia teraz, żeby być spokojnym. Tylko, że koszt tego jest ogromny, szczególnie jak nawet nie dożyje emerytury. Na szczęście wymyślono ubezpieczenia aka "piramidy finansowe", tyle że my jesteśmy krajem wolnościowym i one nie są w żaden sposób obowiązkowe. Co my będziemy ludziom mówić co robić. Teraz biedny ubezpieczyciel myśli sobie co zrobić, ok dane demograficzne można włożyć między bajki bo ubezpiecza się kto chce. Czyli wylicza sobie prawdopodobieństwo zgonu ludzi ubezpieczających się. To będą wykształceni ludzie, bez poważnych problemów zdrowotnych, prowadzący zdrowy tryb życia, którzy mogą odłożyć trochę grosza na emeryturę. Dodaj do tego zarobki ubezpieczyciela i minimalizacje ryzyka bzdurności tych wyliczeń i mamy bardzo drogie ubezpieczenie emerytalne. Które i tak się załamie przy jakimś przełomie w medycynie. Z ubezpieczeniem zdrowotnym sprawa jest podobna, tylko odwrotnie. Ludzie, którzy bardziej potrzebują opieki medycznej (generujący większe koszty) się ubezpieczają, a zdrowi mogą się bez niego obejść. Znowu koszta ubezpieczenia rosną. I to wszystko nawet nie wspominając o problemie ludzi, których na te ubezpieczenia nie będzie stać.

aurel napisał(a):

Czekam na propozycje poprawy sytuacji lepszych rozwiązań, bo narzekać na nieidealny świat to każdy potrafi.

No, ja też czekam.
Chyba nawet nie zauważyłeś, jak zacząłeś narzekać razem z nami :P

Racja. Polecam wczuć się w rolę polityka i spróbować rozwiązać jakiś problem socjalny. Jako skuteczność rozwiązania mogą posłużyć dane historyczne z innych państw. Można nabrać trochę pokory do obecnych problemów. Dla praktyków proponuje się zainteresować lokalną polityką, wziąć czynny udział w samorządzie, praca u podstaw. Może jakaś praca w pomocy społecznej, chciałbym zobaczyć Wibowita mówiącego biednej rodzinie, że są biedni przez socjalizm i rozwiązaniem problemu jest zabranie im zasiłku.

Rząd zabrał się za emerytury i sp****lił sprawę. Standard. Mógłbym się założyć o wagon piwa, że gdyby ludzie sami sobie odłożyli pieniądze to by lepiej na tym wyszli

Pamiętaj, że rząd nie działał w zupełnej próżni. Musiał wypracować rozwiązanie, które zabezpieczyło by interesy zarówno młodych, pięknych, pracowitych jak forumowi autochtoni lecz także osób już będących na emeryturach ORAZ osób którym do emerytury zostało stosunkowo niewiele czasu i nie mogą one odłożyć odpowiedniej kwoty. Swoją drogą to odkładając na emeryturę należy pamiętać, że zawsze nasze oszczędności może zeżreć kryzys gospodarczy.

@Adam Borowski,

1. ma bardzo duże znaczenie. Cypr jest kolejnym po Islandii krajem, w którym krach systemu bankowego powoduje ogromne problemy gospodarcze. Ma to proste uzasadnienie jeżeli banki (w szerszym ujęciu jeden sektor) stanowią podstawę gospodarki to kryzys w tym sektorze rozwali państwo.
2. Ma. Jeżeli dłużnik np. zmienił pracę to można go egzekwować po to by np. obniżyć ryzyko.
   3, 4, 5. Dopóki niezależne instytucje nie kwestionują sposobu wyliczenia długu jest ok.
3. Nie wiem jak ty, ale ja mam syna i chcę jeszcze co najmniej jednego...

Pamiętaj, że rząd nie działał w zupełnej próżni. Musiał wypracować rozwiązanie, które zabezpieczyło by interesy zarówno młodych, pięknych, pracowitych jak forumowi autochtoni lecz także osób już będących na emeryturach ORAZ osób którym do emerytury zostało stosunkowo niewiele czasu i nie mogą one odłożyć odpowiedniej kwoty.

OK. Mógł się zatroszczyć, tzn dotrzymać słowa tym którzy już poodkładali na emeryturę. Ale dlaczego musiał stworzyć przymus dla nowych członków? Młodzi mogliby dokładać się przez ileś tam lat, a jak już beneficjenci ZUSu wymrą to składki można by zlikwidować. Oczywiście im większa dziura w ZUSie i im większe zobowiązania, tym większy byłby szok i prawdopodobieństwo porażki takiego pomysłu, ale z drugiej strony gdy ZUS dojdzie do ściany to i tak będzie szok i porażka. Dlatego ZUS powinno się likwidować jak najszybciej, a nie odkładać problem na później, bo później problem wróci ze zwielokrotnioną siłą. W zasadzie to już jest za późno by ZUS ratować, no chyba że nadejdzie jakiś cud. Za to ważne by po resecie nie popełniać takiego samego błędu.

Po pierwsze, zapominasz, że ZUS to nie tylko emerytury, ale sprawa rent i innych świadczeń jest na razie do pominięcia.
Po drugie

go musiał stworzyć przymus dla nowych członków?

Pytanie, kto by pokrył emerytury osobom, które stosunkowo krótko w ZUSie siedzą, ale siedzą. Szczególnie, że jak już dożyjesz do emerytury, to twoje szanse na długi życie rosną. Kolejną grupę stanowią osoby, które mają do emerytury "bliżej niż dalej". Im też będzie trzeba płacić to świadczenie. W efekcie któreś roczniki będą poszkodowane. Obstawiam, że nasze. Zatem stajesz się tym "Chrystusem Narodów", który poświęci swoją emeryturę, by kolejne pokolenia nie musiały uczestniczyć w obecnym systemie... hehehe, cytując Piotra Żyłę.

Dlatego ZUS powinno się likwidować jak najszybciej, a nie odkładać problem na później, bo później problem wróci ze zwielokrotnioną siłą.

Oczywiście dopóki ja i moi najbliżsi nie umierają z głodu to jest całkiem niezły pomysł... tyle, że niekoniecznie.

Też mnie ten system rozsierdza niepomiernie. Jednak staram się zrozumieć całość zagadnienia i wiem, że nie ma prostego rozwiązania, takiego, które będzie w miarę sprawiedliwe dla wszystkich grup społecznych.

Jednak staram się zrozumieć całość zagadnienia i wiem, że nie ma prostego rozwiązania, takiego, które będzie w miarę sprawiedliwe dla wszystkich grup społecznych.

Konia z rzędem temu, kto będzie w stanie przedstawić spójną definicję sprawiedliwości. Żeby stwierdzić sprawiedliwość musiałbyś zajrzeć ludziom do sumień, by stwierdzić czy rzeczywiście "bierzesz od każdego wg możliwości".

Pytanie, kto by pokrył emerytury osobom, które stosunkowo krótko w ZUSie siedzą, ale siedzą. Szczególnie, że jak już dożyjesz do emerytury, to twoje szanse na długi życie rosną. Kolejną grupę stanowią osoby, które mają do emerytury "bliżej niż dalej". Im też będzie trzeba płacić to świadczenie. W efekcie któreś roczniki będą poszkodowane. Obstawiam, że nasze. Zatem stajesz się tym "Chrystusem Narodów", który poświęci swoją emeryturę, by kolejne pokolenia nie musiały uczestniczyć w obecnym systemie... hehehe, cytując Piotra Żyłę.

Oczywiście, że ktoś tam będzie się musiał poświęcić. Myślę, że moja emerytura już została poświęcona tak czy siak. Ale to poświęcenie może być proporcjonalne. Tzn w pewnym momencie można stwierdzić: koniec w wpłacaniem na wirtualne konto w ZUSie - od tego momentu wasze przewidywane wypłaty z ZUSu nie rosną. Następnie ustala się składkę, ale już niższą, aby pokryć bieżące wypłaty ZUSu. Składka będzie coraz niższa, wraz ze zmniejszaniem się liczby ludzi w ZUSie. A więc nie będzie tak, że będzie jakieś pokolenie, które będzie finansowało wszystkie żyjące poprzednie pokolenia.

ZUS to też patologie takie jak nieproporcjonalne przywileje. Czytałem też, że kilkadziesiąt lat temu, jak jeszcze ZUS nie był taką dziurą jak dzisiaj, przywódcy polityczni pozwiększali wypłaty z ZUSu co zaowocowało tym, że kolejne pokolenia już mają trudniej - tzn jedne pokolenia miały nieproporcjonalnie duże wypłaty, a inne nieproporcjonalnie małe. Gdzie tu sprawiedliwość?

Następnie ustala się składkę, ale już niższą, aby pokryć bieżące wypłaty ZUSu

Wyższą chciałeś powiedzieć. Przypominam, że ZUS wypłaca pieniądze na bieżąco. W dodatku nadal jest problem osób, które przez lata płaciły do ZUSu i są tuż przed emeryturą... której nie dostaną tylko dlatego, że dzielny Wibowit tak wymyślił. Ja tego nie kupuję m.n. dlatego, że mamy z żoną w sumie dwa komplety dziadków, oraz rodziców, których musielibyśmy w takim przypadku wziąć na pełne utrzymanie... co będzie dużo droższe niż składki ZUS.

I jeszcze taka mała ciekawostka http://www.trystero.pl/archives/12852

W dodatku nadal jest problem osób, które przez lata płaciły do ZUSu i są tuż przed emeryturą... której nie dostaną tylko dlatego, że dzielny Wibowit tak wymyślił. Ja tego nie kupuję m.n. dlatego, że mamy z żoną w sumie dwa komplety dziadków, oraz rodziców, których musielibyśmy w takim przypadku wziąć na pełne utrzymanie... co będzie dużo droższe niż składki ZUS.

Właśnie chodziło o to, żeby wypłacać proporcjonalnie do ilości wpłaconych pieniędzy.

Wyższą chciałeś powiedzieć.

Napisałem tak jak zamierzałem. Chociaż w sumie to nie mam wglądu w księgi ZUSu i nie widzę dokładnie skali problemu. Prawdopodobnie masz rację i bieżące zobowiązania są dużo większe niż wynikałoby to z wysokości obecnych składek na ZUS. Prawdopodobieństwo jest tym większe, iż rząd już szykuje się na kolejny skok na OFE: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/rzad;rozgrabi;pieniadze;z;ofe;i;podniesie;podatki;jeszcze;w;tym;roku,68,0,1273412.html
Co będzie dalej? Jest coraz mniej możliwości manewru.

Adam Borowski napisał(a):

Cypr to państwo, które podobnie jak Polska ma liczną i ciągle rozrastającą się rzeszę urzędników państwowych. Płace w budżetówce przewyższają SIC! płace w sektorze prywatnym, podobnie jak w Polsce... Cypr, podobnie jak Polska i Grecja miał wzrost gospodarczy w czasie kryzysu finansowego w 2009 roku

Tyle, że w Polsce, mimo działań różnych rządów przez ostatnie 20 lat, jest masa pracowitych i przedsiębiorczych ludzi. Jest przemysł i usługi, co prawda to głównie zagraniczny kapitał, albo praca na potrzeby zachodnich firm, ale to wszystko ciągnie jakoś naszą gospodarkę i PKB do góry. A Cypr i Grecja to co? Nie ma ich jak z nami porównywać.

A co do ZUS, to wpadłem ostatnio na to, aby podzielić go na dwie części - jedną dla górników, drugą dla reszty i zaprzestanie dofinansowania z budżetu. Obecnie pracujący górnicy niech płacą na obecne górnicze emerytury, a reszta niech płaci na resztę.

@somekind - Cypr był do niedawna jednym z najdynamiczniej rozwijających się krajów w regionie, jednym z najbogatszych krajów wstępujących do UE w 2004 roku obok Słowenii. PKB w 2007 roku na osobę wynosił 27tyś $, dla porównania w Polsce w 2011 PKB na osobę wyniósł 13tyś $. Poza turystyką rozwinęły się usługi bankowe oraz transportowe, a Cypr stał się krajem tzw. taniej bandery. Jeżeli uważasz, że przez ostatnie 20 lat Cypryjczycy leżeli brzuchem do góry, jedli rybki, popijając winem to masz błędne wyobrażenie o tym kraju.

Skoro Cypr jest taki zajebisty, to skąd ten kryzys?

Nie wiem w jakich pozycjach leżeli Cypryjczycy, mi o trochę co innego chodzi. Turystyka zależy od pogody i mody, to nie jest dział gospodarki cokolwiek gwarantujący. Bycie rajem podatkowym jest świetnym interesem, dopóki nie pojawi się tańszy raj podatkowy, do którego uciekną wszyscy zainteresowani. To też nie jest stabilne.
Ale mniejsza z tym, sam w swoim poście podałeś argumenty za tym, żeby Polski z Cyprem nie porównywać, a mi o to właśnie chodziło.

@somekind, ponieważ jak napisałem wyżej gospodarkę Cypru ciągnęła w praktyce tylko jedna gałąź usług - bankowość. Cała reszt m.n. tzw. "Tania bandera" to tylko kolejny niski podatek, który ściągał różne podmioty z całego świata, ale nie ma realnego wpływu na gospodarkę - nie zatrudnia, nie produkuje. Poza bankami na Cyprze w praktyce nie ma przemysłu w potocznym rozumieniu - fabryk, kopalń, hut itp. Wyspa podzielona jest na dwie części, a jej połowa jest okupowana przez Turcję i to też ma wpływ na to jaki profil gospodarki musiał wybrać rząd (ustanawiając takie a nie inne podatki, zasady nadzoru czy ogólniej prawo). Zatem jak wykopyrtnęły się banki to wszystkich to zabolało, bo to one były m.n. jednym z większych pracodawców.

Skoro Cypr jest taki zajebisty, to skąd ten kryzys?
Cypr to taka Grecja Bis, więc co w Grecji, to (z opóźnieniem) dociera i na Cypr...

Poza bankami na Cyprze w praktyce nie ma przemysłu w potocznym rozumieniu - fabryk, kopalń, hut itp

Za wikipedią:
Poland GDP by sector agriculture: 4.6%; industry: 28.1%; services: 67.3% (2009 est.)
Cyprus GDP by sector agriculture 2.3%, industry 16.4%, services 81.2% (2011 est.)
France GDP by sector agriculture (2.1%), industry (19%), services (78.9%) (2009 est)

Skoro nie ma przemysłu, to co stoi za pozycją 'industry'?

Może się czepiam, ale "w praktyce nie ma" może być przesadzone.

Stoi m.n. "tania bandera" i firmy zarejestrowane na Cyprze, ale nie tworzące tam miejsc pracy. Poza tym tu masz bardzo ogólne liczby, które nie oddają tego jak rzeczywiście wygląda gospodarka, czy jak pisałem np. jedne sektor nie jest swoistą lokomotywą ciągnącą cały kraj.