Demokracja sprzeczna z matematyką

Przeglądam sobie strony paradoksów na wikipedii i oto co mi się rzuciło w oczy:
Twierdzenie o niemożności Arrowa
Ogólnie treść jest taka:

Wykazał on, że, po przyjęciu pewnych założeń co do oczekiwanej racjonalności decyzji grupowych, skonstruowanie satysfakcjonującej (spełniającej te założenia) metody podejmowania grupowych decyzji jest niemożliwe.

Przecież tego oczekujemy od jakiegokolwiek parlamentu. Cóż zatem mówić, zostało udowodnione, że demokracja nie będzie efektywna ;) Dla mnie to dobra informacja, gdyż w Polsce najlepszym systemem politycznym jest dyktatura.
A co wy o tym myślicie ? :)

To czy demokracja jest dobra to pewien pogląd, a nie fakt. Arrow udowodnił tylko, że nie możliwe opracowanie funkcji społecznego dobrobytu spełniającej pewne założenia. To czy te założenia są dobre, to też sprawa subiektywna.

Ale fakt faktem, że chyba większości ludzi uwielbiających demokrację w ogóle nie zastanawia się nad faktem istnienia czegoś takiego jak funkcja dobrobytu społecznego. Pewnie jeszcze mniej osób wie, co to jest metoda d'Hondta i co właściwie z niej wynika.

Zresztą, dla mnie bycie demokratą jest po prostu głupie i chyba nawet niemożliwe.

Cóż zatem mówić, zostało udowodnione, że demokracja nie będzie efektywna
To teraz przedstaw podobny dowód, że inny ustrój będzie efektywny. Bo, z matematycznego punktu widzenia, dowód że trójkąt nie jest kołem nie oznacza, że jest kwadratem.

To czy demokracja jest dobra to pewien pogląd, a nie fakt.

Powszechnie wbijany do głowy na każdym kroku. Jako alternatywę przedstawia się Stalina, Hitlera czy innego Palpatine'a, a propozycje wprowadzenia zdrowej monarchii po prostu się wyśmiewa stuknięciem w czoło.
Większość społeczeństwa „uwielbia demokrację” nie dlatego, że przemyśliła to dokładnie i doszła do wniosku: „tak, demokracja jest dobra” tylko dlatego że powszechnie uważa się to za oczywistość niepodlegającą dyskusji.

Demokracja jest lepsza od monarchii, bo unika skrajności. Dyktator mógłby zrobić lepszy system, ale mógłby też zrobić o wiele gorszy jak np. taki Kim Dzong Il albo Stalin.
Demokracja działa wolniej i wybiera zazwyczaj rozwiązania środkowe.

W dodatku w monarchii król musiałby brać pod uwagę tylko bogatych i ludzi z władzą, a biednych nie. A w demokracji każdy ma równy głos i dzięki temu system prawny dąży do wyrównywania szans wszystkich

Czemu ludzie uważają monarchię za skrajność? Król ma tyle władzy ile otrzyma od ludu. Jeśli będzie jej nadużywał to musi się liczyć ze zbrojnym (ponieważ ludzie powinni mieć dostęp do broni) powstaniem obywatelskim. Zresztą i tak zawsze ludzie mają silne tendencje antyfaszystowskie, zależy tylko czy mają odpowiednie narzędzia do zwalczenia dyktatury.

A w demokracji każdy ma równy głos i dzięki temu system prawny dąży do wyrównywania szans wszystkich

Nieprawda. System były sprawiedliwy tylko wtedy gdyby głosujący nie wybierali reprezentantów tylko zatwierdzali / odrzucali poszczególne ustawy. Przeczytaj teorię z pierwszego postu. Zresztą to, że postępowanie reprezentantów jest niezgodne z wolą ludu jest dobitnie udowadniane przez statystykę mówiącą, że większość ludzi jest niezadowolona z pracy rządu.

Czemu ludzie uważają monarchię za skrajność? Król ma tyle władzy ile otrzyma od ludu. Jeśli będzie jej nadużywał to musi się liczyć ze zbrojnym (ponieważ ludzie powinni mieć dostęp do broni) powstaniem obywatelskim.

No jeżeli uważasz powstanie zbrojne za zwykły element kształtowania polityki, a nie skrajność to ja się poddaję...

matematyka ssie, trochę dziwne porównanie ; p

Uważam to za oczywisty rezultat sprawowania szkodliwej polityki (w ocenie społeczeństwa). Zawsze było tak, że ludzie buntowali się wobec władzy która pozbawia ich wolności lub majątku. Chyba nie sądzisz że rządzący powinni być pozbawieni odpowiedzialności za swoje decyzje?

Wytłumaczcie mi co jest złego w buntowaniu się wobec władzy?

donkey7 napisał(a)

Wytłumaczcie mi co jest złego w buntowaniu się wobec władzy?

Głównie mordowanie ludzi :|

Właśnie zaletą demokracji jest to że pozbawienie złej, w ocenie społeczeństwa, władzy odbywa się nie tylko bezkrwawo, ale także o wiele szybciej niż by to miało miejsce w przypadku monarchii.

Mordowanie ludzi jest bardzo bardzo złe i myślę że w normalnej kapitalistycznej monarchii z wolnymi obywatelami w ogóle by się nie zdarzyło.

Są co najmniej dwie metody na powstanie monarchii.

1. Pewien koleś stosuje przemoc zbrojną, czyli jest to jakiś generał i potem ogłasza się królem. W tym wypadku i tak leje się krew, a więc nie ma co dyskutować o słuszności powstania przeciwko takiemu samozwańczemu dyktatorowi.

2. Lud wybiera króla ponieważ uważa go za mądrego i dobrego. I daje mu ograniczoną władzę, np zakaz używania wojska do tłumienia protestów.

Jeśli państwo ma monopol na przemoc tzn ludzie nie mają łatwego dostępu do broni (tzn łatwego w sensie wydawania pozwoleń na jasno określonych zasadach i za odpowiednią cenę będących w zasięgu większości normalnych ludzi) to w każdym systemie jest możliwość powstania dyktatury.

Dlaczego jest Pan rojalistą w kraju, w którym panuje demokracja? Dlaczego nie mówi Pan o sobie jako o demokracie. Ludzie jako ogół wolą demokrację, bo monarchia kojarzy im się negatywnie, z władzą totalną, bądź absolutyzmem. Dlaczego nie wykazuje się Pan empatią w stosunku do ludzi prostych (mniej mądrzejszych) - większości w naszym kraju? Przecież oni też mogliby na Pana głosować, ale potencjalnie tego nie zrobią właśnie z wyżej wymienionego powodu.
Janusz Korwin-Mikke - To d***kracja jest ustrojem totalitarnym!!! Żaden król w Europie nie miał nad poddanymi takiej władzy, jaką ma 66%-owa Większość w Parlamencie

donkey7 napisał(a)

Mordowanie ludzi jest bardzo bardzo złe i myślę że w normalnej kapitalistycznej monarchii z wolnymi obywatelami w ogóle by się nie zdarzyło.

A jakie dokładnie społeczeństwo ma środki wyrażania niezadowolenia z decyzji króla?

To d***kracja jest ustrojem totalitarnym!!! Żaden król w Europie nie miał nad poddanymi takiej władzy, jaką ma 66%-owa Większość w Parlamencie

To już trzeba historii nie znać żeby takie rzeczy opowiadać...

Skoro już jedziemy cytatami:

Każda władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie.

Czemu utożsamiasz króla z dyktatorem?

A 66% większość może dowolnie zmieniać większość postanowień Konstytucji.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19970780483
http://pl.wikipedia.org/wiki/Konstytucja_Rzeczypospolitej_Polskiej
Rozdział XII. Z tego co na szybko przeczytałem to raczej mogą sobie dać dożywotnią władzę.

Bo nie ma instrumentów pozwalających go odwołać kiedy jest kiepski, albo wręcz niebezpieczny

A jaką masz gwarancję że rząd nie skieruje wojska aby strzelało do ludzi? Nawet w Europie dochodzi do zamieszek. Co jeśli w zamieszkach będą uczestniczyć dziesiątki milionów ludzi, rdzennych europejczyków, muzułmanów etc, w całej Europie?

Mam gwarancję, że żeby zmienić rząd, nikt nie będzie musiał wychodzić na ulicę, bo najdalej po 4 latach społeczeństwo będzie miało szansę go zmienić.

donkey7 napisał(a)

Co jeśli w zamieszkach będą uczestniczyć dziesiątki milionów ludzi, rdzennych europejczyków, muzułmanów etc, w całej Europie?

Nie wiem co w tej kwestii by zmieniła monarchia

Otóż właśnie to! Rząd może narobić gówna do oporu a za 4 lata się zwinie i nie będzie za nic odpowiedzialny. Co za wspaniała wiadomość. Monarcha przynajmniej dbałby o przyszłość narodu.

Poza tym mordy w parlamencie się wiele nie zmieniają.

http://orka.sejm.gov.pl/ArchAll2.nsf/Glowny1kad

Już 20 lat temu w sejmie siedzieli Komorowski, doktorzy Kaczyńscy, nauczyciel historii Tusk, Pawlak itd i oczywiście mieli wpływ na to co się dzieje w Polsce. A teraz mamy wybór w zasadzie tylko pomiędzy nimi. Ordynacja jest zrobiona tak, że to obecnie rządzący mają nawiększe szanse na ponowny wybór niezależnie od tego czy rządzą dobrze czy źle. Dopóki nie będzie JOW to w ogóle nie ma co mówić o jakimkolwiek wyborze. Rządzący nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to co robią.

Kolejna sprawa to to, że rząd w ciągu tych 4 lat może naprawdę dużo krzywdy zrobić. Nie trzeba przecież 50 lat aby doprowadzić kraj do ruiny albo pozabijać. Rewolucja jest dokonywana z dnia na dzień a nie przez 100 lat małymi kroczkami.

LOL jak można się zastanawiać nad matematycznym uzasadnieniem demokracji będąc zwolennikiem JKM i UPR? Z jednej strony JKM prezentuje poglądy monarchistyczne i dowodzi konieczności wprowadzenia monarchii dziedzicznej gdzie król będzie miał decydujące słowo, a z drugiej strony prezentuje poglądy libertariańskie i dowodzi konieczności ograniczenia roli państwa do absolutnego minimum.

Szkoda tylko, że JKM nigdy nie zastanowił się nad tym, że jego poglądy się wzajemnie wykluczają... Libertarianizm postuluje nieograniczone niczym dysponowanie własną osobą. Z kolei monarchizm zakłada, że władza spoczywa w rękach jednej osoby, monarchy, który z racji wykonywania swej władzy ma prawo do ingerowania w życie swoich poddanych, np. tworząc prawo. Założenie istnienia monarchy, suwerena wyklucza to, że poddani będą posiadaczami własnego życia... W libertarianizmie nie ma miejsca na monarchizm i vice versa.

Dzieci weźcie się w końcu za coś pożytecznego...

donkey7 napisał(a)

Otóż właśnie to! Rząd może narobić gówna do oporu a za 4 lata się zwinie i nie będzie za nic odpowiedzialny. Co za wspaniała wiadomość. Monarcha przynajmniej dbałby o przyszłość narodu.

Nie o przyszłość narodu tylko o własną wygodę, oraz poparcie wojska i najwyższych warstw społeczeństwa.

donkey7 napisał(a)

Dopóki nie będzie JOW to w ogóle nie ma co mówić o jakimkolwiek wyborze. Rządzący nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to co robią.

JOW są jednym ze sposobów organizacji demokracji, na temat tego czy są lepsze czy gorsze od ordynacji większościowej też można by długo dyskutować, ale najpierw trzeba przyjąć że chcemy mieć demokrację :]

donkey7 napisał(a)

Kolejna sprawa to to, że rząd w ciągu tych 4 lat może naprawdę dużo krzywdy zrobić. Nie trzeba przecież 50 lat aby doprowadzić kraj do ruiny albo pozabijać. Rewolucja jest dokonywana z dnia na dzień a nie przez 100 lat małymi kroczkami.

1.Jeżeli myślisz że rewolucja dzieje się z dnia na dzień to nie rozumiesz jak się odbywają procesy historyczno-społeczne. Żeby doszło do jakiejkolwiek rewolucji to najpierw społeczeństwo musi mieć naprawdę po dziurki w nosie obecnej władzy co nierzadko trwa więcej niż jedno pokolenie.
2.Rewolucja sama w sobie jest ruiną państwa
3.Najczęściej zastępuje jedną dyktaturę inną, nielepszą.

AdamPL napisał(a)

...

Sam bym tego lepiej nie ujął :)

Największe ugrupowania monarchistyczne w Polsce – Polski Ruch Monarchistyczny, Organizacja Monarchistów Polskich oraz Klub Zachowawczo-Monarchistyczny są wolnorynkowe, a ich program jest bardzo bliski programowi Unii Polityki Realnej. W kwietniu 2008 roku zostało zawarte Porozumienie Monarchistyczne pomiędzy Polskim Ruchem Monarchistycznym a Ogólnopolskim i Polonijnym Konwentem Monarchistycznym, którego celem jest współdziałanie. Porozumienie Monarchistyczne jest otwarte na współpracę z innymi ugrupowaniami .

Czyżby oni wszyscy nie wiedzieli że to się nawzajem wyklucza? Nie bądźcie śmieszni.

donkey7 napisał(a)

Największe ugrupowania monarchistyczne w Polsce – Polski Ruch Monarchistyczny, Organizacja Monarchistów Polskich oraz Klub Zachowawczo-Monarchistyczny są wolnorynkowe, a ich program jest bardzo bliski programowi Unii Polityki Realnej. W kwietniu 2008 roku zostało zawarte Porozumienie Monarchistyczne pomiędzy Polskim Ruchem Monarchistycznym a Ogólnopolskim i Polonijnym Konwentem Monarchistycznym, którego celem jest współdziałanie. Porozumienie Monarchistyczne jest otwarte na współpracę z innymi ugrupowaniami .

Czyżby oni wszyscy nie wiedzieli że to się nawzajem wyklucza? Nie bądźcie śmieszni.

To, że jest więcej ludzi myślących w ten sposób nie znaczy, że mają rację, przeciwnik demokracji powinien to wiedzieć najlepiej :] Jak widzisz sam sobie zaprzeczasz

Przeciwnik demokracji wie, że większość zwykle nie ma racji. Natomiast monarchiści to nie większość.

Gdyby każdy był jak Leonardo da Vinci to demokracja byłaby idealnym ustrojem. Tyle że prawo byłoby wtedy doskonałe i nie byłoby sensu utrzymywać parlamentu. Wystarczyłby jeden człowiek :)

donkey7 napisał(a)

Przeciwnik demokracji wie, że większość zwykle nie ma racji. Natomiast monarchiści to nie większość.

A bycie w mniejszości gwarantuje sensowność wypowiadanych sądów? Jeśli nie, ten argument nic nie wnosi.

donkey7 napisał(a)

Gdyby każdy był jak Leonardo da Vinci to demokracja byłaby idealnym ustrojem. Tyle że prawo byłoby wtedy doskonałe i nie byłoby sensu utrzymywać parlamentu. Wystarczyłby jeden człowiek

A Ty wciąż mnie próbujesz przekonać że tym królem zostanie Leonardo da Vinci. Niestety szanse na to są dosyć mierne, bardziej prawdopodobne jest to że król będzie przeciętny, jeśli nie jeden, to następny, aż trafimy na naprawdę szkodliwego i wtedy dopiero będzie problem, bo nie będziemy mieli instrumentów by go wymienić.

donkey7 napisał(a)

Przeciwnik demokracji wie, że większość zwykle nie ma racji.

Udowodnij. Chyba, że stawiasz to jako pogląd kogoś i tyle. Tylko po co wtedy pisać

http://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom_of_crowds

A bycie w mniejszości gwarantuje sensowność wypowiadanych sądów? Jeśli nie, ten argument nic nie wnosi.

Bycie w monarchii gwarantuje że ludzie nie decydują o losie innych tylko zajmują się swoim losem (i ewentualnie pomagają innym jeśli mają dobrą wolę). Dlatego tutaj nigdy do głosu nie dochodzi żadna większość chociaż oczywiście ludzie mogą łączyć się w grupy o wspólnych interesach np mogą utworzyć dobrowolną grupę ludzi finansującą szkolnictwo dla każdego obywatela.

A Ty wciąż mnie próbujesz przekonać że tym królem zostanie Leonardo da Vinci. Niestety szanse na to są dosyć mierne, bardziej prawdopodobne jest to że król będzie przeciętny, jeśli nie jeden, to następny, aż trafimy na naprawdę szkodliwego i wtedy dopiero będzie problem, bo nie będziemy mieli instrumentów by go wymienić.

Jaka jest szansa że lud wybierze faszystę i będzie to jeszcze tolerować? Ilu znasz mądrych ludzi o zapędach faszystowskich i jacy oni mają poparcie?

Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553, z późn. zm.):
Art. 256.
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Jeśli twierdzicie, że monarchia == totalitaryzm to proszę bardzo pozywać JKM, mnie oraz całe multum innych monarchistów.

Udowodnij. Chyba, że stawiasz to jako pogląd kogoś i tyle. Tylko po co wtedy pisać

W pewnej rozmowie JKM w Superstacji prowadząca opowiedziała taką historię: Zapytano ludzi czy powinno się dać odprawy dla górników. Ponad 90 % było na tak. Zaraz po tym postawiono drugą sondę i zapytano czy należy podnieść podatki aby pokryć odprawy dla górników. Ponad 90 % głosów było na nie. Jaki wniosek? Ok 90 % ludzi w ogóle nie zna się na ekonomii nawet na najniższym poziomie, a więc bardzo łatwo można manipulować 90 % społeczeństwa.

donkey7 napisał(a)

Czyżby oni wszyscy nie wiedzieli że to się nawzajem wyklucza? Nie bądźcie śmieszni.
Jedz g**no. Czy miliony much mogą się mylić?

donkey7 napisał(a)

Przeciwnik demokracji wie, że większość zwykle nie ma racji. Natomiast monarchiści to nie większość.

Zwolennicy zniesienia penalizacji pedofilii to też mniejszość.

btw. bosh co za troll...

donkey7 napisał(a)

Jaka jest szansa że lud wybierze faszystę i będzie to jeszcze tolerować?

Nie wiem, spytaj Niemców :]

donkey7 napisał(a)

Jeśli twierdzicie, że monarchia == totalitaryzm to proszę bardzo pozywać JKM, mnie oraz całe multum innych monarchistów.

Pozwanie kogoś z powodu jego poglądów i tego, że je głosi byłoby niezgodne z moimi przekonaniami

donkey7 napisał(a)

Jaka jest szansa że lud wybierze faszystę i będzie to jeszcze tolerować?

donkey7 napisał(a)

bardzo łatwo można manipulować 90 % społeczeństwa.

Weź się zdecyduj...

Partia nazistowska uzyskała 92,2% głosów w, uwaga, demokracji :)

Pozwanie kogoś z powodu jego poglądów i tego, że je głosi byłoby niezgodne z moimi przekonaniami

A tolerowanie przestępstwa jest wg Ciebie OK?

Weź się zdecyduj...

Lud nie rozumie gdy się nim manipuluje. Jednak dokładnie czuje na swojej skórze gdy ktoś odbiera mu wolność i majątek.

Najpierw powinno się sprywatyzować wszystkie gałęzie gospodarki, w tym ubezpieczeń, przeczekać z jedno pokolenie, a następnie dać możliwość wyboru króla. Armia powinna być w większości prywatna tak, aby król nie mógł jej przekupić w celu napaści na obywateli. Jeśli żołnierze pracowaliby dla tego kto da więcej pieniędzy to oczywiste jest że nie skierowaliby się przeciwko ludziom, którzy posiadaliby znacznie więcej pieniędzy niż król.

Partia nazistowska uzyskała 92,2% głosów w, uwaga, demokracji

Jednak dokładnie czuje na swojej skórze gdy ktoś odbiera mu wolność i majątek.

tak ale to co stworzyła było odbieraniem wolności ludziom i jakoś się nie burzyli...

A tolerowanie przestępstwa jest wg Ciebie OK?

Głoszenie swoich poglądów choćby najgłupszych nie powinno być moim zdaniem przestepstwem

A króla wybrać demokratycznie? no przecież to się kupy nie trzyma...