Studia informatyczne to nieporozumienie?

4

Oj tam.. wiele informacji na studiach jest na wyrost, i jeśli ktoś lubi dumać sensem tego co robi to szybciej dojdzie do wniosku, że na studiach to głównie traci się czas.

Największym walorem studiowania jest to, że wiedza jaka musisz zdobyć, zdobywa się tam stosunkowo ciężko nawet jeśli jest dostęp do internetu, a jeśli ktoś w dużej mierze kuje na pamięć to w sumie traci jeden z największych uroków studiowania, czyli możliwość zagłębiania się w różne tematy bez ciśnienia komercyjnego.

Dla porównania kursy, czy bootcampy nie są w stanie dać porównywalnego skilla, bo tam wiedzę serwuje się tak, by nie zrazić do siebie kursantów (czyli częściej musi być wesoło), a na studiach to student od początku właściwie zostaje sam z tematem i musi podjąć się próby zdobywania wiedzy z pewnym wysiłkiem, długofalowo taka nauka rzutuje na samodzielność, abstrakcyjne myślenie, z czasem rzutuje to na to, że człowiek wie jak szukać, wie jak podjeść do wielu tematów i ogólnie zyskuje na tym podejście do nauki nowych rzeczy.

Także jeśli ktoś po studiach przestaje się uczyć lub robi to wolno, to moim zdaniem przepaścił cały potencjał jaki mógł wynieść ze studiowania.

0
WeiXiao napisał(a):

@scibi92:

a tutaj też potrzeba wiedziec jak działa uklad prostowniczy?

naprawdę?

Dlaczego pytasz mnie cytując scibiego?

naprawdę na forum, gdzie jest jakiś sensowny rozstrzał tego co ludzie robią oraz firm i skal z jakimi się zmagają musimy dyskutować na taki temat?
wydawało mi się że dekady dyskutowania na temat matmy w IT już rozjaśniły wiele e.g https://gynvael.coldwind.pl/?id=428

Ale tu nie mówimy o generalnie o programistach, tylko o absolwentach studiów technicznych czyli o magistrach inżynierach.

0

Ja wiem, czy nieporozumienie.

Na sporej części polskich uczelni, to strata czasu. Zmęczeni doktoranci i profesorowanie po raz 10-30 rok z rzędu wykładają to samo ze zmęczeniem w głosie.
Zawsze można pójść spróbować, zawsze to się czegoś nowego można dowiedzieć, ale na jakieś szalone zasoby konkretnych informacji bym nie liczył.
Dla leniwych jest to dobry bodziec, żeby nauczyć się tego, na co sami nigdy by nie zebrali chęci jak i motywacji..

A takie pitolenie jak GutekSan, że programista/architekt ma znać budowę tranzystorów/dysków twardych i w nocy o północy policzyć całki na lewej nodze, a potem napisać fizzbuzz w assemblerze i wyrecytować manual procesora intel x64 wraz z zestawem instrukcji, to nic innego jak megalomania i chęć pozorowania się na bycia o X poziomów wyżej niż się faktycznie jest.

Fakt, niektórzy lubią wiedzieć, co się dzieje pod spodem, to nic złego, jednak jak to komuś do niczego nie jest potrzebne, to po co ma to robić, zamiast poszerzać swoją wiedzę w czymś, gdzie akurat może coś zrobić, aniżeli czysto teoretyzować.

1

@GutekSan:

tylko o absolwentach studiów technicznych czyli o magistrach inżynierach.

Myślę, że nie ma sensu tworzyć jakiejś magicznej otoczki wokół magistrów czy inżynierów, to nie lata 90/00' podczas których rodzice wam przekazywali inną rzeczywistość.

2

Kluczem do skutecznej pracy w tym zawodzie jest umiejętność nauki i rozumienia nowych rzeczy przy pomocy analitycznego myślenia. Dobry programista, jeśli już trafi do tego zespołu elektroników, nie powinien mieć problemu z przyswojeniem sobie niezbędnego minimum do współpracy z nimi, tak jak może przyswoić sobie podstawy wiedzy domenowej, w której akurat pracuje, żeby się rozumiał ze swoimi ekspertami i współpracownikami. Tak samo każdy podręcznik do grafiki 3D zawiera rozdział o macierzach i podstawach rachunku wektorowego i nie trzeba specjalnie kończyć wcześniej kursu algebry liniowej by to zrozumieć i opanować.

Oczywiście wcześniejsza ekspozycja na dane zagadnienie pomaga, ale IT jest na tyle rozrośnięte, że ciężko o sensowną ekspozycję w każdej dziedzinie. Tak, są rzeczy ze studiów, które się przydały. Znacznie więcej jednak nie miałem nigdy okazji użyć, a że przez 10 lat zdążyły skutecznie wywietrzeć z pamięci, w razie gdyby okazały się potrzebne i tak bym je musiał przerobić i poznać niemalże od zera. To trochę dyskwalifikuje wszystkie te anegdotyczne wypowiedzi, że "na studiach miałem X i 10 lat później okazało się, że w pracy też musiałem użyć X, zatem uczenie się X na studiach miało sens". Z czasem każdy pracujący przy danym zagadnieniu się w nim specjalizuje, a pozostałe otoczenie odchodzą w niepamięć. Każdy inżynier miał na studiach transformacje Fouriera ale pewnie garstka byłaby w stanie z marszu teraz je zastosować, o ile tego nie robiła ostatnio/regularnie. Mało tego, niedawno znajomy koder się wyłożył na prostym zadaniu z nierówności logarytmicznych na poziomie liceum, bo ostatnio takie robił lata temu i zupełnie wyszedł z wprawy, co nie przeszkadza mu być dobrym specjalistą w swojej dziedzinie.

Ale może faktycznie koniec końców te studia IT to jest to coś w rodzaju ścieżki, którą każdy musi przejść, by potem na nią sarkać i się zżymać na absurdy i beton, swoisty rite of passage dla dobrych specjalistów, ksztaltujący umysł ścisły i odpowiednie nastawienie, nawet jeśli po latach zapomina się wzorów i schematów przerzutników JK ;)

0
urke napisał(a):

A takie pitolenie jak GutekSan, że programista/architekt ma znać budowę tranzystorów/dysków twardych i w nocy o północy policzyć całki na lewej nodze

Kolejny, który nie zrozumiał.
Nie pisałem o programistach/architektach, tylko o ludziach z wykształceniem technicznym. Możesz sobie być programistą bez studiów informatycznych i nie wychodzić poza swoje wąziutkie poletko klepacza. Nic mi do tego. Ale jeśli ktoś się mieni magistrem inżynierem, a nie potrafił byś nawet podejść do tematu związanego z elektryką (nie mówię tu nawet o budowaniu jakichś urządzeń czy projektowaniu układów, ale zwyczajnym rozumieniu jak działają powszechne rzeczy), czy podstawową mechaniką czy fizyką, to jest dupa nie inżynier. I nie zmieni tego np. fakt że zarabia jako programista 40 klocków, bo to będzie tylko znaczyło że dupa-magister też może sporo zarabiać.

1

@GutekSan:

Możesz sobie być programistą bez studiów informatycznych i nie wychodzić poza swoje wąziutkie poletko klepacza

Jasne, możesz też nie tracić czasu na studia i zająć się czymś na poważnie ;)

Skąd tak negatywnie nacechowane sugestie? zdajesz sobie sprawę że nawet na 4p są osoby bez studiów, którym wielu zazdrości tego co robią?

1
GutekSan napisał(a):
urke napisał(a):

A takie pitolenie jak GutekSan, że programista/architekt ma znać budowę tranzystorów/dysków twardych i w nocy o północy policzyć całki na lewej nodze

Kolejny, który nie zrozumiał.
Nie pisałem o programistach/architektach, tylko o ludziach z wykształceniem technicznym. Możesz sobie być programistą bez studiów informatycznych i nie wychodzić poza swoje wąziutkie poletko klepacza. Nic mi do tego. Ale jeśli ktoś się mieni magistrem inżynierem, a nie potrafił byś nawet podejść do tematu związanego z elektryką (nie mówię tu nawet o budowaniu jakichś urządzeń czy projektowaniu układów, ale zwyczajnym rozumieniu jak działają powszechne rzeczy), czy podstawową mechaniką czy fizyką, to jest dupa nie inżynier. I nie zmieni tego np. fakt że zarabia jako programista 40 klocków, bo to będzie tylko znaczyło że dupa-magister też może sporo zarabiać.

A ty zrozumiałeś?

Dla ciebie albo inżynier, albo klepacz kodu.

Poza tym, jak nie tworzysz oprogramowanie do rakiet w SpaceX, NASA.
Nie pracujesz w CERN, nie pomagasz osiągać kolejnych kroków milowych ludzkości w rozwouju, nie tworzysz systemów ratujących życia, to taki z ciebie jednak klepacz, tyle że z overflowed ego.

Dużo takich jak to nazwałeś "klepaczy kodu z węziutkim poletkiem" ma jako hobby babranie się w elektronice, czy innych ciekawych kierunkach i jakoś nikt nie musi co chwilę dorzucać swoich 3 groszy jak student prawa.

0
urke napisał(a):

A ty zrozumiałeś?

Aha.

Dla ciebie albo inżynier, albo klepacz kodu.

Nie. Bywa, że inżynier też jest klepaczem.

Nie pracujesz w CERN, nie pomagasz osiągać kolejnych kroków milowych ludzkości w rozwouju, nie tworzysz systemów ratujących życia, to taki z ciebie jednak klepacz, tyle że z overflowed ego.

Kto powiedział, że nie pracuję przy osiąganiu takich kolejnych milowych kroków? Tylko, że ta dyskusja nie o mnie tylko o tym jaką wiedzę powinien posiadać ktoś kto skończył studia techniczne.

Dużo takich jak to nazwałeś "klepaczy kodu z węziutkim poletkiem" ma jako hobby babranie się w elektronice, czy innych ciekawych kierunkach i jakoś nikt nie musi co chwilę dorzucać swoich 3 groszy jak student prawa.

Nie, bo nie zrozumiałeś kogo tak nazwałem. Skoro babrają się w elektronice, to nie mają wąziutkiego poletka, to chyba oczywiste?

0
GutekSan napisał(a):
urke napisał(a):

A ty zrozumiałeś?

Aha.

Taaaa

Dla ciebie albo inżynier, albo klepacz kodu.

Nie. Bywa, że inżynier też jest klepaczem.
Ale przecież zna budowę tranzystorów i porozmawia z kolegami elektronikami bez wstydu....

Nie pracujesz w CERN, nie pomagasz osiągać kolejnych kroków milowych ludzkości w rozwouju, nie tworzysz systemów ratujących życia, to taki z ciebie jednak klepacz, tyle że z overflowed ego.

Kto powiedział, że nie pracuję przy osiąganiu takich kolejnych milowych kroków?

Bo już ze 20 razy zdążyłbyś o tym wspomnieć. A tak to zwykłe klepando 8-16.

Dużo takich jak to nazwałeś "klepaczy kodu z węziutkim poletkiem" ma jako hobby babranie się w elektronice, czy innych ciekawych kierunkach i jakoś nikt nie musi co chwilę dorzucać swoich 3 groszy jak student prawa.

Nie, bo nie zrozumiałeś kogo tak nazwałem. Na pewno nie nazwałem tak ludzi mających jako hobby babranie się w elektronice.

A jak jako hobby piszą poezję, to jak przechodzisz koło takich, to pewnie spluwasz przez ramię, bo nie wiedzą jak działa tranzystor, mimo że im się to nigdy do niczego nie przyda?

5

Nie zapominajcie o rysunku technicznym. Inżynier, który nie umie rysunku technicznego to dupa, a nie inżynier!

6

Ech...
Próbowaliście na to spojrzeć z drugiej strony - tj. jak praca naukowo/dydaktycznego jest zorganizowana?
Otóż ja, po 7+ latach pracy na uczelni nie mogę się nadziwić studentom/absolwentom, którzy ulegają autoiluzji, że program studiów ma jakikolwiek sens i jest robiony z myślą o nich.
Przypomina mi to rozważania żydów, którzy nie mogli uwierzyć, że ktoś ich wywozi do gazu.

Ja byłem - widziałem - wywozi - nie chcecie - nie wierzcie.

Zadam serię pytań, a potem odpiszę jak wygląda to w praktyce:

  1. Jak rekrutowane są osoby na stanowiska naukowo-dydaktyczne i jak później wygląda ich struktura?
  2. Jak tworzony jest program studiów?
  3. Jak oceniani są pracownicy naukowo-dydaktyczni?
  4. Jaki interes mają pracownicy naukowo-dydaktyczni w dobrym przygotowaniu studentów do pracy.
  5. Czy studia mają przygotowywać do pracy, czy dawać wiedzę taką jaką stara kadra uważa za właściwą.

ad. 1. W pierwszej kolejności rekrutowana jest rodzina i znajomi, to jest szlachta - oni nie muszą nic robić, ani nie są później oceniani. Są nietykalni.
Później pewną najbardziej interesującą grupę stanowią osoby biznesowo/zawodowo powiązane ze starymi profesorami. To jest temat na osobny wątek, ale zdarza się, że prof. potrzebują jakiejś w miarę sensownej ekipy, żeby obsłużyć tematy, które udaje im się wyłudzić z grantów. Takie osoby też wciągają na stanowiska na uczelniach. Zwykle są to juniorzy/midy zwerbowani jeszcze na studiach. Potencjalnie stanowią dość wartościowy model nauczyciela, ale niestety szybko odchodzą, a zresztą cała relacja jest dla mnie wątpliwa etycznie - to jest takie "mieszczaństwo".
Resztę stanowi plebs - osoby które były lizusami, chodziły za profesorami i poprzez staże/studia doktoranckie i oceany lizusostwa dostały się na etat. Takie osoby stanowią 90% wszystkich. Jedynym kryterium ich zatrudnienia jest sympatia profesora funkcyjnego. Pleps nie ma żadnych praw - dopóki się podlizuje i wykonuje za profa robotę, to będzie miał etat. Z czasem sam awansuje. Jego promotor będzie patologicznie długo przeciągał jego pracę i awans, żeby nie stracić szybko kmiecia.

ad. 2. Program studiów wynika wyłącznie z tego, ile godzin uda się wyszarpać jakiemu profesorowi w jakiejś katedrze/instytucie. Godziny sa potrzebne, żeby zatrudniać szlachtę, mieszczaństwo i plebs. Tutaj jest taki strukturalny problem, że programiści nie potrzebują godzin na uczelni, bo mogą zarobić poza nią. Gorzej mają wszyscy teoretycy, fizycy, matematycy, humaniści itp. Oni walczą zawzięcie i wyrywają godziny zawodowcom, bo coż - zawodowcom nie zależy. Co więcej, każdy Prof. ma jakąś swoją starą specjalizację i hobby, a dopóki nie umrze będzie z tego prowadził zajęcia - przecież nie będzie się uczył niczego nowego. Przez te wszystkie lata nigdy nie słyszałem innej motywacji do ustawienia programu niż wzajemne wyszarpywanie godzin. Gdyby ktoś zaczął mówić o potrzebach studentów, to reszta rady wydziału stwierdziłaby, że oszalał.

ad. 3. Szlachta i mieszczaństwo nie jest oceniane. Pleps jest oceniany przez plebiscyt sympatii zwany radą wydziału. Jeżeli podlizuje się dostatecznej liczbie osób lub dostatecznie ważnym osobom, to zostanie na swoim stanowisku, a nawet awansuje. W kwestii publikowania, to najważniejsze jest dopisywanie do prac profesorów oraz trzymanie możliwie niskiego poziomu, żeby osoby z rady wydziału nie czuły się zagrożone, bo to bedzie oznaczać egzekucję.

ad. 4. Żaden - nikt się nad tym nie zastanawia i nikogo to zupełnie nie obchodzi. Jeżeli należysz do plepsu, to musisz wszystkim dawać piątki i pozwalać ściągać, bo jak studenci cie zle ocenią, to moga cie na plebiscycie popularności (radzie wydziału) - wyrzucić.

ad. 5. 99% studentów przychodzi na studia, żeby później zdobyć dobrą pracę, 1% z innych, pokrętnych powodów - wiedza, zdobycie życiowego partnera, ego itp. Jest to system opłacany z podatków i jego zadaniem powinno być realizowanie potrzeb społeczeństwa. Na szczęście młodzi ludzie są otwarci na indoktrynacje i trzeba im wmówić, że to nie jest zawodówka i że "my" mamy rację, bo nasza racja jest mojsza. W zasadzie ten argument to czyste przeforsowanie autorytetu.

Podsumowując, system studiów jest absurdalny i strukturalnie skazany na istnienie patologii. Każda państwowa instytucja będzie wielokrotnie mniej skuteczna od instytucji prywatnych, co można zauważyć chociaż na liście 1000 najbogatszych firm i 1000 największych odkryć. Na szczęście zdarzają się tam przyzwoici ludzie, którym czasami chce się płynąć pod prąd.
Skuteczność studiów jest taka, że przez 5 lat ambitne osoby uczą się fachu na własną rękę i na stażach.
.

3

Mówiąc krótko imo studia informatyczna są potrzebne i powinny być. Problemem jest często kiepski syllabus z kiepską kadrą nieraz bez doświadczenia komercyjnego.

0
urke napisał(a):

Nie. Bywa, że inżynier też jest klepaczem.
Ale przecież zna budowę tranzystorów i porozmawia z kolegami elektronikami bez wstydu....

No właśnie nie każdy

Kto powiedział, że nie pracuję przy osiąganiu takich kolejnych milowych kroków?

Bo już ze 20 razy zdążyłbyś o tym wspomnieć. A tak to zwykłe klepando 8-16.

Widzisz, nie oceniaj innych pod siebie.

A jak jako hobby piszą poezję, to jak przechodzisz koło takich, to pewnie spluwasz przez ramię, bo nie wiedzą jak działa tranzystor, mimo że im się to nigdy do niczego nie przyda?

Ok, widzę, że wszedłeś w etap, w którym zgadujesz co bym powiedział, a potem radośnie to wyśmiewasz.

0

@renderme:

dzięki za wpis.

Na szczęście młodzi ludzie są otwarci na indoktrynacje i trzeba im wmówić, że to nie jest zawodówka i że "my" mamy rację, bo nasza racja jest mojsza. W zasadzie ten argument to czyste przeforsowanie autorytetu.

na forum to raczej boomerzy wykazują się naiwnością jeżeli chodzi o wiarę w studia.

2
WeiXiao napisał(a):

Na szczęście młodzi ludzie są otwarci na indoktrynacje i trzeba im wmówić, że to nie jest zawodówka i że "my" mamy rację, bo nasza racja jest mojsza. W zasadzie ten argument to czyste przeforsowanie autorytetu.

na forum to raczej boomerzy wykazują się naiwnością jeżeli chodzi o wiarę w studia.

Serio? To zrozumiałeś z mojego wpisu?
Przecież ja nigdzie w moim wpisie nie stwierdziłem, że program studiów jest dobry. Ja w sumie zgadzam się z renderme odnośnie programu studiów, zwłaszcza jeśli chodzi o moje studia: sporo niepotrzebnych przedmiotów, bezsensowna kolejność ich wprowadzania, przedmioty prowadzone "po łebkach" itp. Ale akurat nie mam zastrzeżeń do tego, że uczono mnie matematyki, fizyki, teorii obwodów, sygnałów. itp.

Omówię jeszcze tylko jeden punkt od @renderme:

ad. 5. 99% studentów przychodzi na studia, żeby później zdobyć dobrą pracę, [...] Jest to system opłacany z podatków i jego zadaniem powinno być realizowanie potrzeb społeczeństwa.

Zgadzam się, a zwłaszcza z drugim zdaniem. Ja też poszedłem na studia dla dobrej pracy. Tylko co to jest ta dobra praca, jeśli mówimy o realizowaniu potrzeb społeczeństwa? Czy chwilowo przynoszące dobre pieniądze klepanie prostych rzeczy to taka dobra praca? Czy jeśli dziś można mieć dobrą pracę bez szerokiej wiedzy inżynierskiej, to jest to argument, żeby tej wiedzy podczas studiów ludziom nie dawać? Nie, to jest co najwyżej argument za tym, że nie trzeba iść na studia by mieć dobrą pracę. Natomiast trzeba pamiętać, że wykształcony inżynier ma 24 lata i przed sobą 40 lat pracy zawodowej. To jest horyzont wykraczający poza jakiekolwiek trendy rynku pracy, zwłaszcza rozwijającego się tak dynamicznie jak obecnie. W ciągu tych 40 lat taki inżynier będzie kilkakrotnie zmieniał branżę jak i swoją rolę, i z dużym prawdopodobieństwem będzie również w jakiejś roli kierowniczej czy dyrektorskiej. A jako np. dyrektor działu technicznego, nawet takiego, który działa w branży oprogramowania, spotka się prędzej czy później z problemami wymagającymi szerszego spojrzenia, takiego które wykracza poza wiedzę, która wystarczała mu jako świeżakowi by wejść na rynek.

@jest_luz pisze jeśli skończy się praca w softwaerze to się przebranżowie zupełnie gdzie indziej na pewno nie na elektronika - ok, tylko kto mówi, że praca w softwarze ma się skończyć. Pamiętaj, software dotyczy różnych branż. Możesz pisać software, który modeluje układy elektroniczne, który steruje urządzeniami elektrycznymi, albo taki, który służy do tworzenia projektów architektonicznych. I wtedy wiedza z elektroniki, elektryki a nawet wyśmiany przez @Spearhead rysunek techniczny się przyda. @jest_luz sam już zresztą napisał, że pracował przy kamerkach do samochodów autonomicznych, więc mogła mu się przydać wiedza z optyki czy elektroniki. No chyba, że ktoś stwierdza, że interesuje go tylko pisanie sklepów internetowych, albo gierek na telefony, a jak tego nie będzie mógł robić, to w ogóle nie będziesz programował tylko np. zajmował się handlem. Ale to oznacza, tylko tyle, że nie chce być inżynierem, więc nie powinien tracić na studia ani swojego czasu, ani pieniędzy podatników, bo społeczeństwo oczekuje od inżynierów pewnej płynności i tego, że będą potrafili się dostosować, jeśli sytuacja rynkowa tego wymaga. Dalej, jeśli mamy oczekiwać od rynku IT jakiejś innowacyjności to warto by osoby na nim funkcjonujące miały wiedzę wykraczającą poza to, co przydaje im się do realizacji konkretnuch zadań. Widzieliście jakieś patenty w IT? Ja widziałem, a te co widziałem wymagały wiedzy wykraczającej poza umiejętność programowania - wymagały matmy, fizyki, elektroniki itp. Ktoś powie: ale w Polsce nie ma innowacyjności na rynku IT. A dlaczego nie ma? Może właśnie dlatego, że ludzie próbują iść na skróty. Popyt na wiedzę i jej podaż wzajemnie się kształtują. Jeśli będziemy chodzić utartymi ścieżkami, bo takie dają najszybszy zwrot inwestycji w naukę, to w Polsce nie będą powstawać innowacyjne rzeczy, i koło się zamknie.

Co więcej, społeczeństwo potrzebuje inżynierów nie tylko do pracy, ale też po to by pewien poziom wiedzy technicznej po prostu był obecny w społeczeństwie jako całości. Po to, by z grubsza rozumieli jak działa szeroko pojęta produkcja przemysłowa, jaki wpływ na nasze otoczenie mają przedmioty, których używamy, jakie korzyści i zagrożenia niesie rozwój technologiczny, jak analizować dane. I żeby rozpowszechniali tą wiedzę w swoim otoczeniu, po to by społeczeństwo rozumiało to najlepiej jak można. Bo żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, w którym wszyscy mają głos, również ci głupi, a oni też będą decydować o kierunku zmian. A im większe rozumienie, tym większa odporność na populizm.

Najbardziej dziwią mnie argumenty które tu padają. Ja narzekam na ludzi mających wąskie horyzonty, zamykających się na szerszą wiedzę i próbujących iść na skróty do szybkiego hajsu, a @urke próbuje mi zarzucić, że pluję na osoby, które piszą wiersze, a @WeiXiao że jestem negatywnie nastawiony do ludzi bez studiów. No panowie, co z Waszą logiką?

5

O studiach na dobrym wydziale wypowiadają się zazwyczaj dwie grupy osób

Ci, którzy takie studia ukończyli.
Ci którzy albo nawet się nie dostali (głupia matura!) albo wylecieli w okolicach pierwszej, drugiej sesji bo deficyt ECTS przekroczył stan alarmowy (głupia całka - po co programiście całka albo logarytm?)

Tak się dziwnie składa, że jedna z tych dwóch grup jest dużo liczniejsza od drugiej.

1

@GutekSan: można by zatem zapytać na ile ten program "inżynieryjny" i to minimum by móc się nazwać "inżynierem" odpowiada temu, czego się generalnie oczekuje od tych absolwentów. Bo ilość osób, które faktycznie siedzą na tym styku infy z elektroniką to jednak chyba jakiś znikomy procent, do tego w te stanowiska celują również automatycy i elektronicy. Bo dla przykładu na moich studiach inżynierskich miałem 5 przedmiotów "elektrycznych", ale z sieci semestr był tylko jeden (plus VPN w obierakach dla chętnych). I jak dla mnie proporcja to raczej kiepska, bo raczej więcej ma się do czynienia w tym zawodzie z sieciami niż grzebaniem na poziomie tranzystorów. A sieci były killerem przez natężenie materiału. I chyba nawet sama katedra doszła do wnioski, że to bez sensu, bo jak teraz popatrzyłem na syllabusa swojego dawnego kierunku, to jest tego mniej - wypadły druty, jeden semestr mikroprocesorów i elektronika analogowa (która jak się zdaje była jeszcze rok temu). No nic, cieszę się, że nowe pokolenie nie musi się tak z tym użerać i wciąż być godne legendarnego tytułu. A może właśnie nie i uważasz, że nie mają prawa mienić się inżynierami bo nigdy nie mierzyli w laboratorium charakterystyki tranzystora bipolarnego?

A rysunek techniczny (który notabene został chyba doszczętnie wygryziony przez CADy) wyśmiałem bo ten przejaw całego myślenia "wrzućmy, bo może się przyda". Tylko pytanie gdzie rysować tę granicę byleby tylko absolwent był godny dumnego miana? Może dorzucić podstawy biologii, bo można przecież pracować w bionformatyce, może telekomunikację, bo się przydaje i pojawia w ofertach (chociażby w Motoroli)? Może mechatronikę, bo można programować maszyny i samochody? Przydać się może wszystko, ale chyba jednak gdzieś trzeba narysować linię.

7
GutekSan napisał(a):

Pamiętaj, software dotyczy różnych branż.

No właśnie, różnych. Ktoś może pisać skomplikowany i wymagający wiedzy domenowej soft dla biotechnologii, medycyny, czy przemysłu chemicznego, i w żadnej z tych branż wiedza z elektroniki się nie przyda. A Ty się spuszczasz nad elektroniką jakby to była najważniejsza możliwa domena, jej znajomość świadczyła o byciu inżynierem oprogramowania, zaś jedyną alternatywą było klepanie sklepów internetowych.

No panowie, co z Waszą logiką?

Poszła w las, razem z Twoją.

1

@Spearhead: styk infy z elektroniką to tylko jedno. Mamy też styk infy z matematyką, geografią, prawem, ekonomią, i jak słusznie zauważyłeś z biologią też. I zgadzam się, że gdzieś trzeba ciąć. Wg mnie tą linię cięcia wyznacza kryterium ścisłości i techniczności. W wymienionym przez Ciebie przykładzie oczywiście nie ciąłbym sieci. Elektronikę może bym przyciął, ale nie eliminował zupełnie (sam miałem zasadę działania złącza p-n wyjaśnianą chyba na 4 różnych przedmiotach). Ciąłbym to co ma krótki okres przydatności do spożycia, czyli wiedzę, która ma szansę szybko się zdezaktualizować. Niestety taka wiedza jest przez rynek pracy najczęściej poszukiwana i stąd wrażenie, że jeśli studia tej wiedzy nie dostarczają to nie odpowiadają potrzebom rynku.

Co do rysunku technicznego - nie chodzi o to by inżynier umiał operować ołówkiem, tylko by rozumiał zasadę wymiarowania, i by patrząc na rysunek potrafił z niego odczytać informacje, które niesie. Wprowadzenie CADa nic tu nie zmienia. Jeśli pokażesz rysunek techniczny laikowi, który nigdy takiego nie widział, to on nie zobaczy np. rozkładu domu tylko kakofonię linii i cyferek, nie będzie odróżniał ścian od wymiarów. Podobnie z ulubionym argumentem niektórych - czyli nieprzydatnością całkowania. Bo przecież nigdy nie musieli w pracy liczyć całki. No spoko, ale chodzi przede wszystkim o to by inżynier miał intuicję tego czym w ogóle jest całkowanie i do jakich problemów się je stosuje. Przykładowo: masz przez minutę nagrany prędkościomierz w samochodzie ze zmieniającymi się wartościami, to nagranie poprzedziło wypadek. Twoim zadaniem jest określić dystans, który samochód w tym czasie przejechał żeby zrekonstruować ciąg wydarzeń. To jest problem inżynierski. Ktoś kto nie rozumie idei całkowania nie będzie potrafił tego rozwiązać, być może zastosuje jakieś naiwne podejście typu średnia wartość razy czas. Oczywiście, do tego problemu nie potrzeba znać tych wszystkich wzorów typu całka z e^x itp. Ale już np. do zrozumienia modelu predykcji zakażeń COVID całka z funkcji wykładniczej się przydaje. A jak już się uczy o całkowaniu to naturalnie pojawiają się pytania jak te różne całki rozwiązać, więc matematyka na nie odpowiada. I o to też chodzi. Obecny świat pokazuje jak bardzo społeczeństwo jest niedoedukowane w kwestiach ścisłych i technicznych. Nie wierzy w pandemię COVID, między innymi dlatego, że nie zrozumie funkcji wykładniczych ją opisujących. Nie chce 5G, bo nie rozumie charakterystyki rozchodzenia się fal radiowych. Wierzy w płaską Ziemię, bo nie rozumie fizyki ruchu satelitów na orbicie. Mogliby to rozumieć, bo tą wiedzę otrzymuje się darmo w czasie edukacji. Nie rozumieją, bo kiedyś stwierdzili, że po co na to tracić czas na głupoty, lepiej zająć się czymś pożytecznym (czyli takim co mi szybko da pieniądze).

3

Ja jeszcze dodam pewne uwagi od siebie, nie tak patologiczne jak u @renderme, ale też niezbyt piękne.

renderme napisał(a):

Zadam serię pytań, a potem odpiszę jak wygląda to w praktyce:

  1. Jak rekrutowane są osoby na stanowiska naukowo-dydaktyczne i jak później wygląda ich struktura?
  2. Jak tworzony jest program studiów?
  3. Jak oceniani są pracownicy naukowo-dydaktyczni?
  4. Jaki interes mają pracownicy naukowo-dydaktyczni w dobrym przygotowaniu studentów do pracy.
  5. Czy studia mają przygotowywać do pracy, czy dawać wiedzę taką jaką stara kadra uważa za właściwą.

ad. 1. W pierwszej kolejności rekrutowana jest rodzina i znajomi, to jest szlachta - oni nie muszą nic robić, ani nie są później oceniani. Są nietykalni.
Później pewną najbardziej interesującą grupę stanowią osoby biznesowo/zawodowo powiązane ze starymi profesorami. To jest temat na osobny wątek, ale zdarza się, że prof. potrzebują jakiejś w miarę sensownej ekipy, żeby obsłużyć tematy, które udaje im się wyłudzić z grantów. Takie osoby też wciągają na stanowiska na uczelniach. Zwykle są to juniorzy/midy zwerbowani jeszcze na studiach. Potencjalnie stanowią dość wartościowy model nauczyciela, ale niestety szybko odchodzą, a zresztą cała relacja jest dla mnie wątpliwa etycznie - to jest takie "mieszczaństwo".

Dodatkowo - kiedy chcemy zatrudnić już takiego bardzo obiecującego studenta, którego udało się nawet przekonać... to potem patrzy na potencjalne zarobki i znika, bo w dowolnej firmie zarobi wielokrotność tego, co na uczelni. Więc czasami pojawiają się albo pasjonaci, albo np. osoby, które robią to jako drugi etat, co też będzie odbijać się na jakości.

ad. 2. Program studiów wynika wyłącznie z tego, ile godzin uda się wyszarpać jakiemu profesorowi w jakiejś katedrze/instytucie. Godziny sa potrzebne, żeby zatrudniać szlachtę, mieszczaństwo i plebs. Tutaj jest taki strukturalny problem, że programiści nie potrzebują godzin na uczelni, bo mogą zarobić poza nią. Gorzej mają wszyscy teoretycy, fizycy, matematycy, humaniści itp. Oni walczą zawzięcie i wyrywają godziny zawodowcom, bo coż - zawodowcom nie zależy. Co więcej, każdy Prof. ma jakąś swoją starą specjalizację i hobby, a dopóki nie umrze będzie z tego prowadził zajęcia - przecież nie będzie się uczył niczego nowego. Przez te wszystkie lata nigdy nie słyszałem innej motywacji do ustawienia programu niż wzajemne wyszarpywanie godzin. Gdyby ktoś zaczął mówić o potrzebach studentów, to reszta rady wydziału stwierdziłaby, że oszalał.

U nas akurat, trudno w to uwierzyć - zostały zmienione programy studiów z uwzględnieniem tego, co lokalne firmy (i rynek, i statystyki) powiedzieli, że potrzebują. Ale i tak istnieją wymogi ministerialne, których nie uda się przeskoczyć, jeżeli to nadal ma być kierunek inżynierski względnie magisterski, ot, choćby takie obwody. Albo inne pisanie artykułów naukowych. Lokalne wojenki o godziny to inna sprawa, aczkolwiek na szczęście tak bardzo tego osobiście nie odczuwam.

Aczkolwiek i tak - to jest pierwsza tak gruntowna zmiana programu studiów jaką widzę, a przecież jeżeli chcemy być "na czasie" to nie można tego robić nagle co 10 lat, tylko stale.

ad. 3. Szlachta i mieszczaństwo nie jest oceniane. Pleps jest oceniany przez plebiscyt sympatii zwany radą wydziału. Jeżeli podlizuje się dostatecznej liczbie osób lub dostatecznie ważnym osobom, to zostanie na swoim stanowisku, a nawet awansuje. W kwestii publikowania, to najważniejsze jest dopisywanie do prac profesorów oraz trzymanie możliwie niskiego poziomu, żeby osoby z rady wydziału nie czuły się zagrożone, bo to bedzie oznaczać egzekucję.

Oceny są. Tylko, że pracownicy naukowo-dydaktyczni oceniani są praktycznie tylko i wyłącznie z punktu widzenia nauki. Punkty się liczą - masz publikować, zdobywać punkty, granty, punkty i najlepiej punkty, bo sloty muszą być wypełnione. A czy wspominałem o punktach?

Ocena dydaktyki to kwestia co najmniej trzeciorzędna.

ad. 4. Żaden - nikt się nad tym nie zastanawia i nikogo to zupełnie nie obchodzi. Jeżeli należysz do plepsu, to musisz wszystkim dawać piątki i pozwalać ściągać, bo jak studenci cie zle ocenią, to moga cie na plebiscycie popularności (radzie wydziału) - wyrzucić.

Nie dokładnie tak, ale trochę prawda - żaden interes. Nie ma czasu, bo trzeba robić "naukę".

8

Chciałem nieśmiało zauważyć, że każdy może sobie porównać jak wyglądają wykłady na jego uniwersytecie w Polsce i na uczelniach w USA: Berkeley, Stanford, Harvard, MIT.

Topowe amerykańskie uniwersytety udostępniają online za darmo prawie wszystko,(oczywiście poza dyplomem): wykłady, ćwiczenia, laborki, prace pół-semestralne (jak się midterm tłumaczy na polski?), egzaminy z pytaniami. W wielu przypadkach pełne 1:1, nawet bez wycinania spraw organizacyjnych czy omówienia nadchodzących (wtedy) dni kariery i informacji na wykładzie które firmy z Doliny Krzemowej będą w tamten wtorek na wydziale.

0

Jak ktoś uważa, że studia informatyczne nic nie dają w pracy to niech poczyta moje wątki.
Totalna ignorancja.
No ale jak masz zadanie na******ć cruda dla zusu jak najszybciej to fakt, mogą się tu studia nie przydać.

1

Jak to powiedział jeden z moich wykładowców (nic wspólnego z informatyką), studia nie są po to, żeby się uczyć, ale po to, żeby się kształcić.

1

@GutekSan:

na forum to raczej boomerzy wykazują się naiwnością jeżeli chodzi o wiarę w studia.

Serio? To zrozumiałeś z mojego wpisu?

Nie jesteś jedyny na tym forum.

Przecież ja nigdzie w moim wpisie nie stwierdziłem, że program studiów jest dobry. Ja w sumie zgadzam się z renderme odnośnie programu studiów, zwłaszcza jeśli chodzi o moje studia: sporo niepotrzebnych przedmiotów, bezsensowna kolejność ich wprowadzania, przedmioty prowadzone "po łebkach" itp. Ale akurat nie mam zastrzeżeń do tego, że uczono mnie matematyki, fizyki, teorii obwodów, sygnałów. itp.

No oczywiście, zawsze znajdzie się taki jeden, który będzie miał problem aby się określić za czym konkretnie stoi, a 15 postów później się tłumaczy, że "no wiecie, tak właściwie to też uważam że te studia to lipnie były zorganizowane, ale przeciwko majzie to nic nie mam, ale to mogliście między wierszami wyczytać"

edit. o jeszcze lepiej Elektronikę to chyba OP przywołał jako przykład przedmiotu, który mu nie pasuje, a ja na jej przykładzie pociągnąłem. I naprawdę nie oczekiwałbym wiele z tej wiedzy elektronicznej, ale fajnie by informatyk zetknął się kiedyś z budową bramki logicznej albo rejestru przesuwnego.

czyli takie arguing for the sake of argument

Możesz pisać software, który modeluje układy elektroniczne, który steruje urządzeniami elektrycznymi, albo taki, który służy do tworzenia projektów architektonicznych. I wtedy wiedza z elektroniki, elektryki a nawet wyśmiany przez @Spearhead rysunek techniczny się przyda. @jest_luz sam już zresztą napisał, że pracował przy kamerkach do samochodów autonomicznych, więc mogła mu się przydać wiedza z optyki czy elektroniki.

Ktoś powie: ale w Polsce nie ma innowacyjności na rynku IT. A dlaczego nie ma? Może właśnie dlatego, że ludzie próbują iść na skróty. Popyt na wiedzę i jej podaż wzajemnie się kształtują. Jeśli będziemy chodzić utartymi ścieżkami, bo takie dają najszybszy zwrot inwestycji w naukę, to w Polsce nie będą powstawać innowacyjne rzeczy, i koło się zamknie.

Bardzo fajnie że wypisałeś mi gdzie łączy się elektronika i jej pochodne z informatyką, ale fragment ze "skrótami" jest kompletnie z czapy.

Ja nie sugeruję aby wyrzucić elektronikę z informatyki, a aby dać wybór pomiędzy elektroniką i podobnymi, a pójściem dalej, głębiej w informatykę.

Przecież to nie jest tak że na studiach robi się "całą" informatykę od A do Z i w dodatku na jakimś wysokim poziomie.

Przecież to nie jest tak, że nie ma trudnych, złożonych zagadnień w oderwaniu od hardware, od elektroniki i sprzętu.

Dlaczego nie dać możliwości olania tej elektroniki (poza podstawami) w zamian za możliwość wejścia głębiej w nie wiem - system rozproszone, bazy danych (engine), OSy, kryptografie, kompilatory i języki, machine learning, big data, data science, sieci i wiele więcej?

Tego bym chciał, większej elastyczności tak "by default", a nie że jedna dwie uczelnie w całym kraju coś mogą zaoferować w tym kierunku xd

0
WeiXiao napisał(a):

No oczywiście, zawsze znajdzie się taki jeden, który będzie miał problem aby się określić za czym konkretnie stoi,

Ja nie mam problemu żeby się określić za czym stoję, choć nie zawsze mam taką potrzebę. Problem to mają ci, którzy próbują wsadzić moje wypowiedzi do szuflad z jakimiś typowymi poglądami, a potem się dziwią że się nie mieszczą.

a 15 postów później się tłumaczy, że "no wiecie, tak właściwie to też uważam że te studia to lipnie były zorganizowane, ale przeciwko majzie to nic nie mam, ale to mogliście między wierszami wyczytać"

Bo ja nie chciałem wcale oceniać czy studia są lipnie zorganizowane czy nie. Moje nie były, innych nie znam (tzn. znam trochę 2 zagraniczne). Chciałem za to uzasadnić dlaczego uważam, że uczelnia techniczna powinna oprócz specjalizacji w danej dziedzinie dawać każdemu ogólny ogląd wiedzy technicznej. No a Ty i inni w tym momencie przypisaliście mi pochwałę polskiego systemu studiów wyższych, no bo przecie jak nie z nami to musi przeciwko nam! Zauważyłem też że przypisujecie mi negatywne nastawienie dla osób bez studiów, choć moja krytyka odnosiła się nie do nich, a do osób mających wąskie horyzonty, i uważających że studia powinny być darmowym 5-letnim bootcampem.

Dlaczego nie dać możliwości olania tej elektroniki (poza podstawami) w zamian za możliwość wejścia głębiej w nie wiem - system rozproszone, bazy danych (engine), OSy, kryptografie, kompilatory i języki, machine learning, big data, data science, sieci i wiele więcej?

Autor wątku chyba nie chciał nawet tej podstawowej.

W ogóle współczesne szkolnictwo wyższe techniczne ma teraz spory problem. Wiedza się bardzo szybko rozwija i bardzo szybko dezaktualizuje. Trudno ocenić co jest chwilowym boomem, a co wiedzą mającą szansę przez jakiś czas pozostać aktualną. Do tego braki kompetentnych kadr. Powyżej ktoś dobrze napisał - uczelnia ma kształcić a nie uczyć, a to można osiągnąć dając pewne uniwersalne kompetencje i nie robiąc z niego specjalisty, a ucząc go jak ma takiego z siebie sam zrobić.

1

Problem to mają ci, którzy próbują wsadzić moje wypowiedzi do szuflad z jakimiś typowymi poglądami, a potem się dziwią że się nie mieszczą.

Chyba sam nie do końca rozumiesz, to co wypisujesz.

Najpierw stosujesz jawne kategoryzowanie względem swoich randomowych powodów,
Niejednokrotnie dosyć skrajnie opisujesz pewne osoby, żeby potem w 10 kolejnych postach wić się i rozwijać swoje pochopne poglądy, a potem zarzucać innym, którzy odpisali kilka stron wcześniej, że nie rozumieją, bo teraz rozwinąłeś swoje skróty myślowe/dopasowałeś je do audiencji.

0
urke napisał(a):

Niejednokrotnie dosyć skrajnie opisujesz pewne osoby,

Np?

Napisałeś:
Dużo takich jak to nazwałeś "klepaczy kodu z węziutkim poletkiem" ma jako hobby babranie się w elektronice, czy innych ciekawych kierunkach

Kogo wg Ciebie określiłem jako "klepacza kodu z węziutkim poletkiem"?

No i proszę. Zero odpowiedzi od @urke

0

No i proszę. Zero odpowiedzi od @urke

Nie wiem jak ty, ale ja w wolnym czasie mam dużo ciekawsze rzeczy do roboty, niż śledzenie na bieżąco bezowocnej dyskusji z gościem, który albo leje wodę, albo odwraca kota ogonem, albo przez 10 następnych postów rozwija swoje wypowiedzi, tak żeby pokazać się w lepszym świetle, czy też stosuje jakieś manipulacje i prowokacje rodem z podstawówki i myśli że przechytrzył całe forum.

Na zdrowie :)

5

Temat nawet był ciekawy i fajnie się czytało do pewnego momentu :)
Ja od siebie też chciałem coś dodać. Ciężko mi się wypowiadać o studiach informatycznych, dopiero co je zacząłem. Uczęszczam do niezaspecjalnej uczelni w sumie, też mam tą wyhejtowaną elektronikę i nawet offica :) jakoś bardzo mi to nie wadzi, ale ja nie o tym.
Wcześnie studiowałem inne kierunki na studiach państwowych, oraz prywatnych. Był licencjat, był magister, były podyplomówki jest inżynierka, były różne miasta, różni ludzie/wykładowcy/kierunki. Ja większość patologii opisanych tytuaj osobiście nie spotkałem, wręcz przeciwnie, mogę wypowiadać się w samych superlatywach. W pewnym sensie moje pierwsze studia uratowały mój życiowy los, a każde kolejne były podniesieniem poziomu życia. To oczywiście nie znaczy, że nie wierzę w sytuację opisane w tym temacie, ale chcę pokazać, że kij ma dwa końce. Pewnie na każdą patologiczną uczelnie/wykładowce/przedmiot mamy coś pozytywnego.
Program studiów nie jest układany pod pojedyńcze osoby, on jest bardzo ogólny. Nam od razu na spotkaniu integracyjnym powiedziano, że wiele omawianych przedmiotów/zagadnień może się w życiu nie przydać, ale uświadomiono również, że wybraliśmy studia inżynierskie, a tytuł inżyniera w Polsce niesie ze sobą pewna odpowiedzialność tj posiadanie pewnej ogólnej wiedzy z danych dziedzin, chociażby bardzo płytkiej. Nikt natomiast nie jest zmuszany żeby iść na inżyniera, jest licencjat.
Ja również nie rozumiem po co wiele zajęć na danym kierunku ma rację bytu, chociażby wychowanie fizyczne czy filozofia na informatyce. Ale jednocześnie w przeszłości nie rozumiałem sensu istnienia w programie zajęć, które po latach okazały się mi niezbędne w życiu, albo chociaż pomocne.
Wiele młodych osób pewnie czyta tematy takie jak ten, łatwo dla nich zgodzić się (lub chcieć popierać) posty typu 'studia to bzdura i starta czasu', ale ja każdego zachęcam by jednak studia w jakiejś formie skończył. Można z tego doświadczenia naprawdę wiele wynieść.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1