Informatyka w podstawówce

Odpowiedz Nowy wątek
2020-01-28 17:36

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 49 minut temu

1

Pewnie ten temat niewiele zmieni w Polsce, bo oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Jeśli jednak ktoś chciałby wylać swoje żale do obecnego stanu rzeczy, to zapraszam do dyskusji ;) Zaczynam ja...

Dlaczego przedmioty inne niż informatyka są traktowane poważnie?
Np. na matematyce mamy całkiem niezłe tempo przyswajania kolejnych typów zadań, czy operacji na liczbach.
Na historii męczą uczniów datami, szczegółami wydarzeń - co dla większości dzieciaków jest nudne!
Nikt się nie zastanawia nad udziecinnieniem tych przedmiotów. Dlaczego tak się dzieje z Informatyką?

Mamy wszechobecne przekonanie, że trzeba ją nauczać łagodnie, przyjaźnie itd. Gry i zabawy. Jak już nauczyciel nie zgrywa "dobrego wujka" dając dzieciom grać i surfować po Internecie w czasie zajęć, to mamy zajęcia z podręcznikiem, który albo pokazuje kolejne zabawy, albo pokazuje rzeczy, które dziecko już dawno opanowało w domu, albo może nauczyć się bardzo szybko od rodzica...

Taką mamy podstawę programową dla późniejszych klas podstawówki:
https://podstawaprogramowa.pl[...]odstawowa-IV-VIII/Informatyka

Co, jeśli chodzi o programowanie, określa kilka prawidłowych zagadnień np.:

  1. projektuje, tworzy i testuje programy w procesie rozwiązywania problemów. W programach stosuje: instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i logiczne, instrukcje warunkowe, instrukcje iteracyjne, funkcje oraz zmienne i tablice. W szczególności programuje algorytmy z działu I pkt 2;
  2. projektuje, tworzy i testuje oprogramowanie sterujące robotem lub innym obiektem na ekranie lub w rzeczywistości;
  3. ...

Chociaż akurat robota, czy obiektu na ekranie nie pchałbym do podstawówki... I tak jest mało czasu na załapanie podstaw programowania, a to chcą jeszcze udziwniać zabawkami...
Niestety najgorsza rzecz - podręczniki - bardzo po macoszemu traktują to prawdziwe programowanie.

Klasa 4:
screenshot-20200128170304.png

Klasa 5:
screenshot-20200128170415.png

Klasa 6:
screenshot-20200128173156.png

Klasa 7:
screenshot-20200128173316.png

Klasa 8:
screenshot-20200128173354.png

Inne części spisu treści to m. in. tworzenie jakichś animacji, obsługa Painta/GIMPa. Power Point, Word, Excel...
Przez większość czasu wymawia się uczniom, że programowanie to Scratch :/
Dopiero w 8 klasie zaczyna się jakieś normalne programowanie - i to są podstawy podstaw :/
A na konkursach, do których uczeń może przystępować we wcześniejszych klasach, są zagadnienia wymagające właśnie takiej wiedzy!

Moim zdaniem jeśli już chcą wałkować Scratcha, to niech robią to przez całą czwartą klasę, a potem mogą go odstawić, zapomnieć i zacząć programować!

edytowany 8x, ostatnio: Spine, 2020-01-28 17:47

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 17:58
Moderator

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 37 minut temu

4

Problem w szkole jest taki, ze nie ma kto tego uczyć :) Uczą ludzie którzy zupełnie się na tym nie znają (z wyjątkiem czasem szkoły średniej, jak ktoś ma szczęście). Ludzie którzy zrobili jakiś szybki kurs i generalnie nie są tym w ogóle zainteresowani. Stąd właśnie jakis scratch. Nie żeby ułatwić sprawę dzieciom, tylko żeby ułatwić sprawę nauczycielom.

Drugi problem jest taki, że trudno uczyć programowania kiedy brakuje podstaw teoretycznych. Zauważ ze takie rzeczy jak logika pojawiają się dopiero w szkole średniej (!). Wcześniej nikt nie słyszy o takich rzeczach jak koniungcja, alternatywa, implikacja czy prawa deMorgana. Tak samo takie podstawowe kwestie jak pojęcie funkcji czy podstawy matematyki dyskretnej/kombinatoryki pojawiają się dopiero pod koniec szkoły podstawowej/na początku liceum. Analogicznie statystyka pojawia się dopiero w liceum.
Wydaje się to głupie, ale jednak tak jest.

To jest podobna kwestia jak często na studiach, gdzie np. na Fizyce (czy Statystyce, Elektrotechnice, czy czymkolwiek innym) używa się rzeczy, które studenci poznają na Analizie dopiero w kolejnym semestrze.


Masz problem? Pisz na forum, nie do mnie. Nie masz problemów? Kup komputer...
Analiza na niepierwszym semestrze? fake news :D - WeiXiao 2020-01-28 19:48
Analiza jest na 1, ale jak ci sie Fizyka zacznie też na 1 to masz trochę zonka, bo na Fizyce z grubej rury od razu całki, pochodne cząstkowe, gradienty, całki powierzchniowe i krzywoliniowe... :) - Shalom 2020-01-28 19:59

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 18:02

Rejestracja: 4 tygodnie temu

Ostatnio: 1 tydzień temu

Lokalizacja: Tokio, Japonia

4
Spine napisał(a):

Pewnie ten temat niewiele zmieni w Polsce, bo oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Jeśli jednak ktoś chciałby wylać swoje żale do obecnego stanu rzeczy, to zapraszam do dyskusji ;) Zaczynam ja...

Dlaczego przedmioty inne niż informatyka są traktowane poważnie?
Np. na matematyce mamy całkiem niezłe tempo przyswajania kolejnych typów zadań, czy operacji na liczbach.
Na historii męczą uczniów datami, szczegółami wydarzeń - co dla większości dzieciaków jest nudne!

Odpowiedź na twoje pytanie jest prosta - informatyka nie jest dziedziną nauki potrzebą każdemu do funkcjonowania w społeczeństwie. Oczywiście na informatyce, moim zdaniem, powinni uczyć obsługi komputera i systemu, trochę zasady działania komputerów i podzespołów oraz może trochę sieci komputerowych (zagadnień typu co to jest IP, jak łączymy się z danymi stronami www itp.). Natomiast bądźmy zupełnie szczerzy: programowanie nie jest czymś co każdy dorosły człowiek powinien umieć. O ile takie przedmioty jak matematyka czy polski są bardzo ważne tak i nauki przyrodnicze uczą nas jak pewne zjawiska zachodzą na naszej planecie, a historię warto znać chociażby dlatego by mieć wiedzę o dorobku cywilizacji człowieka i jego błędach.
Uważam, że informatyka powinna być bardziej poważnie traktowana, natomiast jestem sceptyczny co do pomysłu by uczyć dzieci programowania od małego.

Odnosząc się do wymienionej przez ciebie podstawy programowej. To tak, jest to tragedia. Uczenie Scratcha to masakra, bo dziecko nic z tej nauki nie wyniesie. Brak jakichkolwiek innych zagadnień to też kiepska sprawa. Żyjemy w epoce internetu i warto byłoby się czegoś na ten temat nauczyć (podstawowy kurs CISCO jest bardzo przystępny dla ludzi nie mających nic wspólnego z informatyką i naukami ścisłymi). Warto też wytłumaczyć młodym jak działają te ich gamingowe komputery od środka, żeby kiedyś sobie nie spalili jakiś podzespołów w PC poprzez ich niewłaściwy montaż czy użytkowanie.

Z programowaniem byłbym ostrożny bo najpierw wypadałoby nauczyć ludzi informatycznego podejścia do rozwiązywania problemów, a do tego jest potrzebna trochę matematyka. Natomiast gdybym ja miał uczyć/tworzyć podstawę programową to nie jechałbym algorytmów, jak to często robią w gimnazjach i liceach tylko pokazał jakiś ciekawy projekt - grę, stronę internetową i krok po kroku ucząc obiektowego podejścia do programowania i korzystania z różnych środowisk - pokazywał jak coś takiego zrobić. Oczywiście nie byłoby to nic skomplikowanego ot np. jakiś snejk napisany w Javie.

Napewno natomiast wywaliłbym wszystkie painty, gimpy i inne śmieci typu zaprojektuj stronę internetową w jakimś CMSie albo zfotoszopuj zdjęcie (sam miałem coś takiego w liceum). No i tak jak mówiłem Scratch do kosza - niczego to nie uczy, a robi jeszcze więcej szkód niż pożytku.

Fajny temat na forum do dyskusji i chętnie przeczytam opinię innych użytkowników po moim wywodzie :p

edytowany 1x, ostatnio: UzbrojonyStefan, 2020-01-28 18:02

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 18:05

Rejestracja: 5 lat temu

Ostatnio: 11 minut temu

3

No i w zasadzie po co uczyć dzieci programowania w szkole? Lepiej byłoby skupić się na poprawieniu tego co jest i odpowiednim nauczaniu choćby przedmiotów ścisłych.

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 18:06

Rejestracja: 8 miesięcy temu

Ostatnio: 8 minut temu

4

Ludzie na kierunkach technicznych i inżynierskich po technikach szkołach średnich i zdanych maturach z trudem ogarniają te podstawy programowania i zasypują forum pytaniami o podstawy, a waść chcesz wrzucić "poważne" programowanie do podstawówki?

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 18:13

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 49 minut temu

1
UzbrojonyStefan napisał(a):

Odpowiedź na twoje pytanie jest prosta - informatyka nie jest dziedziną nauki potrzebą każdemu do funkcjonowania w społeczeństwie. [...] Natomiast bądźmy zupełnie szczerzy: programowanie nie jest czymś co każdy dorosły człowiek powinien umieć.

Ja wychowałem się w czasach, kiedy komputerom "brakowało" funkcji, albo te były bardzo drogie/nie na kieszeń większości Polaków.
Cieszyło człowieka jak dał radę samodzielnie zmusić komputer do zrobienia czegoś, do czego nie miał aplikacji ;)
Wielu ludzi, gdyby umiało programować, to mogłoby wpaść na ciekawe pomysły zautomatyzowania ich codziennej pracy. Programowanie rozwija.

Spearhead napisał(a):

Ludzie na kierunkach technicznych i inżynierskich po technikach szkołach średnich i zdanych maturach z trudem ogarniają te podstawy programowania i zasypują forum pytaniami o podstawy, a waść chcesz wrzucić "poważne" programowanie do podstawówki?

Zasypują, bo nie ogarnęli tego wcześniej. Za dzieciaka człowiek się najwięcej uczy. Jak się nauczyłeś cyferek i literek to do dziś umiesz.
Nauczyłeś się wcześnie. Powtarzałeś to w codziennym życiu i teraz nie masz z tym problemów. Jak dzieciak złapie bakcyla na programowanie, to też będzie sobie to cały czas powtarzał i nie będzie miał z tym problemów w przyszłości :]

Lepiej, żeby dzieciak zajmował się mądrymi problemami, niż grał na tablecie w gierki, które dzisiaj są za bardzo przystosowane pod grupę docelową...
Kiedyś gra wymagała, żeby dziecko się znało na komputerze chociażby w stopniu pozwalającym na instalację, bo rodzic jeszcze mniej wiedział o sprzęcie niż dzieciak :D No i gry nie wybaczały...

edytowany 7x, ostatnio: Spine, 2020-01-28 18:17

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 19:02

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 22 minuty temu

3

Podstawówka to podstawówka. Są różne dzieci, różnie uzdolnione, wynoszące różne nawyki z domu.
Po co w podstawówce w klasie powiedzmy VI język C? Trochę czytałem o tym Scrachu i ma uczyć jakiś podstaw typu pętla, warunek.
Przypomnijcie sobie ile osób z Waszej grupy w podstawówce miało problemy z opanowaniem twierdzenia Pascala, wzorów skróconego mnożenia itp.
@Shalom jak chcesz wprowadzać prawa de Morgana jak dzieciaki w tym wieku nie zawsze dobrze ogarniają dodawanie czy potęgowanie? Niektórzy studenci nie wiedzą o tych prawach:)

edytowany 1x, ostatnio: jurek1980, 2020-01-28 19:04
Pokaż pozostałe 5 komentarzy
Ale np. pierwiastkowania się naucza bez zaawansowanych metod, po prostu brute forcem uczeń ma sprawdzać, czy zgadywana liczba podniesiona do kwadratu będzie liczbą pod pierwiastkiem. Nie trzeba zawsze wszystkiego dosadnie tłumaczyć. Warunek dla instrukcji if, że jedna liczba jest większa od drugiej nie wymaga doktoratu z logiki... Jak się dobrze wytłumaczy, to można nauczyć ucznia podstawówki... Trygonometrię też zaczyna się na trójkącie prostokątnym. Ale ważne, żeby chociaż podążać w tym kierunku, a nie stać w miejscu. - Spine 2020-01-28 19:34
@Spine no to masz scratcha jak chcesz takie łopatologiczne podstawy ;) Ale jak chcesz zacząć uczyć "prawdziwego" programowania to niestety ale będzie ciężko. Próbowałem uczyć ludzi na poziomie liceum / na poziomie studiów i nawet wtedy jest ciężko mimo że ludzie mają już wszystkie potrzebne podstawy :) To co proponujesz wygląda jak takie uczenie ludzi "na pamięć" wzorów i udawanie, że ma to jakąś wartość. - Shalom 2020-01-28 19:46
@Shalom: wielu z nas zaczynało zanim udostępniono zabawki do programowania. To, że teraz istnieje Scratch jest nieistotne. Dzisiaj wszystko się da zrobić, nawet lepiej, bo materiałów do nauki jest ogrom... Tylko ludzie sami się ograniczają, bo nie chcą się zbytnio angażować w daną aktywność... Łatwiej się odmóżdżać Facebookiem i YouTubem... - Spine 2020-01-28 20:05
@Spine ale ty mylisz kilku pasjonatów od uczenia czegoś w szkole całej populacji! Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. - Shalom 2020-01-28 20:30
W USA jest nawet program nauczania programowania dla więźniów... - Spine 2020-01-28 20:47

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 19:12

Rejestracja: 16 lat temu

Ostatnio: 49 minut temu

0
jurek1980 napisał(a):

@Shalom jak chcesz wprowadzać prawa de Morgana jak dzieciaki w tym wieku nie zawsze dobrze ogarniają dodawanie czy potęgowanie? Niektórzy studenci nie wiedzą o tych prawach:)

To jest Giertychowskie myślenie...
Dzieci nie radzą sobie z maturą, to zróbmy im amnestię.

Z roku na rok wprowadzajmy kolejne ułatwienia, bo poziom trzeba obniżać...
A ja mówię, niech dzieci specjalne idą do szkoły specjalnej, a dzieci które spełniają normalne wymagania, niech idą do szkoły normalnej...

edytowany 1x, ostatnio: Spine, 2020-01-28 19:12
W jakim wieku masz dzieci? - jurek1980 2020-01-28 19:13
I będąc na zebraniach widzisz, że wszystkie dzieci się tak samo rozwijają? Nie ma dzieci uzdolnionych muzycznie czy plastycznie? - jurek1980 2020-01-28 19:19
Na zebraniach nie ma dzieci :] - Spine 2020-01-28 19:21
Ale są informacje o tym jak grupa się rozwija, czy ktoś wygrał jakiś konkurs itd. Starsza córka u mnie ma 7 lat, już w grupie jest dziewczynka wygrywająca turnieje w czytaniu i recytowaniu. - jurek1980 2020-01-28 19:23
A ja mówię, niech dzieci specjalne idą do szkoły specjalnej, a dzieci które spełniają normalne wymagania, niech idą do szkoły normalnej... – jest to roztropne myślenie, tzn. rozdzielenie poziomów nauczania. Ale czy łatwo to osiągnąć? W naszym systemie szkolnictwa, obecnie? Nie wiem, więc pytam. - Silv 2020-01-29 03:42

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 19:18

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 22 minuty temu

2

Daleki jestem od tego, żeby zdejmować obowiązki egzaminów czy nauki matematyki. Ale pchania na siłę programowania do VI klasy podstawówki nie jestem w stanie zrozumieć.
Równie dobrze możemy myśleć o wprowadzeniu bardziej zaawansowanej biologi czy innego przedmiotu.

edytowany 1x, ostatnio: jurek1980, 2020-01-28 19:33

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 19:37

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 17 godzin temu

1

@jurek1980:

jak chcesz wprowadzać prawa de Morgana jak dzieciaki w tym wieku nie zawsze dobrze ogarniają dodawanie czy potęgowanie? Niektórzy studenci nie wiedzą o tych prawach:)

może dlatego, że nie potrzebujesz znać tych praw aby manipulować i upraszczać wyrażenia logiczne?

po co masz dzieciakuf uczyć jakichś śmiesznych praw, jeżeli w praktyce ogarną to szybciej?

Pokaż pozostałe 4 komentarze
@Shalom: może gdybyście nie usunęli działu newbie, to bym częściej na takie trafiał ;) dzieci w podstawówce mają olimpiady/konkursy z matmy i informatyki, naprawdę uważasz, że jest tak źle? wydaje mi się, że kwestia ogarniętego nauczyciela (podejście do uczniów, a nie wiedza programistyczna) i spokojnie ifki by szły - WeiXiao 2020-01-28 20:40
Nawet nauczyciel z pasją nie nauczy programowania wszystkich dzieciaków z grupy. Potem wyobraź sobie, dziecko dostanie przysłowiową pałę z informatyki i będzie miało powtarzać rok? Zacznie się przepychanie dzieciaków i cały ten misterny plan... - jurek1980 2020-01-28 20:44
nigdy nie nauczysz wszystkich. A dla tych najsłabszych zawsze są jakieś bardzo proste rzeczy do zrobienia aby zaliczyć przedmiot itd. - WeiXiao 2020-01-28 20:45
Przepraszam ale tracę czas skoro nie rozumiesz że jest różnica między olimpijczykiem a losowym sebą i matim z ostatniej ławki. - Shalom 2020-01-28 20:58
Seba i Mati jakoś zaliczają matematykę, a wydaje mi się, że podstawy programowania i ta matma mają porównywalną trudność. Może ktoś próbował uczyć w podstawówkach programowania, jak znajdę coś na ten temat to wrzucę. - WeiXiao 2020-01-28 21:03

Pozostało 580 znaków

2020-01-28 20:08

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 22 minuty temu

2

Troszkę rozwinę wszystkie zawarte tu przeze mnie myśli. Dzieciaki w podstawówce powinny raczej uczyć się rzeczy ogólnych. W zakresie jakiejś szóstej czy siódmej klasy raczej powinny być uczone, że w internecie nie wszystko jest prawdą, że Jarek13 może być Zbokiem47, czy że przesłanie półnagich zdjęć nie jest dobrym zachowaniem.
Niech uczą dzieci szukania informacji, niech wiedzą np. że jest inna wyszukiwarka niż google, a że google ma coś takiego jak opcje zaawansowane.
Tyle w internecie powstaje memów o tym jak to szkoła nauczyła Cię o pantofelku, a nie umiesz wypełnić PITu czy policzyć swojej wypłaty netto.
Podstawy bo to w końcu podstawówka.

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0