BootCamp czy mgr

0

Cześć,
Piszę do Was z prośbą o radę co lepiej wybrać, chociaż pewnie był tu już niejeden podobny temat.
Nieco o mnie : skończyłem w tym roku studia inżynierskie (elektronikę) na polibudzie i jestem zapisany na zaoczne magisterskie (informatyka) które mam za tydzień zaczynać :D
jednak ostatnio zacząłem się zastanawiać czy nie bardziej opłaca na razie zrezygnować z tych studiów i zapisać się na bootcamp

interesuje się programowaniem C# w różnych technologiach ( głównie wpf, asp.net z wzorcami MVC ) na platformę .NET (chociaż jakiś super projektów to na razie nie zrobiłem , takie bardziej podstawy etc sklep internetowy) ale w tym kierunku chciałbym szukać pracy , jako backend developer (jednak komercyjnego doświadczenia to na razie nie mam żadnego).

Jeżeli są tu osoby które taki bootcamp skończyły powiedzcie proszę jakie i na jakim poziomie trudności projekty się tam robi ?
i czy faktycznie według Was jest tak jak myślę, że więcej idzie się nauczyć i bardziej się opłaca taki kurs, niż iść na te studia magisterskie ?

z góry dzięki za wszystkie opinie :)

0

Skoro już poświęciłeś te 3.5 roku na inżyniera, to szkoda by było nie dorobić do tego magistra, co trwa znacznie mniej.
Może kiepskie porównanie, ale jak absolwent studiów medycznych nie zrobi po nich specjalizacji, to potem żałuje, bo nie zarobi tyle co specjalista i ma mniejsze branie w środowisku poza-szpitalnym - jako jakiś wykładowca, osoba wydająca opinie itp...

Na kurs możesz sobie iść w dogodnym momencie, poświęcić te kilka miesięcy. Żeby potem wracać na studia, to wymaga większej determinacji, niż jakbyś teraz kontynuował z marszu ;)

0

Bootcampy są różne. I takie uczące od zera (ale na ogół kiedy robisz bootcamp od zera, to podstawy są tylko krótkim przypomnieniem pierdół typu pętle czy podstawy algorytmiki, a zaraz przeskakujecie dalej, bo takie podstawy to każdy albo prawie każdy przed bootcampem już zna i nie ma sensu na aż takim podstawowym poziomie siedzieć, zresztą sporo bootcampów sama wysyła jakieś preworki), których jest chyba najwięcej, ale i takie, gdzie już trochę się umie i realizuje się konkretne projekty grupowe. Musisz znaleźć konkretne propozycje i o nie pytać, bo każda firma realizuje swój materiał inaczej i ciężko się odnieść do ogółu ;)

1

Ja bym poszedł na staż do firmy i robił dziennie magistra. Niemniej wiem, że teraz sporo ludzi twierdzi, że to awykonalne więc sugeruje iść na staż/ do pracy i robić mgr zaocznie.

3

Zrobiłem tak jak napisał @somedev:

somedev napisał(a):

Ja bym poszedł na staż do firmy i robił dziennie magistra.

i drugi raz zrobiłbym tak samo. Nie jest to idealne rozwiązanie o tyle, że raczej będziesz skazany/a na niepełny etat, do tego trzeba się nakombinować z dziwnymi godzinami pracy etc. ale z drugiej strony dostajesz dyplom ukończenia studiów magisterskich i trochę doświadczenia zawodowego w pakiecie. Jeśli policzyć pieniążki, których nie zarobisz bo pracowałeś 24h czy 32h tygodniowo zamiast 40h, to i tak pewnie wyjdziesz niemalże na zero z zaocznymi i o kilka tysięcy na plus w porównaniu z bootcampem, po którym zamiast dyplomu będziesz miał.. nic.

Niemniej wiem, że teraz sporo ludzi twierdzi, że to awykonalne więc sugeruje iść na staż/ do pracy i robić mgr zaocznie.

Podejrzewam, że dla tych osób życie towarzyskie i tym podobne są wysoko na liście priorytetów i jeśli coś wymagałoby ograniczenia/rezygnacji z życia towarzyskiego, to znaczy że jest awykonalne ;)

Innymi słowy to jest jak najbardziej wykonalne, ale trzeba się odrobinkę poświęcić i niejednego to przerasta.

1

Update: Sytuacja bootcampowiczów jest dużo gorsza niż sądziłem. Na stronach publikowane są totalne kłamstwa na temat statystyki zatrudnień. Mój kumpel skończył frontend z react dziennie i z 10 osobowej grupy 1 znalazła zatrudnienie, a wcześniej była samoukiem PHP i była dużo lepsza od pozostałych. Minęło pół roku i nikt ich nie pytał i nie ankietował, czy mają pracę, ale statystyka i hajs się zgadza.

0
Spine napisał(a):

Skoro już poświęciłeś te 3.5 roku na inżyniera, to szkoda by było nie dorobić do tego magistra, co trwa znacznie mniej.

Dziwnie to w życiu bywa. Poszedłem na dzienne magisterskie, ale nie napisałem pracy. W tym czasie o wiele więcej nauczyłem się w pracy. Nigdy podczas rekrutacji nie słyszałem że nie zostałem przyjęty, bo mam tylko inżyniera. Czasem słyszałem inne powody (za słaby angielski, za często zmieniam pracę, chcę za nową technologię)

Josephh221 napisał(a):

Nieco o mnie : skończyłem w tym roku studia inżynierskie (elektronikę) na polibudzie i jestem zapisany na zaoczne magisterskie (informatyka) które mam za tydzień zaczynać :D

Myślałem że takie kombinacje już nie są możliwe. Jednak się myliłem :D
Z mojego doświadczenia, ludzie którzy przekwalifikowani się z elektronika lub automatyka umieją programować, ale zwykle mają problemy z bazami danych np. nie wiedzą co to trzecia postać normalna i ACID

1
renderme napisał(a):

Update: Sytuacja bootcampowiczów jest dużo gorsza niż sądziłem

Nie, na bootcampy zwykle idą osoby niezaradne życiowo, marzyciele, którzy liczą, że to zmieni ich życie.
Tymczasem jak wcześniej nie miałeś pracy to jakieś kilkumiesięczne szkolenie tego nie zmieni.
To coś jak uczniowie technikum, lub studenci pedagogiki, filozofii, którzy bimbają za hajs rodziców, a potem nagle twarde lądowanie w markecie na kasie.

Za moich czasów gdy bezrobocie sięgało 30% a ofert w necie była garstka to jeszcze można zrozumieć, obecnie to już raczej nie przejdzie.

3
[czysteskarpety napisał(a)]

Nie, na bootcampy zwykle idą osoby niezaradne życiowo, marzyciele, którzy liczą, że to zmieni ich życie.
Tymczasem jak wcześniej nie miałeś pracy to jakieś kilkumiesięczne szkolenie tego nie zmieni.
To coś jak uczniowie technikum, lub studenci pedagogiki, filozofii, którzy bimbają za hajs rodziców, a potem nagle twarde lądowanie w markecie na kasie.

Ten moj kumpel w zadnym stopniu nie pasuje do tego opisu. Jest po trudnych technicznych studiach, w ktorych gorna granica zarobkow to 5k i pomiatanie w pracy. Z reszta gadalem z nim i wiekszosc osob byla tam po sensownych studiach, wszak musieli miec kase na kurs. Takie ocenianie ludzi, ktoruych sie nie zna jest bardzo slabe.

1
renderme napisał(a):

Ten moj kumpel w zadnym stopniu nie pasuje do tego opisu. Jest po trudnych technicznych studiach, w ktorych gorna granica zarobkow to 5k i pomiatanie w pracy. Z reszta gadalem z nim i wiekszosc osob byla tam po sensownych studiach, wszak musieli miec kase na kurs. Takie ocenianie ludzi, ktoruych sie nie zna jest bardzo slabe.

Ale to się nie wyklucza. Można skończyć trudne studia i być nadal niezaradnym życiowo.

9
Haskell napisał(a):

Ale to się nie wyklucza. Można skończyć trudne studia i być nadal niezaradnym życiowo.

Dla mnie to jest dość podły sposób myślenia, pełen hipokryzji, trochę jak ktoś kto dostał wielki spadek i poucza ubogich, że bieda to ich wina (znam takich).

Ok, czyli jak pracowałem na uczelni i widziałem tam statystykę, że po studiach na kierunku informatyka ponad 90% absolwentów pracuje w branży, a po np. architekturze około 25%, a po inżynierii medycznej 12%, to rozumiem, że jak ktoś wybrał architekturę, to znaczy, że był mniej zaradny życiowo.

Idźmy dalej; jak zobaczy się ściema raporty na stronach typu pracuj.pl, wynagrodzenia.pl, to można dojść do wniosku, że w sumie iNfOrmaTyk zarabia tylko 10% lepiej niż biotechnolog, a przecież wszystko zależy wyłącznie od mojej zaradności - "kim jestem, jestem zwycięzcą".

Potem przychodzi taka chwila na studiach (innych niż informatyka), że czyta się te różne szałowe oferty bez widełek. Widzi się, że nikt ze starszych kolegów nie może znaleźć pracy, ale człowiek myśli - czy gdzieś jest lepiej? Może ogólnie w Polsce taka bieda? Myśli sobie taki człowiek (ja też tak myślałem) - no ja przecież będę bardziej zaradny - ja się wybije, będę tym jednym na 100. Przecież na forum, ktoś napisał, że wszystko to kwestia zaradności. Potem się przekonujesz, że tak nie jest, że w innych branżach, żeby coś osiągnąć trzeba mieć kapitał i układy, a przede wszystkim przedsiębiorczość, a tego nie ma na studiach.
Funkcjonując w budownictwie i porzucając je, a teraz od wielu lat w programowaniu, muszę powiedzieć, że tych dwóch rynków nie da się porównać. To jak porównać spacer w przyjemny wiosenny dzień z marszem w zamieci przy -20.
Jak w programowaniu wysyłam gdzieś ofertę na zlecenie, to zwykle je dostaje, a prawie zawsze dostaje informacje zwrotną. W budownictwie przeważnie byłem "ghostowany", a stawki były na poziomie 25pln/h dla osoby z uprawnieniami w kontrakcie na 3 miesięca, a potem nara. Sam jak pracowałem w jakiejś firmie budowlanej, to tyle dostawalismy CV, że nikt nie nadążał tego czytać.
A co najlepsze, te CV niczym się od siebie nie różniły, bo wbrew wyobrażeniom, w większości branż nie ma kultu kompetencji, ani rozległych umiejętności, które trzeba opanować.
Takie przeciętne zadanie budowlańca, to wytłumaczyć Ukraińcom, że mają mieć założone kaski jak sikają z dachu, bo jak spadną i zginą i się okaże, że nie mieli kasku, to będą problemy.
CV w innych branżach brzmi mniej-więcej, "skończyłem studia, pracowałem 3 lata, mam prawo jazdy B", w programowaniu jest lista technologii, które się ogarnia - merytoryka.

Raz jeszcze, ocenianie w ten sposób ludzi, to dla mnie to dość podły sposób myślenia.
Znam pełno programistów, którzy w najmniejszym stopniu nie są zaradni życiowo (jakieś 98%) i w każdej innej branży inżynierskiej zarabialiby 2000-4000 netto, a tu mają jeszcze jedno 0 w wypłacie.
Uwaga, w programowaniu nie trzeba być zaradnym, trzeba być kompetentnym.

Prawda jest taka, że w wieku 19 lat (a często wcześniej, bo człowiek musi się przygotować do matury) 95% populacji nic nie wie, o przyszłym zawodzie i wybiera studia, które:
a. Wydają jej się związane z jej zainteresowaniami.
b. Wydają jej się dobrze płatne i pewne pod względem zarobków w przyszłości (pewnie statystyczny maturzysta myśli, że architektura lub budownictwo to świetny i pewny zawód).
c. Bo rodzice radzili iść na te studia.

Ludzi po bootcampach mi trochę żal. Osobiście mogę ich zrozumieć. Mechanizm myślenia mojego znajomego był następujący:

  • skończyłem trudne studia i klepie biedę, śpię w jakichś kontenerach jak w III świecie, 500 km od domu, pracuję w zimnie i deszczu, w dodatku jak się zamyślę, to mnie koparka zmieli i zginę w męczarniach lub dostanę wyrok, bo zmieli jakiegoś pracownika bez kasku.
  • programiści zarabiają kokosy i w sumie nie ponoszą ryzyka,
  • żeby wykonywać swoją pracę nie potrzebuję żadnych wybitnych kompetencji, ot trzeba znać autocada i czytać dokumentacje i specyfikacje techniczną (każdy debil bez studiów by to opanował), ale trzeba mieć uprawnienia. Na studiach nie nauczyłem się nic przydatnego (studiowaliśmy razem :D), wszystkiego nauczyłem się w pracy, np., żeby wyleć beton o 4 w nocy, bo jak przyjedzie wcześniej klient, to się połapie, że nic nie jest zgodne z projektem, a tak jest zalane - po ptakach. Sam na początku nic nie umiałem i nadrabiałem dobrą miną i "zaradnością"
    Oznacza to, że pewnie w innych branżach (w tym w programowaniu) jest tak samo, trzeba być ogólnie zaradnym i to wystarczy.
  • żeby być programistą nie trzeba mieć żadnych uprawnień,
  • zrobię sobie kursik i zostanę programistą :D, co może pójść nie tak.

Później taka osoba widzi, że w programowaniu, żeby móc być przydatnym dla zespołu, trzeba mieć bardzo szerokie umiejętności i ogólną wiedzę informatyczną. Nie da się nadrabiać "zaradnością".

1

@renderme - Nie ma w tym nic podłego. Po prostu stwierdzam fakty. Ludzie, którzy nie mają pracy, bądź pracują w kiepskiej pracy są zazwyczaj nieogarnięci życiowo lub nie oczekują więcej od życia. Cała masa ludzi po studiach to głąby, ponieważ studia w dzisiejszych czasach nic nie znaczą. Dodatkowo większość ludzi, poza tym, że są nieogarnięci to jeszcze nie czytają książek i są wtórnymi analfabetami. Nawet jak czytają, to czytają wiedźmina albo harrego pottera czyli badziewie, beletrystykę. Ludzie bardzo często nic sobą nie reprezentują. Nie uczą się, nie robią nic ze swoim życiem. Są przekonani, że studia lub bootcamp sprawią, że w magiczny sposób rozwiążą wszystkie swoje problemy. Ich zainteresowania ograniczają się do spędzania miło czasu z kolegami przy piwku i blantach albo do podróży zagranicznych.

W IT też jest masa nieogarów, którzy mają pracę i dobrze zarabiają. Wynika to z tego, że w IT jest olbrzymie ssanie na ludzi. Póki co komputery jeszcze nie potrafią pisać algorytmów, stąd przedsiębiorcy biorą niemal wszystkich jak leci. Jeżeli ktoś po przeczytaniu kilku książek do programowania ma nadal problem ze znalezieniem jakiejkolwiek pracy w IT, to znaczy, że jeszcze musi nad sobą popracować. Prawdopodobnie ma jakieś istotne problemy z komunikowaniem się, bądź nie ogarnął treści czytanej książki i nic nie potrafi.

Obecnie można zarobić na wszystkim i to dobrze zarobić zajmując się czymkolwiek, wystarczy być ogarniętym. Przykładowo w sąsiedniej wiosce jest człowiek, który mieszka w pięknej willi, a na co dzień jeździ szambiarką. Jak to możliwe? Zwyczajnie... jeździ swoją szambiarką. Dodatkowo zrobił sobie parę kursów na maszyny np. koparkę i czasem przesiada się w swoją koparkę, żeby wykopać jakiś dołek przez godzinę za kilkaset złotych. Obok domu postawił sobie szopkę, którą przerobił na motel i salę bankietową. Zaprasza tam wczasowiczów i robi jakieś przyjęcia od czasu do czasu. Ogarnia życie, chociaż jest zwyczajnym Januszem.

Większość ludzi obecnie kończy szkołę, idzie na studia ale nic ponad to. Nie potrafią wyjść ze swojej strefy komfortu, zrobić coś poza schematem. Nie potrafią zakasać rękawów i zwyczajnie wziąć się do pracy. Obecnie jest ogromne zapotrzebowanie na tzw. złote rączki czyli ludzi, którzy położą kafelki, wymienią kran i zrobią inne tego typu proste rzeczy. Naprawdę, nie trzeba kończyć szkół żeby się nauczyć to robić. Tymczasem brakuje takich ludzi. Nawet jak ktoś się znajdzie, to biorą 70 zł za metr kwadratowy, za położenie terakoty. Ludzie kończą studia, uważają się za nie wiadomo kogo, a tymczasem pieniądze leżą na ulicy. Wystarczy zarejestrować działalność przez Internet , na zwykłej kartce domowej drukarce wydrukować sobie ulotki oferując swoje usługi, założyć jakiś fanpage na Facebooku, zakasać rękawy i zacząć kłaść kafelki. Oczywiście to przykład z tymi kafelkami, można robić cokolwiek wystarczy tylko przekroczyć schemat. Zamiast szukać nisko płatnej pracy, gdzie są poniżani, wystarczy sobie samemu stworzyć miejsce pracy i zająć się czymś, czego potrzebują ludzie. Absolwenci studiów nie potrafią zakasać rękawów i wziąć się do pracy. Są roszczeniowi i twierdzą, że za skończenie nic nie wartych studiów coś im się należy...

0

Mi wujaszek kilka ładnych lat temu dał dobrą radę "ucz się języków" ludzi z natywnym angielskim/niemieckim zawsze chętnie zatrudnią, a nawet jeśli nie, to wyjedź, poznaj świat, zobacz jak żyją w innym miejscach.
Oczywiście go nie posłuchałem, bo byłem młody i głupi (leniwy). :)

0

Moja kuzynka skończyła magistra z niemieckiego i miała zerowe doświadczenie w IT. Na początku zaczynała w korporacji
(Excel + rozmowy po niemiecku) i już wtedy.... zarabiała bardzo dużo, bez relatywnie dużych wysiłków. Aktualnie pracuje jako Product Owner z językiem niemieckim i zarabia tyle co niejeden, a nawet dwóch programistów... i pracę jeszcze godzi z tym, że ma dzieci i męża. Poza tym sam osobiście uważam, że umiejąc niemiecki na poziomie C1 można zarobić więcej niż wielu programistów i vice versa. (tak jak ktoś wyżej napisał, kwestia ogarnięcia życiowego, zaradności)

7
Haskell napisał(a):

@renderme - Nie ma w tym nic podłego. Po prostu stwierdzam fakty. Ludzie, którzy nie mają pracy, bądź pracują w kiepskiej pracy są zazwyczaj nieogarnięci życiowo lub nie oczekują więcej od życia. Cała masa ludzi po studiach to głąby, ponieważ studia w dzisiejszych czasach nic nie znaczą.

Ok, super definicja. Uwielbiam definicje, które zawierają tautologię i są absolutnie sprzeczne z powszechnie przyjętym terminem "osoby nieogarniętej życiowo".
Z tej definicji wynika, że 98% populacji jest nieogarnięta życiowo. W dodatku świetnym elementem definicji jest ocenianie człowieka przez pryzmat jego bieżącej sytuacji życiowej, zakładając, że życie większości osób nie jest kierowane przez przypadek.

Dobrze, przetestujmy tę definijcę

void CzySaOgarnieteZyciowo (zbior ludzi){
If (kiepska praca || brak pracy){ 
Console.log("nieogarniete zyciowo");
return;
}
Console.log("ogarniete zyciowo");
}
CzySaOgarnieteZyciowo (osoby które nie wiedziały na jakie studia iść, rzuciły monetą i wybrały informatyke) // ogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (osoby które nie wiedziały na jakie studia iść, rzuciły monetą i wybrały farmacje) // nieogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (osoby którym rodzice doradzily informatyke) // ogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (osoby którym rodzice doradzily biotechnologie) // nieogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (99% nauczycieli) // nieogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (99% strażaków) // nieogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (Osoby zarabiające poniżej 5K - 97% populacji) // nieogarniete zyciowo
CzySaOgarnieteZyciowo (piwniczaki-programisci, ktorzy nie potrafiloby nawet prowadzic warzywniaka, ale zarabiaja 15k) // ogarniete zyciowo

Super definicja. To jak powiedziec: kazdy z IQ ponizej 130 jest kompletnym głupkiem.

Ps. To o co mi chodzi to fakt, że większość osób studia wybiera przypadkowo, na podstawie niesprawdzonych wyobrażeń. Jedni wybierają trudne studia bez przyszłości, a inni takie, w których jest sensowna płaca, to co ich różni to wyłącznie uśmiech losu.
Oczywiście jest grupa osób, która studia i karierę wybrała bardzo świadomie.

0
mieszko30 napisał(a):

i pracę jeszcze godzi z tym, że ma dzieci i męża.

Znam takie... Tylko, że mąż spędza dużo czasu z dziećmi, albo w ogóle dzieci są zostawione same sobie...
Jeszcze taka "nie ma czasu" sprzątać/gotować (bo praca) i też albo robi to mąż, albo każą dzieciom...

Niestety nie jest godzenie pracy z obowiązkami, tylko zaniedbywanie obowiązków na rzecz pracy ..

1
Haskell napisał(a):

@renderme - ... Absolwenci studiów nie potrafią zakasać rękawów i wziąć się do pracy. Są roszczeniowi i twierdzą, że za skończenie nic nie wartych studiów coś im się należy...

Ja widzę w tym głębszy problem. Rzecz w tym, że obecnie moment decydowania o swojej własnej karierze przypada na wiek około 20 lat ( jak nie więcej ).
To zdecydowanie zbyt późno.
Wcześniej napisałem, że już ja w 7 klasie podstawówki oraz większość moich kolegów wiedzieli co będą robić po szkole podstawowej ( większość dzieci górników, hutników, robotników - żadne dzieci profesorów ). Co ciekawsze kolegowałem się z dwoma "największymi chacharami" w szkole nawet te 2 chachary wiedziały, że pójdą do samochodówki inny kolega wiedział, że pójdzie do liceum gastronomicznego a jeszcze inny do handlowego. Ja oraz trzech kolegów z klasy interesowaliśmy się komputerami i elektroniką dwóch poszło do technikum elektronicznego a ja z tym trzecim do liceum i klasy o profilu mat-fiz-inf. W tej klasie było 20 osób z czego 10 już miało styczność z programowaniem a z 5 potrafiło pisać samodzielnie proste programy.

Wynika z tego, że ledwo 25 lat temu nastolatkowie myśleli już o swojej przyszłości i o tym, że będą musieli jakoś żyć jako dorośli. Byli o wiele bardziej samodzielni i myśleli bardziej perspektywicznie. Jako temat do refleksji pozostawiam porównanie tego co napisałem z zagubionymi dziś jak dzieci we mgle dwudziestokilkuletnimi studentami, którzy błądzą po świecie jak dzieci we mgle. Pomijając to, że większość z nich po tych studiach jest co najwyżej na poziomie ówczesnych licealistów lub dzieciaków w zawodówkach a o tych po technikach nie wspomnę - bo jak technikum było odrobinę lepsze to jego absolwenci byli zwyczajnie gotowi do wykonywania zawodu.

Pewnie teraz zostanę "spalony na stosie" ale i tak uważam, że miernoty należy nazywać miernotami bo nimi są. Poklepywanie ich po plecach nie nie da poza tym, że będzie jeszcze więcej miernot.

4

Nie, strajkowanie to nie jest przyjmowanie roli dziecka, które robi focha, zaczyna płakać i się obraża. Mowa tutaj o pracownikach budżetówki. Można z nimi się zgadzać, można się nie zgadzać, ale tak po prostu wyglądają w tej części gospodarki negocjacje. Nie ma tu wolnego rynku, nie ma konkretnej weryfikacji kompetencji, realnej zależności kwoty od indywidualnych umiejętności. To Ty tworzysz jakieś swoje definicje, wypowiadasz się na tematy, o których nie masz pojęcia albo nad którymi się dłużej nie zastanowiłeś, segmentujesz ludzi, uważasz się za alfę i omegę, i jeszcze uparcie brniesz dalej w sposób myślenia nawet wtedy, gdy ktoś Ci wytknie, że coś jest w nim nie tak. Kiedyś wszyscy mi wmawiali, że środowisko programistyczne jest otwarte, ogólnie zajebiste, ale to jest wielkie i obrzydliwe rakowisko. Ludziom się poprzewracało od zarobków napompowanych przez outsourcing i rynek globalny. To jest chyba najgorsza rzecz jaka w tej branży występuje i szczerze jej nie znoszę, zwłaszcza że przez przebywanie w jej pobliżu oddziałuje ona i na moje zachowanie. Wcale się nie dziwię, że do władzy doszła partia typu PiSu i próbuje jakoś spłaszczyć społeczeństwo, bo w ludziach już coś po prostu pęka.

1

@ToTomki: no właśnie na tym polega problem że nie ma w ogóle rynku i na tym że nauczyciele w ogóle nie uczą praktycznych rzeczy a stawka zalezy od wyrobionych dupogodzin. System edukacji w Polsce to żart, ale nie słyszałem żeby nauczyciele robili strajki przeciwko liście obowiązkowych lektur. Ja nie pamiętam 90% rzeczy ze szkoły i źle z tym się nie czuje.
Zresztą nie jest to tylko moja opinia:

4
ToTomki napisał(a):

Mowa tutaj o pracownikach budżetówki. Można z nimi się zgadzać, można się nie zgadzać, ale tak po prostu wyglądają w tej części gospodarki negocjacje.

Tylko z tych negocjacji nic nie wynika. Nauczyciele nadal zarabiają źle. Jeżeli nauczyciele chcą coś zmienić, niech zaczną zmianę od siebie.

Nie ma tu wolnego rynku, nie ma konkretnej weryfikacji kompetencji, realnej zależności kwoty od indywidualnych umiejętności.

Nie masz racji, wolny rynek istnieje. Po pierwsze są szkoły prywatne, po drugie każdy nauczyciel może zmienić zawód.

Kiedyś wszyscy mi wmawiali, że środowisko programistyczne jest otwarte, ogólnie zajebiste, ale to jest wielkie i obrzydliwe rakowisko.

Zmień obszar swoich zainteresowań, zmień zawód i zacznij żyć w zgodzie ze sobą. Zacznij zmiany od siebie.

Ludziom się poprzewracało od zarobków napompowanych przez outsourcing i rynek globalny. To jest chyba najgorsza rzecz jaka w tej branży występuje i szczerze jej nie znoszę, zwłaszcza że przez przebywanie w jej pobliżu oddziałuje ona i na moje zachowanie.

Tak działa rynek. Gdyby każdy człowiek zajmował się tym na co jest zapotrzebowanie innych ludzi, to nie byłoby problemów biedy, bezrobocia i niskich zarobków. Tymczasem większość ludzi kończy jakąś szkołę/studia, uczą się rzeczy, których nikt nie potrzebuje, a później przybiera postawę roszczeniową - "skończyłem szkołę i mi się należy!!! Programiści to rakowisko i im się w dupach poprzewracało" itd.

Od tego krzyczenia i narzekania, nic się nie zmieni. Ja wystawiłem 3 dni temu fakturkę, a teraz sobie siedzę w ciepłym domku i mam obojętny stosunek do twojego jadu i narzekania. Dlaczego? Dlatego, że wiem bardzo dobrze, że to jest twój problem, a nie mój. To ty masz problemy ze sobą, a nie ja. Ja mam poukładane życie i nie mam do nikogo żadnych roszczeń i pretensji. Nie oczekuję, że ktoś mi coś da. Gdy zauważyłem, że słabo zarabiam i nie wykorzystuję swojego potencjału, to zacząłem zmianę od siebie, czyli zacząłem się uczyć oraz poszukiwać nowej pracy i tego samego życzę wszystkim innym niezadowolonym ze swojego życia.

1
Haskell napisał(a):

@renderme - Nie ma w tym nic podłego. Po prostu stwierdzam fakty. Ludzie, którzy nie mają pracy, bądź pracują w kiepskiej pracy są zazwyczaj nieogarnięci życiowo lub nie oczekują więcej od życia. Cała masa ludzi po studiach to głąby, ponieważ studia w dzisiejszych czasach nic nie znaczą. Dodatkowo większość ludzi, poza tym, że są nieogarnięci to jeszcze nie czytają książek i są wtórnymi analfabetami. Nawet jak czytają, to czytają wiedźmina albo harrego pottera czyli badziewie, beletrystykę. Ludzie bardzo często nic sobą nie reprezentują. Nie uczą się, nie robią nic ze swoim życiem. Są przekonani, że studia lub bootcamp sprawią, że w magiczny sposób rozwiążą wszystkie swoje problemy. Ich zainteresowania ograniczają się do spędzania miło czasu z kolegami przy piwku i blantach albo do podróży zagranicznych.

W IT też jest masa nieogarów, którzy mają pracę i dobrze zarabiają. Wynika to z tego, że w IT jest olbrzymie ssanie na ludzi. Póki co komputery jeszcze nie potrafią pisać algorytmów, stąd przedsiębiorcy biorą niemal wszystkich jak leci. Jeżeli ktoś po przeczytaniu kilku książek do programowania ma nadal problem ze znalezieniem jakiejkolwiek pracy w IT, to znaczy, że jeszcze musi nad sobą popracować. Prawdopodobnie ma jakieś istotne problemy z komunikowaniem się, bądź nie ogarnął treści czytanej książki i nic nie potrafi.

Obecnie można zarobić na wszystkim i to dobrze zarobić zajmując się czymkolwiek, wystarczy być ogarniętym. Przykładowo w sąsiedniej wiosce jest człowiek, który mieszka w pięknej willi, a na co dzień jeździ szambiarką. Jak to możliwe? Zwyczajnie... jeździ swoją szambiarką. Dodatkowo zrobił sobie parę kursów na maszyny np. koparkę i czasem przesiada się w swoją koparkę, żeby wykopać jakiś dołek przez godzinę za kilkaset złotych. Obok domu postawił sobie szopkę, którą przerobił na motel i salę bankietową. Zaprasza tam wczasowiczów i robi jakieś przyjęcia od czasu do czasu. Ogarnia życie, chociaż jest zwyczajnym Januszem.

Większość ludzi obecnie kończy szkołę, idzie na studia ale nic ponad to. Nie potrafią wyjść ze swojej strefy komfortu, zrobić coś poza schematem. Nie potrafią zakasać rękawów i zwyczajnie wziąć się do pracy. Obecnie jest ogromne zapotrzebowanie na tzw. złote rączki czyli ludzi, którzy położą kafelki, wymienią kran i zrobią inne tego typu proste rzeczy. Naprawdę, nie trzeba kończyć szkół żeby się nauczyć to robić. Tymczasem brakuje takich ludzi. Nawet jak ktoś się znajdzie, to biorą 70 zł za metr kwadratowy, za położenie terakoty. Ludzie kończą studia, uważają się za nie wiadomo kogo, a tymczasem pieniądze leżą na ulicy. Wystarczy zarejestrować działalność przez Internet , na zwykłej kartce domowej drukarce wydrukować sobie ulotki oferując swoje usługi, założyć jakiś fanpage na Facebooku, zakasać rękawy i zacząć kłaść kafelki. Oczywiście to przykład z tymi kafelkami, można robić cokolwiek wystarczy tylko przekroczyć schemat. Zamiast szukać nisko płatnej pracy, gdzie są poniżani, wystarczy sobie samemu stworzyć miejsce pracy i zająć się czymś, czego potrzebują ludzie. Absolwenci studiów nie potrafią zakasać rękawów i wziąć się do pracy. Są roszczeniowi i twierdzą, że za skończenie nic nie wartych studiów coś im się należy...

Po pierwsze, zgadzam się z Twoją opinią o czytelnictwie. Większość osób czyta dyrdymały typu: S. King, J. K. Rowling czy Sapkowski, albo inne kolorowe kryminały i o zgrozo, z tego tytułu szczycą się, że czytają. Uważam, że jedyną korzyścią z tego ich czytelnictwa jest umiejętność płynniejszego czytania. Ot. Nasz naród jest tragiczny pod względem rozwoju nauki. Na wydziale, który skończyłem, doktorat robi pół imbecyl intelektualny.
Ludzie na studia idą, bo** nie chcą pracować**. W dzisiejszych czasach lewicowe myślenie zebrało straszliwe żniwo obśmiewając proste, ale niezbędne dla społeczeństwa prace.
Ludzie! Pracownik w biedronce jest potrzebny i powinien zarabiać coraz więcej!

Każdy jest potrzebny. Niestety nie oszukasz życia i rozkład IQ jest jaki jest, więc jak ktoś ma 90 IQ i idzie na studia, to z góry można stwierdzić, że jest to czas zmarnowany, bo po co komu socjolog z 90 IQ, który nic nigdy nie wymyśli, a jako cukiernik, mógłby robić wspaniałe wyroby, albo szyć ubrania. Ale nie, ludzie pracą gardzą.
Pogarda do dobrej pracy i do rozwoju jest niesłychana u młodych ludzi.

Nikt nie chce wysiłku, lepiej rzucić 10k i siąść na dupsku, a facet na bootcampie mnie bezwysiłkowo nauczy.

Musimy znowu zacząć budować etos pracy w naszych umysłach.

1
renderme napisał(a):

Update: Sytuacja bootcampowiczów jest dużo gorsza niż sądziłem. Na stronach publikowane są totalne kłamstwa na temat statystyki zatrudnień. Mój kumpel skończył frontend z react dziennie i z 10 osobowej grupy 1 znalazła zatrudnienie, a **wcześniej była samoukiem PHP i była dużo lepsza od pozostałych. **

Ludzie chcą wierzyć, że bez wysiłku, za kredyt, ktoś im włoży do głowy (byle nie musieli samemu męczyć się z nauką) przez 3 miesiące taką wiedzę żeby byli zawodową elitą i szybko zarabiali wymarzone 15 tys. zł.

Żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju, nie obowiązuje jedna religia, można wierzyć w Świętego Graala i w Świętego Bootcampa.

Nie widzę w tym ani zagrożenia ani nie jest to dla mnie problemem ani nie użalam się nad złą sytuacją życiową wyznawców takiej "religii".

3
BraVolt napisał(a):

Żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju

aż tak to znowu bym się nie rozpędzał :D

1
Haskell napisał(a):

Nie masz racji, wolny rynek istnieje. Po pierwsze są szkoły prywatne, po drugie każdy nauczyciel może zmienić zawód.

Wolny rynek szkół prywatnych jest psuty przez rynek szkół publicznych...

Ludzie są przyzwyczajani, że edukacja ma być darmowa, a jak nie darmowa, to przynajmniej tania...

2
BraVolt napisał(a):

Ludzie chcą wierzyć, że bez wysiłku, za kredyt, ktoś im włoży do głowy (byle nie musieli samemu męczyć się z nauką) przez 3 miesiące taką wiedzę żeby byli zawodową elitą i szybko zarabiali wymarzone 15 tys. zł.

To nie jest uczciwa ocena tej sytuacji. Takie osoby wcale nie oczekują szybko 15K, a zaczepienie się w branży za średnią krajową uznaliby za wielki sukces. Nikt też z takich ludzi nie chce pominąć wysiłku. Przecież chodzili na kurs, przecież zapłacili za kurs - zwykle nie za kredyt i zwykle z własnych pieniędzy, bo z tymi dotacjami w rzeczywistości nie jest tak łatwo. Przecież szkoły reklamują się, że 85% po ich skończeniu znajduje pracę w ciągu 3 miesięcy.

Po co wznosić sobie takiego chochoła jak bootcampowicz, który jest leniem i chce 15K? Przecież to wcale tak nie wygląda. Ja sobie zdaje sprawę, że raczej nie chciałbym mieć w zespole tak niedoświadczonej osoby, bo to dużo więcej szkody niż pożytku, ale po co się okłamywać, co do roszczeń i nastawienia osób po bootcampach?

Prawda jest taka, że większość ludzi w IT nie różni się od przeciętnych zjadaczy chleba pracujących po 10 latach po studiach za średnią krajową, tj. 3100 netto, niczym poza faktem, że w którymś etapie życia postanowili studiować informatykę, tak jak inni postanowili studiować inne kierunki, często trudniejsze. Z resztą często decyzja o studiach jest bardzo przypadkowa.
Oczywiście, zdarzają się jednostki bardziej utalentowane, jak w każdej innej branży. Co więcej, jakiś czas temu było takie ssanie w IT, że wciągnęło bardziej elastyczne umysły z innych branży, ale to ssanie się skończyło. Na tym fenomenie płynęły bootcampy, ale ta rzeka wyschła i może być trochę żal ludzi, którzy w to zainwestowali parę lat za późno.

2
renderme napisał(a):

jakiś czas temu było takie ssanie w IT, że wciągnęło bardziej elastyczne umysły z innych branży, ale to ssanie się skończyło. Na tym fenomenie płynęły bootcampy, ale ta rzeka wyschła

Ogarnięcie życiowe (można to inaczej nazwać) to umiejętność orientowania się w ogólnej sytuacji i trochę logicznego myślenia.

Samodzielne logiczne życiowo myślenie nie ma nic wspólnego z formalnym wykształceniem, kumaty facet po zawodówce potrafi odrzucić pic na wodę i fantasmagorie.
Mądry życiowo człowiek po zawodówce może osiągnąć sukces, lemingi z magistrem rzucą się stadem bo na Onecie i w TVN mówili, że jest hossa na tym albo owym.

Jak sam napisałeś, jeden z bootcampowiczów i tylko jeden dostał pracę ale on nie tylko zapłacił za kurs ale uczył się też samodzielnie. Reszta która zapłaciła za kurs pracy nie ma. To znaczy, że z rynkiem jest OK, działa normalnie, zszedł ze stanu wrzenia do normalnej temperatury.

Nie wiadomo kiedy, nie wiadomo z czym, wiadomo że będzie - następna hossa.
Znowu będzie to samo, co się powtarza od 400 lat. Inteligentni skorzystają i osiągną sukces w przyspieszonym tempie, TVN z Onetem będą codziennie informować o boomie na czymś co będzie hiper cool. Mała grupa osiągnie sukces, większość zostanie z cebulkami tulipanów.

Parafrazując, "Kiedy taksówkarz mówi ci, że też się przebranżawia na programistę i robi githuba z javy, to jest to ostatnie ostrzeżenie, że rynek się zagotował".

1

Jeżeli z grupy bootcampowiczów tylko jeden dostał pracę, to widocznie tylko jeden się nadawał. Reszta musi nad sobą popracować, bo jest coś z nimi nie tak. Albo mają niskie umiejętności, albo słabo się komunikują, albo nie poszukiwali aktywnie pracy. To czy robili bootcamp, albo kończyli studia, albo przeczytali książkę, albo skończyli kurs na udemy nie ma tutaj znaczenia. Gdy do jakiejś firmy zgłosi się kandydat, to patrzy się przede wszystkim na doświadczenie. Jeżeli ktoś nie ma doświadczenia, a firma szuka juniorów to zwraca się uwagę na inne rzeczy takie jak studia, odbyte kursy, zdobyte certyfikaty, własne projekty, portfolio i jakość kodu w tym portfolio.

W firmach nikt się nie zastanawia czy jest hossa na programistów czy nie, tylko jeżeli mają klienta, to szukają ludzi do projektu i biorą każdego kto się nadaje. Obecnie rynek IT w Polsce wciąż wzrasta, pojawiają się nowe firmy zza granicy albo są zlecane nowe projekty, a strumień kasy płynie wciąż bardzo szerokim strumieniem. Stąd cały czas jest ssanie na ludzi i będzie tak jeszcze przez wiele kolejnych lat. Oczywiście ci ludzie muszą coś potrafić, bo za ładny uśmiech nikt nie płaci chyba, że modelkom.

Warto jeszcze wspomnieć, że niektórzy mają predyspozycje do pracy w zawodzie i/lub wykazują się ciężką pracą. Nie każdy nadaje się do pracy w IT w takim samym stopniu. Stąd warto odkryć w sobie jakieś naturalne predyspozycje i podążać w tym kierunku, w zgodzie ze sobą. Tak jak już pisałem wcześniej, można bardzo dobrze zarabiać zajmując się zupełnie innymi rzeczami niż programowanie, a kluczem jest tutaj umiejętność odpowiadania na potrzeby innych ludzi, w zgodzie ze swoją wiedzą, umiejętnościami i predyspozycjami.

1
Haskell napisał(a):

To czy robili bootcamp, albo kończyli studia, albo przeczytali książkę, albo skończyli kurs na udemy nie ma tutaj znaczenia...

Z większością wypowiedzi się zgadzam, poza tą ściśle merytoryczną ocenę rekrutacji.
Otóż zachowaniami ludzi rządzą różne trendy, mody, stereotypy, szersze interesy, przesądy itp.

Czasami mechanizmy psychologiczne za tym są bardzo banalne.
Znałem jednego, bardzo średniego deva, który miał zasadę - ja się męczyłem 5 lat na studiach, więc każdy u nas też musi mieć studia.
Widziałem dziesiątki razy, jak ludzie do przesady racjonalizowali sobie te 5 lat studiów, wyszukując na siłę przypadków, w których wiedza przekazywana na studiach była na tyle unikatowa, że nie znaliby jej bez studiów.
Raz na jednym meetupie facet opisywał przypadek, że przyszedł do nowej firmy i zoptymalizował pewien proces o kilka rzędów wielkości i zrobił to DZIĘKI WIEDZY ZE STUDIÓW, więc zakończył morałem, że chociać dzisiaj wiele osób studiów nie ma, to okazuje się na tym przypadku, że jest to niezbędne.
Ja faceta zapytałem publicznie, czy w firmie, do której przyszedł były osoby wyłącznie bez studiów, skoro nie potrafiły tego algorytmu napisać w sposób optymalny.

Nie oszukujmy się, jest hejt na bootcampy, aż miło. Aż doradziłem temu kumplowi, żeby w CV spróbował ukryć ten fakt i zobaczył, czy nie uzyska lepszych rezultatów.

PS. Kiedyś zacząłem studia i je porzuciłem, bo widziałem, że nie wnoszą nic na moim poziomie rozwoju do moich kompetencji zawodowych (właściwie wnoszą za mało w proporcji do czasu, który mnie kosztują, bo ćwiczenia z basha itp. zawsze przydatne). Teraz zastanawiam się, czy ich nie skończyć, bo jest spory hejt na osoby bez studiów i widzę, że staje się on coraz większy. To daje do myślenia.

0
renderme napisał(a):

Nie oszukujmy się, jest hejt na bootcampy, aż miło. Aż doradziłem temu kumplowi, żeby w CV spróbował ukryć ten fakt i zobaczył, czy nie uzyska lepszych rezultatów.

PS. Kiedyś zacząłem studia i je porzuciłem
Teraz zastanawiam się, czy ich nie skończyć, bo jest spory hejt na osoby bez studiów i widzę, że staje się on coraz większy. To daje do myślenia.

Co cię obchodzi hejt w internecie? Mieszkasz w internecie? Pracujesz w na forach? Masz rodzinę w komentarzach? Pensję płaci ci blogosfera?
Do myślenia powinna ci dawać sytuacja na rynku pracy i własne chłodne przemyślenia.

0
BraVolt napisał(a):

Co cię obchodzi hejt w internecie? Mieszkasz w internecie? Pracujesz w na forach? Masz rodzinę w komentarzach? Pensję płaci ci blogosfera?
Do myślenia powinna ci dawać sytuacja na rynku pracy i własne chłodne przemyślenia.

Nic mnie nie obchodzi hejt sam w sobie, ale myślę, że przekłada się on na pozycję na rekrutacji i ogólnie w pracy. To zabawne, ale pamiętam czasy, jak brak studiów był komentowany: wow- sam się tego nauczyłeś. Teraz jest komentowany: pewnie jesteś po bootcampie.
Trochę na zasadzie:

  1. Ktoś po studiach zrobił błąd - każdemu się zdarza.
  2. Ktoś bez studiów zrobił błąd - pewnie dlatego, że nie ma studiów.

Temat już wiele razy wałkowany..

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1