Brak chęci na rozwoju po czasie pracy

4

Cześć,

TL;DR: większość ludzi nie ma chęci na rozwijanie się po pracy, bo im się nie chce. Czy jeśli krytykuję taką postawę to oznacza to, że to coś ze mną jest nie tak?

Pełna wypowiedź: krótko o mnie: pół roku temu skończyłem informatykę na jednej z lepszych polibud w PL, komercyjnie robię ponad 3 lata w Javie.
Zawsze uderzało mnie jedno w pracy: ludzie nie znają podstawowych zasad projektowania obiektowego (SOLID, clean code itp.), nie znają podstawowych frameworków itp. Twierdzą, że po prostu nie chce im się rozwijać po pracy. Tylko że ja nie rozumiem takiego toku rozumowania: czy nie lepiej spędzić te parę h w weekend i doczytać sobie parę rzeczy, nawet dla siebie? Bo gdy widzę, jak ludzie tworzą coś od nowa i okazuje się, że jest już open-source'owy framework do tego to mnie szlak trafia. Zawsze jest taka sama odpowiedź: bo ja nie wiedziałem, że coś takiego istnieje. Spędzenie kilku h w weekend może zaoszczędzić tygodnie roboty, więc nadal nie rozumiem, skąd ta niechęć do rozwoju. Nie oszukujmy się; programista to taki zawód, że jak się nie rozwijasz, to stajesz się w końcu bezwartościowy.
Następna rzecz, która mnie urzeka: poprawki w kodzie robione na kolanie. Kilkanaście if'ów w jednej klasie, ktoś robi poprawkę i wrzuca na chama kilka kolejnych if'ów. I znowu ta sama śpiewka: bo ja nie wiedziałem, że da się inaczej (albo gorzej: po co inaczej?). A później ludzie odchodzą z pracy, bo nikt nie chce z takim gównem pracować.
Nie wiem jak dla was, ale ja programowanie traktuję jako pasję. Czytanie książek/blogów, oglądanie prezentacji (po godzinach pracy) to dla mnie norma. I nie jestem jakimś człowiekiem bez życia - po prostu przekalkulowałem to sobie i wyszło mi, że i tak zaoszczędzę mega dużo czasu później, bo będę mógł zastosować sprawdzone już rozwiązania zamiast głowić się tygodniami nad jakimiś niepotrzebnymi rzeczami. Na moje stwierdzenie, że programowanie to pasja ludzie najczęściej reagują w taki sposób: "Moja pasja zaczyna się o 7 rano i kończy się o 15".
Myślałem, że jestem otoczony złymi ludźmi, więc kilkakrotnie zmieniałem zespół/pracę i ludzie za każdym reagują tak samo: "nie chce mi się po pracy robić niczego związanego z pracą".

W końcu zacząłem się na serio zastanawiać: to może ze mną jest jakiś problem, że mam takie myślenie? Mogę was prosić o waszą subiektywną ocenę tego, co napisałem? Cała ta sytuacja jest dla mnie frustrująca i pomimo tego, że lubię pracę jako programista to mimo wszystko dochodzi do tego, że pracuję z ludźmi, których w głębi duszy nienawidzę, bo wiem, że większość dnia będę wykłócał się z juniorami/architektami o podstawowe rzeczy w kodzie.

5

To bardziej złożone, ale zacznę od pytania: czy dorobiłeś się już rodziny i dzieciaka? Możesz nie odpowiadać, bo nie o to chodzi. Wierz mi, że jeśli np. posiedzisz 8h, a w domu żona coś chce, dziecko chore albo jakaś kłótnia albo coś itp. itd. I naprawdę nie jest tak, że sobie powiesz: ok. siadam 20-22 i uczę się, bo w tym czasie może się wydarzyć miliard rzeczy (i zwykle się wydarza), które zwyczajnie to uniemożliwią, pomijając, że po rajdzie na zakupy, jakieś żłobki/przedszkola, lekarzy itp. itd. masz zwyczajnie dość.

Nawet gdy się jest super pasjonatem gdy jednocześnie jedziesz z życiem i rodziną na 100%, to się nie rozerwiesz, a nie możesz też olać ich potrzeb.

Ale oczywiście masz rację - kto stoi w miejscu ten się cofa i to jest trochę zgubne na zasadzie, że po np. 10 latach takiego zatrzymanego w miejscu osobnika wyprą młodzi. Ale to nie Twoje zmartwienie: jeśli masz czas, to rozwijaj się, zabezpieczysz swoją pozycję i będziesz się przyglądał jak inni odpadają.

Poza tym pamiętaj, że przegięcie w każdą stronę jest szkodliwe. I gdy się totalnie zlewa rozwój jak ludzie 7-15 z Twojego przykładu, ale też jak się utknie na blogach drugie 8h po pracy. To świetny sposób na wypalenie się.

1

Hej,

nie, nie dorobiłem się żony i dzieciaka, dlatego ludzi z rodzinami nie krytykuję. Póki samemu nie założę rodziny, to tego nie zrozumiem. Zresztą ludzie, którzy mają rodziny serio mają ważniejsze sprawy niż nowinki techniczne. Ale z reguły w teamach, w których pracowałem 80% ekipy stanowili single, którzy nic ze swoim życiem nie robią, bo im się nie chce. I to bardzo wpływa na mnie, bo potem muszę pracować z takimi ludźmi. Tracą dwie strony:

  • ja wkurzam się na nich, bo tracę swój czas na tłumaczenie rzeczy, które oni powinni wiedzieć
  • oni wkurzają się na mnie, bo wychodzi na to, że uważam się za nie wiadomo kogo i jakim prawem zwracam im uwagę, skoro oni mają xxx lat doświadczenia

Na dodatek potem trzeba poprawiać taki kod i kończy się to zazwyczaj tym, że ludzie klną do monitora na samym początku.
Nie chodzi o 8h po pracy, wiadomo, work-life balance. Ale jak ktoś nie potrafi poświęcić kilka chwil w ciągu tygodniu na cokolwiek związanego z tematem to ja tego nie rozumiem. Powiem nawet więcej: podczas krótkich przerw w pracy nikt nie chce słyszeć o nowych rozwiązaniach/frameworkach itp., bo wolą sobie pogadać o innych rzeczach, np. kto gdzie był na zakupach przez weekend albo jaki serial oglądnął. Nie rozumiem tego. Przez całe studia był problem z czasem: nigdy nie mogłem czegoś douczyć się "dla siebie", bo zawsze brakowało czasu. Jak skończyłem studia, to zabrałem się za rzeczy(związane z programowaniem), na które zawsze brakowało mi czasu. Inni ludzie pokończyli studia i... no właśnie, nic. Mam wrażenie, że większość po prostu zatrzymała się w czasie i ucieka od nowej wiedzy, tylko właśnie nie jestem w stanie pojąć dlaczego.

1

dla mnie to też oburzające , prawdziwi pasjonaci po bootcampach pchaja sie drzwiami i oknami, ale firmy wolą trzymać w zespole jakiś darmozjadów leniwych tylko dlatego że byli wcześniej ;(

4
ken444pro napisał(a):

Nie wiem jak dla was, ale ja programowanie traktuję jako pasję. Czytanie książek/blogów, oglądanie prezentacji (po godzinach pracy) to dla mnie norma. I nie jestem jakimś człowiekiem bez życia - po prostu przekalkulowałem to sobie i wyszło mi, że i tak zaoszczędzę mega dużo czasu później, bo będę mógł zastosować sprawdzone już rozwiązania zamiast głowić się tygodniami nad jakimiś niepotrzebnymi rzeczami.

No i dzięki temu będziesz miał w pracy czas na ciekawsze rzeczy. A małpki niech zapieprzają, jak im tak pasuje. W czym rzecz? :)

Na moje stwierdzenie, że programowanie to pasja ludzie najczęściej reagują w taki sposób: "Moja pasja zaczyna się o 7 rano i kończy się o 15".

No cóż, niektórzy ludzie (a raczej większość) traktują po prostu pracę jako pracę.

W końcu zacząłem się na serio zastanawiać: to może ze mną jest jakiś problem, że mam takie myślenie? Mogę was prosić o waszą subiektywną ocenę tego, co napisałem?

To nie jest problem, po prostu masz inne podejście do życia niż większość. Szukaj pracy z ludźmi podobnymi sobie.

mimo wszystko dochodzi do tego, że pracuję z ludźmi, których w głębi duszy nienawidzę, bo wiem, że większość dnia będę wykłócał się z juniorami/architektami o podstawowe rzeczy w kodzie.

Pozbądź się juniorów i architektów. Ja już tego dokonałem i jestem znacznie szczęśliwszy. Jeszcze tylko seniorzy i hindusi i będzie można zacząć programować jak normalni ludzie.

3

Zmień technologię na taką, która ściąga pasjonatów / nie jest domyślnym wyborem zwykłego Kowalskiego, będziesz mieć większe szanse na trafienie do zespołu który by Ci odpowiadał.
Gdy wybierasz Javę / PHP / JSa itp. to jest duża szansa, że trafisz na randomów. Skoro siedzisz na JVM to może przerzuć się na Scala / Clojure ;)

1

Powód takiego stanu rzeczy jest bardzo prosty.

00028520.jpg

0

a myslalem ze to tylko w mojej firmie tak wyglada :)

6

Jesteś pasjonatą ok, nie zmuszaj do tego innych. Ja tam wolę po pracy pójść na siłkę, do kina, na piwo lub spędzić czas ze znajomymi. Braki sobie doczytuje w pracy. Jeśli masz problem z kolegami z pracy zawsze możesz iść do osoby, która zarządza zespołem. I nie, nie każdy jest taki jak Ty, to że po roku ogarniałeś pewne rzeczy, nie oznacza że inni powinni. I na koniec dorzucę: pracujemy by żyć, a nie żyjemy by pracować :)

3

A jeżeli po pracy nie dotykam Javy ani Springa, za to mam projekty w Pythonie, Ruby, Scali, Groovy do tego regularnie pracuję nad obsługą Linuxa i administracją sieciami, to się Twoim zdaniem rozwijam czy nie? Bo moim zdaniem tak i to o wiele bardziej niż jakbym do znudzenia robił to samo, co w pracy.

0

Tak na prawdę to problemem zwykle nie jest to, że ludzie nie interesują się tematem po pracy lub w weekendy, bo jestem przekonany, że i w godzinach pracy znajdą czas na rzeczy z nią niezwiązane, a też intelektualnie męczące (nawet jeśli niepożyteczne), jak np. przeglądanie ogólno-propagandowych stron.

To, że kogoś różne nowinki niespecjalnie interesują może wynikać albo z tego, że już się znudziły, albo nigdy nie interesowały. Gdyby chcieć złożyć zespół z samych pasjonatów, to poza osobami młodymi, z niedużym doświadczeniem, mało kto by się załapał. Z kolei widywałem ludzi nie będących pasjonatami, ale tak skrupulatnych, że na prawdę szkoda byłoby takiego człowieka odrzucać. Pasjonat zwykle funkcjonuje w nieco innym trybie.

Kiedyś sobie wyobrażałem, że fajna byłaby idea, aby po prostu kilka godzin w tygodniu - z normalnych godzin pracy - było przeznaczone na to, aby jakiś pasjonat poopowiadał innym pracownikom, co ostatnio ciekawego/wartościowego znalazł. Nie wiem jednak, czy gdzieś wprowadza się taką ideę w życie - ja nie widziałem.

0

Krótko o mnie: pół roku temu skończyłem informatykę na jednej z lepszych polibud w PL, komercyjnie robię ponad 3 lata w Javie.
Myślałem, że jestem otoczony złymi ludźmi, więc kilkakrotnie zmieniałem zespół/pracę i ludzie za każdym reagują tak samo: "nie chce mi się po pracy robić niczego związanego z pracą".

Nie wiem dlaczego, ale w ogóle bym tego gościa nie brał na poważnie.

3
Krzywy Kret napisał(a):

A jeżeli po pracy nie dotykam Javy ani Springa, za to mam projekty w Pythonie, Ruby, Scali, Groovy do tego regularnie pracuję nad obsługą Linuxa i administracją sieciami, to się Twoim zdaniem rozwijam czy nie? Bo moim zdaniem tak i to o wiele bardziej niż jakbym do znudzenia robił to samo, co w pracy.

Dokładnie. To jest prawdziwa pasja do programowania. Natomiast autor tego wątki posiada pasje do wykonywania swojej pracy...
Backend jest dobrze płatny, lecz nie jest na tyle interesujący aby siedzieć jeszcze nad nim po pracy...

8

A ja nie rozumiem jednej rzeczy - parę razy pojawił się wątek douczania "po godzinach" - w weekendy albo przysiąść o 22-giej na 2 godzinki.
Oczywiście pomijając fakt, że dla wielu osób programowanie jest pasją i takie spędzanie wolnego czasu nie jest niczym niezwyczajnym, ale dlaczego oczekujecie od PRACOWNIKÓW, że będą swój WOLNY czas poświęcać na tematy związane z pracą? Zasadniczo po to się ma te +/- 8 godzin w biurze, żeby ten czas poświęcić na pracę.

I w mojej ocenie poszerzanie kwalifikacji (np. wspomniane poznawanie frameworków, czytanie o nowych technologiach, jakieś szkolenia itp.) powinny być realizowane w ramach dnia pracy. Nie wierzę, że będzie problem ze znalezieniem 1 godziny dziennie (albo np. poświęcenie pół dnia w tygodniu) na doszkalanie. Zwłaszcza, że wszyscy wiemy, ile czasu dziennie ludziom pochłaniają totalnie niezwiązane z pracą rzeczy - takie jak FB, kawa i papierosek, prywatne maile, demotywatory albo siedzenie i pisanie na 4P ;)

1
ken444pro napisał(a):

Cześć,

TL;DR: większość ludzi nie ma chęci na rozwijanie się po pracy, bo im się nie chce. Czy jeśli krytykuję taką postawę to oznacza to, że to coś ze mną jest nie tak?

Plus dla Ciebie, za podejście, mam podobnie. Minus za traktowanie innych. Ludzie nie chcą tego słuchać, daj im żyć. Nic pozytywnego nie osiągniesz w ten sposób.

W końcu zacząłem się na serio zastanawiać: to może ze mną jest jakiś problem, że mam takie myślenie? Mogę was prosić o waszą subiektywną ocenę tego, co napisałem? Cała ta sytuacja jest dla mnie frustrująca i pomimo tego, że lubię pracę jako programista to mimo wszystko dochodzi do tego, że pracuję z ludźmi, których w głębi duszy nienawidzę, bo wiem, że większość dnia będę wykłócał się z juniorami/architektami o podstawowe rzeczy w kodzie.

Na niektóre rzeczy wpływu nie masz. A skoro nie masz na to wpływu, to po co masz się tym zamartwiać? Nie każdego da się przekonać do swoich racji. Będziesz się agresywnie wykłócać, to ludzie zaczną Cię unikać. Krytyka ma sens, jeżeli masz ugruntowaną pozycję, w przeciwnym wypadku jesteś tym toksycznym i irytującym typem, którego nikt nie chce znać. Jeżeli pokażesz się jako profesjonalista, osoba z ogromną wiedzą, do tego służąca pomocą, to zostaniesz doceniony i być może uda Ci się nawet wyplenić część złych nawyków u kolegów. Twoja sprawa, którą drogę obierzesz.

0

Kariera profesjonalisty trwa kilkadziesiat lat. W tym czasie wiele moze sie wydarzyc, mozesz miec absorbujace zycie rodzinne, mozesz powaznie zachorowac, mozesz wreszcie i stracic zaciecie i pasje do tematu, ale po 10-20-30 latach nie rzucisz tego w diably i nie pojdziesz pracowac na kasie. Bedac swiezo upieczonym absolwentem z krotkim stazem nie oceniaj innych swoja miara. Popracuj jeszcze kilka/kilkanascie lat, uloz sobie zycie i wtedy zobacz na ile Twoje zarzuty do wspolpracownikow byly sluszne.
Dla mnie wlasciwa jest sytuacja, gdy poswiecasz swoj czas pracy, bo chcesz, a nie bo musisz. Gdyby kazdy musial to robic, dla wiekszosci byloby to nie do zniesienia no i nie moglbys sie wtedy cieszyc, ze Ty sie uczysz i jestes przez to lepszy od innych;)

5

Moje życie to nie tylko programowanie, mam wiele pasji, które również wymagają czasu na ich pielęgnowanie. Bywają dni (albo i tygodnie), że programuję od rana do nocy, zdarza się, że czytam książki na temat programowania, jednak znacznie, ale to znacznie częściej wybieram gotowanie, bieganie i fotografowanie, bo po prostu naprogramuję się dostatecznie w pracy. Nie sądzę, by to oznaczało, że mam za mało pasji do programowania - żadnej innej pasji nie poświęcam 8h po 5 razy w tygodniu...

Jednak jeśli już zajmuję się programowaniem po pracy, to nie są to rzeczy związane z pracą. Jeśli robię coś związanego z pracą, to zapisuję godzinki w Jira.

0
gośćabc napisał(a):

Krótko o mnie: pół roku temu skończyłem informatykę na jednej z lepszych polibud w PL, komercyjnie robię ponad 3 lata w Javie.
Myślałem, że jestem otoczony złymi ludźmi, więc kilkakrotnie zmieniałem zespół/pracę i ludzie za każdym reagują tak samo: "nie chce mi się po pracy robić niczego związanego z pracą".

Nie wiem dlaczego, ale w ogóle bym tego gościa nie brał na poważnie.

Mysle ze to z toba jest problem a nie z innymi. Nie chodzi ile ktos sie uczyl tylko ile wie i czy jest w stanie wykonywac swoja robote na poziomie. Mozna sie uczyc codziennie i niewiele z tego wyniesc (np. co wnosi nauka kolejnego jezyka imperatywnego gdy znasz juz tych jezykow 10). Jezeli ktos ma dobrze opanowane podstawy (algorytmika, rozne paradygmaty programowania, systemy operacyjne, sieci, bezpieczenstwo) to raczej niewiele jest go w stanie zaskoczyc. Przy dobrym opanowaniu podstaw nauka kolejnego frameworka to jak wgranie sobie lekcji kung fu w matriksie.

1

Po pierwsze zacznij się cenić, potem naucz się mówić o swoich atutach, a potem zmień pracę. Idź do firmy gdzie stawia się na jakość i dobrze się płaci fachowcom. Jak jeszcze ostatnio pracowałem z Javą w pewnej dużej firmie to pracowałem z Profesjonalistami przez duże „P” (choć nie koniecznie pasjonatami), no ale najpierw musiałem się ogarnąć z rozumieniem swoich mocnych i słabych stron, itp. No ale koniec końców java jest nie dla mnie więc teraz pracuję z firmwarem i tu dopiero są asy, bo pasja + java to jakieś kuriozum. :P Choć też nie wiem na ile taka opcja jest możliwa dla kogoś bez doświadczenia.

0

Hej,

wielkie dzięki za taki wielki odzew, szczerze mówiąc nie spodziewałem się.

somekind napisał(a):
ken444pro napisał(a):

Nie wiem jak dla was, ale ja programowanie traktuję jako pasję. Czytanie książek/blogów, oglądanie prezentacji (po godzinach pracy) to dla mnie norma. I nie jestem jakimś człowiekiem bez życia - po prostu przekalkulowałem to sobie i wyszło mi, że i tak zaoszczędzę mega dużo czasu później, bo będę mógł zastosować sprawdzone już rozwiązania zamiast głowić się tygodniami nad jakimiś niepotrzebnymi rzeczami.

No i dzięki temu będziesz miał w pracy czas na ciekawsze rzeczy. A małpki niech zapieprzają, jak im tak pasuje. W czym rzecz? :)

W tym, że musimy się ze sobą użerać, bo nie możemy się dogadać.

somekind napisał(a):
ken444pro napisał(a):

W końcu zacząłem się na serio zastanawiać: to może ze mną jest jakiś problem, że mam takie myślenie? Mogę was prosić o waszą subiektywną ocenę tego, co napisałem?

To nie jest problem, po prostu masz inne podejście do życia niż większość. Szukaj pracy z ludźmi podobnymi sobie.

Wiesz co, to chyba jest problem, bo spotkałem się już z takimi sytuacjami, w których ludzie odmawiali współpracy ze mną ze względu na moje podejście życiowe. Szukam ciągle takich ludzi, tylko no właśnie, gdzie? W pracy zazwyczaj podejście 7-15, na githubie to nie jest to samo, nie czuję się zespołem przy takim trybie pracy. Programowanie to praca zespołowa i razem odnosimy porażki/sukcesy, na githubie nie ma czegoś takiego i bardzo mi tego brakuje. Równie dobrze można próbować zagranicą, ale obawiam się, że będzie takie samo podejście, jak u nas (7-15).

somekind napisał(a):
ken444pro napisał(a):

mimo wszystko dochodzi do tego, że pracuję z ludźmi, których w głębi duszy nienawidzę, bo wiem, że większość dnia będę wykłócał się z juniorami/architektami o podstawowe rzeczy w kodzie.

Pozbądź się juniorów i architektów. Ja już tego dokonałem i jestem znacznie szczęśliwszy. Jeszcze tylko seniorzy i hindusi i będzie można zacząć programować jak normalni ludzie.

Jak się mam ich pozbyć? Przez dwa lata walczyłem z hindusami, w końcu się poddałem i zmieniłem pracę. I tak trafiłem "z deszczu pod rynnę" ;)

Maciej Cąderek napisał(a):

Zmień technologię na taką, która ściąga pasjonatów / nie jest domyślnym wyborem zwykłego Kowalskiego, będziesz mieć większe szanse na trafienie do zespołu który by Ci odpowiadał.
Gdy wybierasz Javę / PHP / JSa itp. to jest duża szansa, że trafisz na randomów. Skoro siedzisz na JVM to może przerzuć się na Scala / Clojure ;)

W sumie doskonały pomysł, chyba pójdę tą drogą. Tylko pytanie czy na Scali też nie siedzą randomy, pewności nie ma ;)

Mjuzik napisał(a):

Jesteś pasjonatą ok, nie zmuszaj do tego innych. Ja tam wolę po pracy pójść na siłkę, do kina, na piwo lub spędzić czas ze znajomymi. Braki sobie doczytuje w pracy. Jeśli masz problem z kolegami z pracy zawsze możesz iść do osoby, która zarządza zespołem. I nie, nie każdy jest taki jak Ty, to że po roku ogarniałeś pewne rzeczy, nie oznacza że inni powinni. I na koniec dorzucę: pracujemy by żyć, a nie żyjemy by pracować :)

Ja też po pracy mam xxx zajęć, no ale jest jeszcze cała sobota/niedziela, serio tak trudno znaleźć te głupie 15 minut? Uważam, że takie 15 minut spokojnie spędzonego czasu w domu może zaoszczędzić wielu godzin czy nawet tygodni pracy, tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nie ma u nas osoby zarządzającej zespołem, mamy "samo organizujące" się scrumy, w których nie ma takiego widocznego podziału. Co do tych ogarnianych rzeczy to nie miałem na myśli jakiś wyrafinowanych rzeczy. Jeśli ktoś przepisuje Yoda Time od nowa to naprawdę to boli. Oczywiście, że pracujemy, żeby żyć - dlatego tak jak pisałem, głupie 15 minut może zaoszczędzić mega dużo czasu, więc to na dłuższą metę bardzo się opłaca.

Krzywy Kret napisał(a):

A jeżeli po pracy nie dotykam Javy ani Springa, za to mam projekty w Pythonie, Ruby, Scali, Groovy do tego regularnie pracuję nad obsługą Linuxa i administracją sieciami, to się Twoim zdaniem rozwijam czy nie? Bo moim zdaniem tak i to o wiele bardziej niż jakbym do znudzenia robił to samo, co w pracy.

Moim zdaniem to jest jeszcze lepszy rozwój, bo siedzisz wtedy w wielu technologiach jednocześnie i możesz próbować przenosić pomysły. Szacunek dla Ciebie.

Coredump napisał(a):

Tak na prawdę to problemem zwykle nie jest to, że ludzie nie interesują się tematem po pracy lub w weekendy, bo jestem przekonany, że i w godzinach pracy znajdą czas na rzeczy z nią niezwiązane, a też intelektualnie męczące (nawet jeśli niepożyteczne), jak np. przeglądanie ogólno-propagandowych stron.

To, że kogoś różne nowinki niespecjalnie interesują może wynikać albo z tego, że już się znudziły, albo nigdy nie interesowały. Gdyby chcieć złożyć zespół z samych pasjonatów, to poza osobami młodymi, z niedużym doświadczeniem, mało kto by się załapał. Z kolei widywałem ludzi nie będących pasjonatami, ale tak skrupulatnych, że na prawdę szkoda byłoby takiego człowieka odrzucać. Pasjonat zwykle funkcjonuje w nieco innym trybie.

Kiedyś sobie wyobrażałem, że fajna byłaby idea, aby po prostu kilka godzin w tygodniu - z normalnych godzin pracy - było przeznaczone na to, aby jakiś pasjonat poopowiadał innym pracownikom, co ostatnio ciekawego/wartościowego znalazł. Nie wiem jednak, czy gdzieś wprowadza się taką ideę w życie - ja nie widziałem.

Dużo prawdy w tym. Nie muszą być to nowinki techniczne, ale może głupie nadrobienie braków. Zespół pasjonatów rzeczywiście słabo brzmi, wszyscy by się pozabijali. Ale zespół ignorantów brzmi jeszcze gorzej. Co do pomysłu dzielenia się wiedzą z innymi pracownikami to u nas funkcjonuje tylko jako luźne pogaduchy przy jedzeniu. W innym wypadku szkoda czasu.

Haido napisał(a):
Krzywy Kret napisał(a):

A jeżeli po pracy nie dotykam Javy ani Springa, za to mam projekty w Pythonie, Ruby, Scali, Groovy do tego regularnie pracuję nad obsługą Linuxa i administracją sieciami, to się Twoim zdaniem rozwijam czy nie? Bo moim zdaniem tak i to o wiele bardziej niż jakbym do znudzenia robił to samo, co w pracy.

Dokładnie. To jest prawdziwa pasja do programowania. Natomiast autor tego wątki posiada pasje do wykonywania swojej pracy...
Backend jest dobrze płatny, lecz nie jest na tyle interesujący aby siedzieć jeszcze nad nim po pracy...

Troszkę źle mnie zrozumiałeś. Nie miałem na myśli tego, żeby siedzieć durnie po godzinach pracy na siłę i szukania dziury w całym, lecz miałem na myśli podejście stosowane właśnie przez Krzywego Kreta.

cerrato napisał(a):

A ja nie rozumiem jednej rzeczy - parę razy pojawił się wątek douczania "po godzinach" - w weekendy albo przysiąść o 22-giej na 2 godzinki.
Oczywiście pomijając fakt, że dla wielu osób programowanie jest pasją i takie spędzanie wolnego czasu nie jest niczym niezwyczajnym, ale dlaczego oczekujecie od PRACOWNIKÓW, że będą swój WOLNY czas poświęcać na tematy związane z pracą? Zasadniczo po to się ma te +/- 8 godzin w biurze, żeby ten czas poświęcić na pracę.

I w mojej ocenie poszerzanie kwalifikacji (np. wspomniane poznawanie frameworków, czytanie o nowych technologiach, jakieś szkolenia itp.) powinny być realizowane w ramach dnia pracy. Nie wierzę, że będzie problem ze znalezieniem 1 godziny dziennie (albo np. poświęcenie pół dnia w tygodniu) na doszkalanie. Zwłaszcza, że wszyscy wiemy, ile czasu dziennie ludziom pochłaniają totalnie niezwiązane z pracą rzeczy - takie jak FB, kawa i papierosek, prywatne maile, demotywatory albo siedzenie i pisanie na 4P ;)

Nikt tego nie oczekuje, że będziesz za darmo siedział, ale jeśli sobie przekalkulujesz, to oszczędzi Ci to dodatkowych nerwów w pracy. Będziesz głowił się nad problemem podczas gdy już istnieje rozwiązanie takiego problemu - Ty o tym nie wiesz i wymyślasz koło od nowa. Albo próbujesz "na szybko" zrozumieć, jak dany framework działa, implementujesz go, idzie do klienta po czym po pół roku orientujesz się, że jednak go źle użyłeś. Przykłady z życia wzięte niestety, mam tego więcej. Po prostu wyciągnąłem pewne wnioski i wychodzi na to, że te głupie kilkanaście minut tygodniowo naprawdę może wiele zdziałać.
Co do poszerzania kwalifikacji to trochę słabo, żeby szef płacił Ci za to, że siedzisz i dopiero uczysz się pewnych rzeczy. Ja na jego miejscu zatrudniłbym inną osobę na Twoje miejsce. Co do spędzania czasu w pracy na bezsensowne rzeczy - coś w tym jest...

nalik napisał(a):
ken444pro napisał(a):

Cześć,

TL;DR: większość ludzi nie ma chęci na rozwijanie się po pracy, bo im się nie chce. Czy jeśli krytykuję taką postawę to oznacza to, że to coś ze mną jest nie tak?

Plus dla Ciebie, za podejście, mam podobnie. Minus za traktowanie innych. Ludzie nie chcą tego słuchać, daj im żyć. Nic pozytywnego nie osiągniesz w ten sposób.

Ale źle robią i nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Jeśli ktoś ewidentnie odwala chałę, to mam przymknąć na to oko? Ja po prostu wiem, że jeśli nie zareaguję, to niedługo będę poprawiał ten kod za niego, bo tam siedzi 1000 bugów. I poprawienie kodu zajmie mi 10x więcej czasu niż gdybym od razu zwrócił uwagę. Nie chcę być źle odebrany, nie jestem alfą i omegą, samego siebie oceniam jako przeciętnego programistę. Ale są jakieś standardy: nie po to ludzie głowili się i wymyślali testy, clean code, wzorce itp. żeby teraz wszystko to zlać i znowu przez wszystko przechodzić od początku. Nie umiem przejść wobec czegoś takiego obojętnie.

nalik napisał(a):
ken444pro napisał(a):

W końcu zacząłem się na serio zastanawiać: to może ze mną jest jakiś problem, że mam takie myślenie? Mogę was prosić o waszą subiektywną ocenę tego, co napisałem? Cała ta sytuacja jest dla mnie frustrująca i pomimo tego, że lubię pracę jako programista to mimo wszystko dochodzi do tego, że pracuję z ludźmi, których w głębi duszy nienawidzę, bo wiem, że większość dnia będę wykłócał się z juniorami/architektami o podstawowe rzeczy w kodzie.

Na niektóre rzeczy wpływu nie masz. A skoro nie masz na to wpływu, to po co masz się tym zamartwiać? Nie każdego da się przekonać do swoich racji. Będziesz się agresywnie wykłócać, to ludzie zaczną Cię unikać. Krytyka ma sens, jeżeli masz ugruntowaną pozycję, w przeciwnym wypadku jesteś tym toksycznym i irytującym typem, którego nikt nie chce znać. Jeżeli pokażesz się jako profesjonalista, osoba z ogromną wiedzą, do tego służąca pomocą, to zostaniesz doceniony i być może uda Ci się nawet wyplenić część złych nawyków u kolegów. Twoja sprawa, którą drogę obierzesz.

Pozycję mam słabą, bo jestem jedną z najmłodszych osób w zespole, z dosyć małym doświadczeniem, więc nie mogę robić za profesjonalistę. Może w tym jest problem? :)

Pijany Krawiec napisał(a):

Kariera profesjonalisty trwa kilkadziesiat lat. W tym czasie wiele moze sie wydarzyc, mozesz miec absorbujace zycie rodzinne, mozesz powaznie zachorowac, mozesz wreszcie i stracic zaciecie i pasje do tematu, ale po 10-20-30 latach nie rzucisz tego w diably i nie pojdziesz pracowac na kasie. Bedac swiezo upieczonym absolwentem z krotkim stazem nie oceniaj innych swoja miara. Popracuj jeszcze kilka/kilkanascie lat, uloz sobie zycie i wtedy zobacz na ile Twoje zarzuty do wspolpracownikow byly sluszne.
Dla mnie wlasciwa jest sytuacja, gdy poswiecasz swoj czas pracy, bo chcesz, a nie bo musisz. Gdyby kazdy musial to robic, dla wiekszosci byloby to nie do zniesienia no i nie moglbys sie wtedy cieszyc, ze Ty sie uczysz i jestes przez to lepszy od innych;)

Jasne, ale mówimy tutaj chyba o jakiś wyjątkach, gdzie ludzie powracają po xxx latach do programowania. Pracuję z ludźmi, którzy na linkedin'ach mają wpisane xxx technologii, był seniorem/architektem w xxx firmach. Tylko co z tego, skoro ja muszę się męczyć potem z takimi ludźmi. Ze względu na wiek/doświadczenie zarabiają co najmniej 3x tyle co ja a kończy się na tym, że i tak większość błędów oni powodują i muszę po nich poprawiać. Żeby nie było, to też piszę nowe funkcjonalności.

aurel napisał(a):

Moje życie to nie tylko programowanie, mam wiele pasji, które również wymagają czasu na ich pielęgnowanie. Bywają dni (albo i tygodnie), że programuję od rana do nocy, zdarza się, że czytam książki na temat programowania, jednak znacznie, ale to znacznie częściej wybieram gotowanie, bieganie i fotografowanie, bo po prostu naprogramuję się dostatecznie w pracy. Nie sądzę, by to oznaczało, że mam za mało pasji do programowania - żadnej innej pasji nie poświęcam 8h po 5 razy w tygodniu...

Jednak jeśli już zajmuję się programowaniem po pracy, to nie są to rzeczy związane z pracą. Jeśli robię coś związanego z pracą, to zapisuję godzinki w Jira.

Może jestem zbyt młody i głupi, ale aktualnie mam takie przekonanie, że póki mam jeszcze siły i mi się chce, to wolę poświęcić te parę chwil na rzeczy związane z programowaniem. Podziwiam Cię, ale gdy ja próbuję oglądać telewizję albo grać w gierki, to potem źle się z tym czuję, bo naprawdę szkoda mi tego czasu. Nie popadam też w jakąś paranoję i nie siedzę 24/h nad IT, też mam swoje życie. Ale taka sytuacja: kodzicie coś w pracy, nie macie pojęcia jak to zrobić. W końcu udaje się, ale nie jesteście zadowoleni. Idziecie do domu i zapominacie o wszystkim czy może jednak zaglądniecie na internet i może coś doczytacie? Bo mnie zbyt bardzo korci, żeby nie zobaczyć. Wiem, że jak to tak zostawię to się zemści na mnie i za kilka tygodni będę to musiał poprawić, bo coś nie będzie działać. I wtedy będę klął na siebie: "dlaczego wtedy nie poświęciłem tych głupich 10-ciu minut? Teraz bym się nie denerwował."

Trzeźwy Karp napisał(a):
gośćabc napisał(a):

Krótko o mnie: pół roku temu skończyłem informatykę na jednej z lepszych polibud w PL, komercyjnie robię ponad 3 lata w Javie.
Myślałem, że jestem otoczony złymi ludźmi, więc kilkakrotnie zmieniałem zespół/pracę i ludzie za każdym reagują tak samo: "nie chce mi się po pracy robić niczego związanego z pracą".

Mysle ze to z toba jest problem a nie z innymi. Nie chodzi ile ktos sie uczyl tylko ile wie i czy jest w stanie wykonywac swoja robote na poziomie. Mozna sie uczyc codziennie i niewiele z tego wyniesc (np. co wnosi nauka kolejnego jezyka imperatywnego gdy znasz juz tych jezykow 10). Jezeli ktos ma dobrze opanowane podstawy (algorytmika, rozne paradygmaty programowania, systemy operacyjne, sieci, bezpieczenstwo) to raczej niewiele jest go w stanie zaskoczyc. Przy dobrym opanowaniu podstaw nauka kolejnego frameworka to jak wgranie sobie lekcji kung fu w matriksie.

Mam wrażenie, że większość ludzi, z którymi pracuje zupełnie się do tej roli nie nadaje. "Napisać byleby działało, testów nie robić, bo nie trzeba" itp. Ci ludzie nie wykonują roboty na poziomie. Nie mają właśnie różnych paradygmatów opanowanych, tylko jeden - po co inne, skoro robię w Javie? Nie mają opanowanych, bo nie poświęcają czasu na to. I tu jest właśnie cały problem. Potem zamiast coś funkcyjnie napisać to jadą imperatywnie, bo "funkcyjnie nic nie rozumiem i jest za trudny dla mnie". I potem ja wkraczam do akcji, bo trzeba poprawiać błędy a gościu na urlopie.

elwis napisał(a):

Po pierwsze zacznij się cenić, potem naucz się mówić o swoich atutach, a potem zmień pracę. Idź do firmy gdzie stawia się na jakość i dobrze się płaci fachowcom. Jak jeszcze ostatnio pracowałem z Javą w pewnej dużej firmie to pracowałem z Profesjonalistami przez duże „P” (choć nie koniecznie pasjonatami), no ale najpierw musiałem się ogarnąć z rozumieniem swoich mocnych i słabych stron, itp. No ale koniec końców java jest nie dla mnie więc teraz pracuję z firmwarem i tu dopiero są asy, bo pasja + java to jakieś kuriozum. :P Choć też nie wiem na ile taka opcja jest możliwa dla kogoś bez doświadczenia.

Zbyt mało wiem, żeby się cenić. Nikt mnie nie weźmie za fachowca z takim doświadczeniem i wiekiem, nie oszukujmy się.

Dzięki jeszcze raz za tak wiele odpowiedzi, daliście mi wiele do myślenia.

4

Może jestem zbyt młody i głupi, ale aktualnie mam takie przekonanie, że póki mam jeszcze siły i mi się chce, to wolę poświęcić te parę chwil na rzeczy związane z programowaniem.

Twoje życie, twoja sprawa. Tylko czy to powód, żeby czepiać się innych?

Ale taka sytuacja: kodzicie coś w pracy, nie macie pojęcia jak to zrobić. W końcu udaje się, ale nie jesteście zadowoleni. Idziecie do domu i zapominacie o wszystkim czy może jednak zaglądniecie na internet i może coś doczytacie? Bo mnie zbyt bardzo korci, żeby nie zobaczyć. Wiem, że jak to tak zostawię to się zemści na mnie i za kilka tygodni będę to musiał poprawić, bo coś nie będzie działać. I wtedy będę klął na siebie: "dlaczego wtedy nie poświęciłem tych głupich 10-ciu minut? Teraz bym się nie denerwował."

Jeśli temat mnie dręczy, to odpalam laptopa wieczorem w domu, loguję godziny w Jirze i następnego dnia siedzę o tyle krócej. Albo rozbijam sobie po godzince, jak wygodniej wypada.
Nie robię za darmo.

Generalnie to co ty opisujesz, to są rzeczy, na które człowiek powinien mieć czas w ramach godzin pracy...

3

Pozwól, że przedstawię Ci rzecz z mojego punktu widzenia. Przy okazji dzień dobry wszystkim, po długim czasie lurkowania czas na konto.

Mam podobne podejście do Twojego - poza godzinami pracy oglądam różne prezentacje, czytam blogi, słucham podcastów, chodzę na meetupy i jeżdżę na konferencję (ba, nawet sam na nich występuję od czasu do czasu). Jakkolwiek dla mnie to jest naturalne, bo programowanie to, podobnie jak u Ciebie, moja pasja, to w pełni rozumiem ludzi, którym po prostu się nie chce lub - bliżej prawdy - nie mają motywacji lub czasu.

Na przykład moja praca nie jest pracą moich marzeń, nie robimy ciekawych projektów, nie jest to start-up w nowoczesnych technologiach. Tak naprawdę to fabryka CRM-ów i systemów e-commerce dla małych lokalnych firemek ;) Tylko że mam pełną dowolność w tym, czego używam i w czym piszę (front-end here). Chcę Bootstrapa 4, robię w BS4, chcę Semantica, robię w Semanticu. Chcę się poduczyć SASS-a, robię w SASS-ie. Webpack? Nie ma problemu! Zależy mi więc na tym, by się w pracy po prostu nie wynudzić na śmierć (klepanie kolejnego crmu z rzędu w jQuery i bootstrapie 3 [mówię z punktu widzenia frontu] nie jest ciekawą sprawą), dlatego w domu czytam, realizuję side-projecty, podnoszę kwalifikacje i wdrażam w pracy nowe umiejętności.

Moją motywacją do rozwoju po pracy jest więc to, by nie znudziła mi się średnio ciekawa praca. Cieszę się zaufaniem zespołu i szefa w kwestii doboru technologii i tego, że podołam i z tego w pełni korzystam, a w krótkiej przyszłości może to zaowocować tym, ze ktoś na górze stwierdzi "mamy super zespół, który da radę sprostać większemu wyzwaniu niż kolejny crm". To, że mogę przetestować sobie nową bibliotekę rekompensuje mi nudne projekty. A gdy zmienię pracę, będę mógł zaoferować pracodawcy i nowemu zespołowi coś więcej niż "umiem zrobić przycisk w bootstrapie" i to tylko dzięki mojej pracy.

A ludzie, o których piszesz, mogą mieć głęboko w D rozwój, bo być może wystarczająco rozwijają się w pracy lub czują, że im to niepotrzebne. Obecny poziom umiejętności wystarcza im, by zarabiać cały czas te same pieniądze i może im to odpowiada. Prawdopodobnie tacy ludzie "od 7 do 15" realizują się w pracy i im to wystarczy.
A po drugiej stronie masz juniora, który dostał pierwszą pracę za 3-4k netto i uważa, że złapał boga za nogi czy jakoś tak :D to najgorsza pułapka, w jaką można wpaść na początku kariery.

Wiele zależy teraz także od Ciebie i Twojego zrozumienia. Najgorsze, co mozesz zrobić, czym na pewno ich nie zachęcisz do rozwoju jest wywyższanie się i pogarda. Każdy idzie ścieżką, jaka mu odpowiada najbardziej. Tobie to przeszkadza, ale taki przykładowy junior prędzej czy później sam do tego dojdzie. Możesz im pomóc i naprowadzić na "właściwą" drogę poprzez zaproszenie na jakiś lokalny meetup ;) wyciągnij chłopaków z zespołu na coś totalnie niezwiązanego z Waszą pracą. Przynieś książkę do firmy i głośno się pochwal, że masz fajną książkę, przeczytałeś i chętnie komuś pożyczysz - u mnie zadziałało :)

2

Nie to znaczy że po prostu Ty masz taki sposób bycia, a inni mają. Wiesz, ja tez troche miałem ale w szerszej perspektywie
Większość ludzi woli narzekac nic coś zrobić
Większośc ludzi która jest biedna dorabia sobie g**no idelogie to tego, pt "pieniądze szczęścia nie dają" (Moja ulubiona g**no ideologia)
Większość ludzi woli marnowac (w moim odczuciu) życie oglądając jakieś seriale zamiast coś zrobić, wolą być obserwatorami niż uczestnikami aktywnymi
Podobnie duża część ludzi spędza godziny czasu na graniu w gry (tutaj przynajmniej sa w miare aktywnymi uczestnikami)
Duża część facetów boi się atrakcyjnych kobiet (nie mam na myśli tylko wyglądu), i skazują siebie tylko na te w JPG czy PNG

Ogólnie nie warto przejmować sie większością ;)

3

Pracuję dla pieniędzy. Programowanie nie było moją pasją, zainteresowałem się nim na poważnie dopiero gdy porównałem ilość wyników wyszukiwania ofert pracy na hasła "administrator Linux" oraz "programista Java". Wcześniej jarałem się tematami Linuxowymi, ale poprzednia praca skutecznie zgasiła mi ten zapał.

Po godzinach wolę uciąć rundkę w Overwatcha albo pograć ze znajomymi w MMO. Mam w czterech literach jakiś rozwój, uzupełnianie braków w wiedzy, pogoń za nowinkami. Póki jest praca to się tym nie martwię. Co innego gdybym chciał zmienić lub okazałoby się, że firma zbankrutowała lub chce się mnie pozbyć w ramach cięcia kosztów.

PS. Mam 27 lat, nie mam żony, ani dzieci.

6

sa programisci 9-5 ktorzy robia swoje na poziomie i ida cieszyc sie zyciem z dala od monitora, sa wielcy geekowie 24/7 na posterunku ktorzy uzywaja dobrych praktyk w stylu copy-paste, duzo dziedziczenia i mutowalnosci, wielkie metody i klasy, rozwiazania o zlozonosci n^n, synchronizacje sleepem itd itp
daj innym spokoj, skup sie na sobie i jakosci ktora ty dodajesz. jesli jestes najmadrzejsza osoba w pokoju to znaczy ze jestes w zlym pokoju. no chyba ze to wlasnie za to ci placa.

2

podejrzewam ze duza ilosc tych code freakow lv 35+ to single, przeciez zeby byc dobrym to nie ma zmiłuj, trzeba zapierdalac a doba dla kazdego ma 24h

0
filemonczyk napisał(a):

podejrzewam ze duza ilosc tych code freakow lv 35+ to single, przeciez zeby byc dobrym to nie ma zmiłuj, trzeba zapierdalac a doba dla kazdego ma 24h

No jak to?
Przecież niejednokrotnie czytam w internecie, jak to mężczyźni wykorzystują kobiety jako niewolnice do wykonywania tzw. obowiązków domowych... Jak to więc możliwe, że człowiek który musi te prace wykonać samodzielnie, ma więcej czasu niż taki, który korzysta z niewolniczej pracy kobiety? Zastanawiające...

0

Ja za to z jednej strony rozumiem temat i nie rozumiem: Nigdy nie byłem wielkim pasjonatem IT i z góry przyznaję się, żę główną moją motywacją była możliwość zarobienie łatwek i dużej kasy.
Rozumiem, bo gdy byłem młody (<25 lat) pracowałem te kilka lat jako junior i faktycznie miałem chęci poświęcać dodatkowe 1-2 godziny po pracy i 3-4 godzinki w weekend na czytanie, szlifowanie lub eksperymentowanie z innymi technologiami aczkolwiek związku z tym moja praca nie uległa polepszeniu ponieważ robiłem coś innego. Robiłem coś co mi się podobało, coś zupełnie niezwiązanego z moją pracą i świetnie się przy tym bawiłem i w 4 literach miałem to czy to usprawni moją prace czy nie.

Po 8 godzinach kodowanie w 1 języku i kilku technologiach mam przyjść do domu i polepszać swoje umiejętności "bo w pracy się pracuje a nie uczy"? Wolny czas jak sama nazwa wskazuje jest **wolnym **czasem a praca jest to jest praca. W pracy się powinno zarówno uczyć (tego co wymagane) jak i pracować. Takie gadanie, że pracuje się 8 godzin w pracy a w domu uczy to jest dla mnie największa głupota "pasjonatów IT" bo nie żyjemy by pracować tylko pracujemy by żyć. Tak więc praca jest od tego żeby pracować a te 8 godzin dziennie każdy niech wykorzysta według swojego sumienia :) A wielcy pasjonaci niech nie mówią, że w pracy się pracuje a w domu się uczy bo sami robicie z siebie niewolników marnując swój wolny czas na naukę nudnych rzeczy.

Po 25 roku życia przyszło opamiętanie i teraz poświęcam maks 5-7 godzin tygodniowo na własne zajawki a w międzyczasie rozwijam swoje inne pasje oraz życie prywatne (coś czego większość "pasjonatów klepania kodu" nigdy nie zrozumie bo go nie posiada :) )które są o 300x lepsze niż siedzenie przed komputerem. Wole sobie wyskoczyć na siłownię, potrenować boks, spotkać się z kumplami i wyskoczyć na strzelnicę, poderwać jakąś fajną kobietkę, skoczyć do kina, pośmigać na motorze, pomajsterkować koło domu albo nauczyć się gotować kolejną potrawę w międzyczasie czytając fascynującą książkę z dziedziny psychologii. Jak robi się ciepło to wole wyjść na spacer, pobiegać, pojeździć na rowerze i pobawić z psem a
pasjonat niech uczy się kolejnego frejmworka do JSa czy php.
Niektórzy pasjonaci nie rozumieją na czym polega życie bo nie łudźmy się - uczycie się rzeczy do pracy aby być lepszymi, rozwijać się ale tak naprawdę nie są to** jakieś super fajne rzeczy** bo z reguły te super fajne są słabo opłacane i nie wykorzystywane w korporacjach. Tak więc marnujecie swój wolny czas na pseudo rozwój który nabije kasę tylko waszym przełożonym a wam daje iluzję, że nie "zmarnowaliście czasu". Znam takiego jednego kolesia - obudził się po 30, straszny frustrat i ponurak. Na początku studia na jednym z lepszych wydziałów + praca od 2 roku studiów - poświęcał 12-14 godzin dziennie na naukę. Po studiach 8 godzin pracy, powrót do domu i nauka do późnych nocy, weekendy też coś skrobnął. I fakt osiągnął sporo jak i zarabia sporo ale spędził naukę na nauce korporacyjnego syfu a resztę sfer swojego życia zaniedbał - wieczny singiel, wyłysiały, sam się przyznał, że nie zna życia, bo 2/3 spędził przed komputerem a resztę na jedzenie i spanie. Nie było czasu na kobiety i znajomych odkrywanie nowych rzeczy, nawet na prawo jazdy brakło czasu. A i również bardzo mocno denerwowali ludzie którzy** śmieli uczyć **się w pracy a nie w wolnym czasie. Dobrze że tacy ludzie pracują tylko w IT bo wyobrażacie sobie lekarza-pasjonata, który w pracy miałby tylko pracować a w domu uczyć się leczenia? Teoretykiem byłby może niezłym ale czy teoria przełożyłaby się na praktykę? Dlaczego nikt w domu nie każe się uczyć chirurgom wykonywania operacji?

1

Czyli chirurdzy powinni uczyć się po pracy z tutoriali?...

0
Viewer napisał(a):

Czyli chirurdzy powinni uczyć się po pracy z tutoriali?...

Echhh.... chirurdzy zdobywają potrzebne umiejętności (do pracy) tak jak wszyscy inni.... czyli poprzez ćwiczenia praktyczne w oparciu o wiedzę teoretyczną.
Programiści mają o tyle łatwiej, że mogą ćwiczyć w domu z tutoriali (nie narażając ludzkiego życia).

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1