SDA Opinie kurs Java od podstaw

Odpowiedz Nowy wątek
2017-03-07 11:55

Rejestracja: 3 lata temu

Ostatnio: 3 lata temu

3

W ciągu ostatniego czasu SDA poprawiło kilka rzeczy:
Wydłużyli czas szkoleń o 40 godzin podstaw do 360 godzin.
Zmienili tryb z wieczorowego-zaocznego na wieczorowy.
Poprawili programy szkoleń.
Podobno poprawili materiały szkoleniowe.
Ta opinia może być nieaktualna.

Orientacyjnye plany szkoleń:
http://sdacademy.pl/wspolpraca-partnerska/
Dokładny program starego kursu Java od podstaw: Szkolenia Java od podstaw we Wrocławiu: Szkolenia Java od podstaw we Wrocławiu
Mają też drugie szkolenie z Javy i Android, które jest łatwiejsze.

Dokładne i aktualne programy szkoleń można dostać od przedstawicieli handlowych.

Prework
Jeśli nie zaczniesz robić preworka danego przez SDA, miesiąc wcześniej i nie masz solidnych podstaw ten kurs może być słabym wyborem.
Mówili, że prework jest opcjonalny, bez niego duża szansa że nadążysz.
Dlaczego tak bardzo warto zrobić preworka?
Już po nim wiesz, czy dość mocno chcesz programować i czy jestes w stanie efektywnie poświęcić czas na naukę, wciąż bez wydawania żadnych pieniędzy.
Im wiecej wiedziałeś w temacie przed kursem, tym więcej z niego wyniesiesz.

Publicznie dostępne materiały - prework.
HTML/CSS:
https://pl.khanacademy.org/co[...]computer-programming/html-css
https://www.udemy.com/beginner-html-and-css/
Wprowadzenie do programowania JS:
https://www.codecademy.com/learn/javascript
Wprowadzenie do Javy:
https://www.codecademy.com/learn/learn-java
https://www.udemy.com/java-tutorial/
Wprowadzenie do androida 4.4 (ten kurs dodawali do kursu z Androidem) :
https://www.youtube.com/playl[...]CQ6GKeEz8Sa7cLHK6b56DfKuXjWWX
Możesz powiedzieć, to tylko 30 godzin preworka. Tak, ale obejrzeć to jedno, a zrozumieć, zapamiętać, wykonać ćwiczenia to nawet cztery razy tyle. Najważniejsze z nich to chyba 16h
https://www.udemy.com/java-tutorial/
Ale z przerobienie jego samego dla kogoś całkowicie zielonego może zająć nawet 50+h.

Jeśli po preworku nabierzesz wiatru w żagle masz wybór iść na szkolenie lub uczyć się sam.
Jeśli masz szersze doświadczenie w jakimkolwiek języku programowania, nie potrzebujesz preworka.

Inne materiały są w mojej ocenie lepsze od tego preworka, a szczególnie:
https://docs.oracle.com/javase/tutorial/
http://javastart.pl/static/mapa-strony/
http://edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/ppj/scb/
http://edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/poj/scb/

warto przerobić więcej, to zadziała na wasza korzyść na szkoleniu

Materiały do zajęć zapewniane przez SDA.
Materiały jak dla mnie zbyt ogólne, lista zagadnień, teoria, mało przykładów.
Zadania są na google drive, liczyłem na tutoriale, później zadania.
Uczestnicy dostają od prowadzących współdzielone konto google.
Według relacji oprawili materiały.

Zakres teoretyczny szkolenia
Materiał dotyczy najnowszych edycji Javascriptu, Javy, czy Androida.
Na szkoleniu Java od podstaw szkolenie frontend i backend jest mnóstwo Javascriptu na początku kursu, wielu prawie nic z niego nie pamięta na końcu kursu, szkoda. Zmienili javascript jest pod koniec. Idea fullstack w 320 godzin jest trochę bardzo ambitna, może lepszy byłby backend, gdzie więcej godzin poświęca się na podstawy. Zmienili dokładnie w tą stronę. Jeśli odpadłeś przy podstawach Java, które prawdopodobnie idą znacznie za szybko odpadniesz ze szkolenia, a jeśli chodzi o podstawy godzin było za mało.
Java z Androidem od podstaw to łatwiejszy wybór mniej tu trudnych dużych działów, więcej czasu jest na podstawy, wahasz się czy podołasz może wybierz to.

Zajęcia
W sumie 320 godzin lekcyjnych czyli 45 minutowych plus przerwy. Pięć dni w tygodniu przez trzy, albo cztery miesiące.
Poniedziałek, wtorek, środa, czwartek 17:30-21:00 po 3,5h zegarowe, co daje 4 godziny lekcyjne i 30 minut w przerwach. Da się więcej zapamiętać, jeśli robicie przerwę co godzinę zegarową.
Sobota 7h zegarowych(8h lekcyjnych) 9:00-15:00. Gdzieś po 5h:30m większość osób miała problemy z koncentracją. Przerwy co godzinę po 10 minut zdecydowanie wskazane, może jedna dłuższa obiadowa.
Jeśli pracujesz i chesz czas poświęcić rodzinie to ciężko będzie ci nadążyć, jeśli nie zrobiłeś preworka będzie jeszcze gorzej.
Część zajęć miała długą część teoretyczną, na początku po której dopiero są zadania z teorii, która był podawana tak długo, że nie mogłeś się skoncentrować.
Zastanów się, czy kondycyjnie wytrzymasz tryb wieczorowo-zaoczny. Trzeba brać pod uwagę także czasy dojazdów w godzinach szczytu.
Zmienili na 360 godzin wieczorowo, pięć miesięcy.

Wykładowcy
Wybór niektórych wykadowców mi bardzo nie przypadł. Było też kilku dobrych wykładowców. Najlepsi byli seniorzy. Między kursami występuje rotacja wykładowców.
Jeśli im się któryś wykładowca wycofa, szkolenie się przedłuży.
Jeśli wykładowca biegnie z materiałem, może coś pominąć bądzcie czujni, zwracajcie uwagę.
Jeśli jesteś na kursie poproś o zgodę na nagrywanie audio - to pomoże ci w nauce o ile masz ochotę i czas tego odsłuchać.

Edycje kursu
Im dalsze edycje kursu tym lepiej, bardziej dopracowane materiały, lepiej dobrani wykładowcy.

Profil kandydata
Zwykle z przedziału 24-33 lata, większość lub wszyscy to mężczyźni. Część chce odmienić swoje życie bez wiedzy o programowaniu, część ma doświadczenie w IT i są wysłani przez własne firmy, reszta po prostu ma silną wolę nauczenia się.
Zbytni optymiści chcący odmienić swoje życie mają tu małe szanse, jest zbyt intensywnie. Przygotuj się że będzie bardzo ciężko.
Kurs zaczyna 12– 16 osób. Wielu bez preworka. W pierwszych miesiącach niektórzy mogą nie wytrzymać i zrezygnować z przychodzenia, załamią się tempem zajęć, własnym brakiem wcześniejszej wiedzy, brakiem przerobionego preworka. Wielu może nie wytrzymac tempa! Z relacji o konkurencji inne szkolenia też są mordercze i odpada wielu ludzi.
Nie każdy może zostać programistą, nie każdy może być w tym dobry. Jak nie masz szczęścia pomyślisz, że się nie nadajesz, ale możesz też uczyć się sam.

Co daje to szkolenie.
Uczysz się elementarnych zagadnień związanych z byciem Junior Developerem, wiesz jak dalej się rozwijać, obiecują ci, że nim będziesz, może będziesz, może nie. Szeroki i obiektywny obraz zapotrzebowania rynku i profilu developera.
Rownie dużo jak ze szkolenia da się wynieść ze znajomości z innymi uczestnikami i wykładowcami.

Czy absolwenci szkolenia są kompetentni.
Tak mogą być dzięki szkoleniu. Wiedzą już czego chcą. Po zajęciach większość uczy się z materiałów, czy szkoleń online. Rozwiązując niemal każdy problem kończysz na stackoverflow.com, ale tak jest w branży.

O co można mieć pretensje do organizatora.
Mówienie, ze prework był opcjonalny, powinien być obowiązkowy, bez niego trudniej z tego kursu dużo wynieść, przez to raczej nie jest od podstaw, tytuł był tochę mylący.

Podsumowując
Fullstack od zera w 320 godzin, w tym czasie i przy tym trybie da się wyszkolić Junior Android developera, Junior Java Developera raczej nie fullstacka. Teraz jest 360 godzin może byc lepiej.

Dla kogo może być to szkolenie:
Jeśli miałeś doświadczenie w programowaniu.
Jeśli spędziłeś czas na preworku i masz jeszcze czas w domu po zajęciach.
Jeśli jesteś bardzo zdeterminowany.
Jeśli coś umiesz i chcesz doszlifować to co wiesz.

Dla kogo raczej nie jest to szkolenie:
Nie jest dla tych którzy nie zrobili preworka, będzie bardzo trudno.
Nie jest dla zabieganych.(Czas na zajęciach raczej nie wystarczy, żeby się nauczyć)
Dla tych którzy nie wytrzymają trybu wieczorowo-zaocznego, teraz wieczorowego.

Jeśli robisz szkolenia:
Dopracowany i wymagany prework to dobra sprawa, można wprowadzić prework jako moduł kursu.
Rzeczy które nazwiesz opcjonalnymi prawdopodobnie mało kto wykona.
Oddech między zajęciami na poukładnanie informacji i przygotowanie do następnych może dać tyle samo co więcej zajęć bez dni przerwy, teraz jest weekend.

Rynek bootkampów w Polsce nie jest jeszcze duży, co raczej wpłynęłoby dobrze na jakość szkoleń.

Zastanów się za tą cenę oprócz kursów online, czy książek można sobie kupić: komputer, używany samochód, spłacić kilka rat kredytu, kilka miesięcy uczyć się samemu nie mając pracy, wybór nalezy do ciebie.

Czy warto iść na ich szkolenie? Mi nie podeszło, ja nie polecam.

Inne opinie o SDA:na 4programmers.net
Software Development Academy i kurs php od podstaw

Przekwalifikowanie to nie mrzonka
Przebranżowienie - od planu działania do realizacji

Rynek oprogramowania ma duże zapotrzebowanie na pracowników, nawet tych poniżej przeciętnej. Programowania można się też nauczyć samemu, dużo taniej, najistotniejsza jest dyscyplina.
Zatrudnienie możesz mieć nawet po samodzielnej nauce, o ile dobrze dobierzesz sobie materiały do profilu juniora. Patrz na ogłoszenia, czego wymagają pracodawcy, pytaj znajomych programnistów.

Materiały o Javie polecane na 4programmers.net Materiały dostępne w sieci

https://docs.oracle.com/javase/tutorial/
http://javastart.pl/static/mapa-strony/
Materiały kompletnych studiów informatyka polskich uczelni:
http://edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/
http://wazniak.mimuw.edu.pl/i[...]title=Strona_g%C5%82%C3%B3wna
Świetny darmowy kurs java, inicjatywa kobietydokodu.pl
Zarys niemalże wszystkiego co chcesz wiedzieć o javie, szeroki i bogaty obraz branży.

http://kobietydokodu.pl/kurs-javy/

0x200x20 napisał(a):

...można robić za darmo kursy prowadzone przez topowe uniwersytety:
https://www.coursera.org/
https://www.edx.org/
https://www.udacity.com/
https://lagunita.stanford.edu/
https://ocw.mit.edu/index.htm

Forum 4programmers.net dotyczące języka Java:
Java

Może to zbyt subiektywne, zbyt negatywne, jakie są wasze opinie?
Powodzenia w nauce.

edytowany 92x, ostatnio: judasz_prieszton, 2017-04-13 06:56
Czy to jest ogłoszenie? Bo to jest dział na ogłoszenia. Przenoszę. - somekind 2017-03-16 11:04
@judasz_prieszton: Uspokój się z tymi raportami. Na przyszłość myśl, zanim napiszesz. Jeśli nie chcesz, by ludzie komentowali to, co napisałeś, to pisz do szuflady, a nie na forum. - aurel 2017-03-16 11:18

Pozostało 580 znaków

2019-09-19 14:04

Rejestracja: 1 rok temu

Ostatnio: 36 minut temu

Lokalizacja: DC

1

Gdyby nie wpis @cerrato nigdy bym nie pomyślał, że jest (może nawet liczna) grupa ludzi wysyłanych na takie szkolenie przez firmy, rzeczywiście oni nabijają statystyki uzyskania pracy już w trakcie szkolenia.

Natomiast kiedy myślimy o reszcie "z silną wolą nauczenia się, wbicia w branżę, zarabiania magicznych 15000" to w przypadku korporacji i technologii używanych głównie w korpo nie mają szansy przejść pierwszego etapu selekcji prowadzonego przez nietechniczne HRy.


"Ktoś sobie uświadomił, że pisał pod pseudonimem rzeczy, które lepiej żeby w firmie nie wypatrzyli :-)"
"Kiedy wiedzieć czy zacząć nauke Springa? bo w czystej Javie to nic ciekawego nie zrobie chyba"
Pokaż pozostałe 2 komentarze
Dzięki ziom :D - cerrato 2019-09-19 14:09
Nie mają szansy bo? Bo nie oddzwaniają czy failują? - kixe52 2019-09-19 14:09
@cerrato: Nie czujesz się zachłanny? - PerlMonk 2019-09-19 14:09
No problemo Amigo - BraVolt 2019-09-19 14:09
Nie mają szansy bo w korpo obecnie wszystko po bootcampie idzie do /dev/null (rzecz jasna z pełnym zachowaniem procedur rodo przetwarzania danych) - BraVolt 2019-09-19 14:10

Pozostało 580 znaków

2019-09-19 16:19

Rejestracja: 9 miesięcy temu

Ostatnio: 2 minuty temu

0

Perspektywa od środka: jakość kursu jest w dużej części kwestią szczęścia, ponieważ firma daje trenerom pełną dowolność, jeśli chodzi o formę prowadzonych zajęć. Owszem, dla każdego prowadzonego bloku jest lista tematów, które trener powinien poruszyć, jednakże jest to traktowane bardziej w formie sugestii, niż absolutnego wymogu. Firma nie posiada "ustandaryzowanych" materiałów, co z jednej formy można postrzegać na plus - każdy trener ma inny sposób uczenia i wcisnąć wszystkich do jednej formy pewnie by nie zadziałało - ale jednocześnie sprawia to, że jeżeli trafi się na słabego trenera, to nie ma się żadnych materiałów do samodzielnej pracy, poza tymi dostarczonymi przez naszego nieszczęsnego prowadzącego (owszem, w internetach jest mnóstwo zasobów na każdy temat, ale to nie zmienia faktu).

Kursanci mogą wystawiać oceny prowadzącym i dawać feedback, ale zazwyczaj niestety ciężko jest się doprosić o wypełnienie ankiet, więc trzeba zdać się na własne wrażenia i obserwacje typu "tutaj było zainteresowanie, a tu przysypiali" przy poprawianiu materiałów i przygotowaniu ich na następny raz.

Pozostało 580 znaków

2019-09-19 16:33
Moderator Kariera

Rejestracja: 2 lata temu

Ostatnio: 3 minuty temu

Lokalizacja: Poznań

1

Kursanci mogą wystawiać oceny prowadzącym i dawać feedback

Tylko taka ocena niekoniecznie musi być miarodajna. Osoba zielona nie będzie w stanie ocenić, na ile dane informacje są aktualne i prawdziwe, czy nauczyciel stosuje się do ogólnie przyjętych standardów i zasad w stylu chociażby słynnego SOLID'a. Poza tym jest ryzyko, że lepsze oceny dostanie miły, ładny i wesoły koleś, który merytorycznie jest słaby, ale na jego zajęciach było sympatycznie, niż gburowaty fachowiec, który przekazał bardzo wartościową wiedzę, ale w mało rozrywkowy sposób.


Naczelny forumowy hejter Apple

That game of life is hard to play, I'm gonna lose it anyway
The losing card I'll someday lay, So this is all I have to say
Hello worda mają robić według SOLID? - zarejestrowany_troll 2019-09-19 18:04
Umiejetnosc przekazywania wiedzy jest przydatna przy prowadzeniu kursow. To fakt z zycia wziety. 😜 - vpiotr 2019-09-19 18:15

Pozostało 580 znaków

2019-09-19 16:56

Rejestracja: 1 rok temu

Ostatnio: 36 minut temu

Lokalizacja: DC

0

@cerrato: ocenianie czy ktoś fajnie uczy czy niefajnie nie jest tu istotne bo ludzie biorą kredyt > 10 000 zł na rok, dwa lata i chcą go spłacać z pracy programisty Java

Jedyna ocena to wysłanie CV po zakończeniu kursu, poczekanie tydzień na odzew (normalnie dyplomantom i absolwentom firmy odpowiadają w 2, 3 dni), z tych zaproszonych na rozmowy ilu przeszło do etapu dobierania projektu ew. innego dalszego etapu rekrutacji albo dostało ofertę.
Na cel bierzemy 30 korpo pracodawców w warszawie (w końcu to Java :)

Nie ma krycia się za enigmatycznym "podjęło pracę", "wystartowało w IT", "pracuje w branży", "dostało pracę".
Konkretnie, junior Java w jednej z wielu korporacji w Warszawie. Spłata kredytu przez dwa lata za kurs Java ale jestem programistą Java w Warszawie. W znanej, rozpoznawalnej firmie softwareowej a nie w jakiejś "firmie partnerskiej" która każdemu na bootcampie wystawi papierek o trzech miesiącach "pracy = komercyjnemu doświadczeniu".

Czy było miło, instruktor fajny ma znaczenia na kursie tańca przed weselem albo studniówkę.
Kurs korpo-technologii za kredyt spłacany rok albo dwa ma ocenę tylko w skuteczności. Po tygodniu większość absolwentów została zaproszona na rozmowy techniczne, za trzy tygodnie połowa pracuje w korporacjach jako junior Java.

Jak wykładowca ma być miły i cierpliwy to bierze się za gotówkę 40 zł Udemy. Ile razy przewiniesz do tyłu, tyle razy wykładowca cierpliwie tłumaczy to samo aż zrozumiesz.


"Ktoś sobie uświadomił, że pisał pod pseudonimem rzeczy, które lepiej żeby w firmie nie wypatrzyli :-)"
"Kiedy wiedzieć czy zacząć nauke Springa? bo w czystej Javie to nic ciekawego nie zrobie chyba"

Pozostało 580 znaków

2019-12-25 15:17

Rejestracja: 5 miesięcy temu

Ostatnio: 1 miesiąc temu

3

Ja po bootcampie SDA czuję się mega oszukany. Zgłaszałem wszędzie, że po kursie nie będzie pracy że trener jest do bani. Dzwoniłem do opiekunów, pisałem na portalach społecznościowych do szefa firmy z gdańska.. i co i nic. Trener zawalił kurs, prowadził swoje wymysły nie skupiał się na wymaganiach rynku... efekt jedna osoby(po studiach kierunkowych) znalazła prace po tym kursie (skończonym ponad rok temu). Także SDA - omijać z daleka i ostrzegać innych - mimo upływu czasu nie mogę cały czas się pogodzić z tym, że dałem się tak wyrolować.

Pokaż pozostałe 8 komentarzy
najczęściej widziałem argumenty, że jak zapłacą to mają większą motywację :D Niestety bootcampy to IMO maszynka do robienia $, gdzie się nie przejmują kursantami i co ich nauczą. Walną kilka trudnych z pozoru i tajemniczych słów do opisu kursu i ludzie się na to łapią, bo wiecie - jak coś brzmi naukowo i tajemniczo to to musi być dobre, przydatne i ten kurs jest pro xD a udało Ci się przez ten czas coś znaleźć? - Skoq 2019-12-28 22:35
ja po kursie przez cała sytuacje na kilka miechów straciłem motywacje do nauki. Miałem szanse zrezygnować w połowie i może odzyskać wtedy jakieś pieniądze, ale dałem temu drugą szanse i niepotrzebnie. - Mateusz Stelmach 2019-12-28 22:38
Szkoda. Pamiętaj, że od marca/kwietnia w wielu firmach ruszają rekrutacje na staże wakacyjne. To świetna okazja aby się dużo nauczyć i zostać dłużej w firmie :) Coś mimo wszystko na pewno z tego kursu wyniosłeś, znasz 'wymagania rynku' czyli wiesz co się uczyć, myślę, że w 3 miechy jesteś w stanie dużo zrobić. - Skoq 2019-12-28 22:42
Tak właśnie planuje, dlatego też napisałem ten post, żeby "podziękować' SDA i iść dalej. Może komuś to też pomoże i oszczędzi trochę kasy. - Mateusz Stelmach 2019-12-28 22:45
W sumie mnie kiedyś nawet chcieli jako trenera do takiej szkoły. Bez żadnego przygotowania dydaktycznego czy próby mogłem na spokojnie prowadzić zajęcia, ale nie podobał mi się program - trzaskanie Spring Boota, zero czasu na podstawy. Odnośnie „przecież wszystko jest w necie” - to tak nie działa, na początku nie wiesz, czego nie wiesz, ciężko jest samemu połączyć kropki. - Charles_Ray 2019-12-29 06:48

Pozostało 580 znaków

2020-03-12 11:23

Rejestracja: 2 miesiące temu

Ostatnio: 2 miesiące temu

3

Odświeżam temat, bo wciąż nić się nie zmieniło. Potwierdzam opinię przedmówcy. W moim przypadku - łącznie było 3 trenerów, a tylko jeden był kompetentny - i jak się okazało, mógł z nami poprowadzić tylko wąski obszar zajęć, z którego czuł się przygotowany merytorycznie. Nie udało nam się zmienić trenera, który prowadził 70% kursu (łączony JS i PHP). Prowadził zajęcia JS - wciąż mówiąc jaki to beznadziejny język - nic nie mogliśmy zrozumieć. Uczyliśmy się wszystkiego starymi metodami - bez użycia ecmascript 6, który już od wielu lat funkcjonuje! Z PHP podobnie - zbyt szybko, zbyt trudne zadania bez wyłożonej teorii czy rozsądnie dobranych zadań dla grupy. Finalnie zmarnowane pieniądze i cała nauka wciąż opierała się na portalach edukacyjnych online, gdzie za grosze można nauczyć się dużo więcej. Samo biuro SDA - absolutnie niechętne do jakiekolwiek pomocy i zmiany. Umowa tak skonstruowana, aby nie można im było nic zarzucić. Na pewnym etapie ciężko było się do nich dodzwonić - a wiadomości mailowe pozostawały już bez odpowiedzi.
Za takie pieniądze można kupić kilkadziesiąt kursów na Udemy albo poszukać kogoś prywatnie kto nas choć nakieruje jak się uczyć. Tu pieniądze są zmarnowane - pomocy od strony prowadzącego brak a intensywny program, połączony z brakiem wyłożenia jakiekolwiek teorii i doborem zadań do poziomu ludzi, którzy przyszli się nauczyć programować (a nie zajmują się tym 20 lat) powoduje jedynie frustrację, bo wszystko jest nie tak a SDA nie chce zmienić prowadzącego, bo najpierw organizują kurs a później szukają prowadzących. Nie oszukujmy się więc- programista, który jest dobry w tym co robi i dobrze zarabia, nie będzie chciał poświęcać weekendów na naukę innych i to jeszcze w SDA. Nasi trenerzy odpalali po prostu przeglądarkę i strony dokumentacji i nam je czytali (zupełnie nieprzygotowani do zajęć żeby nam coś pokazać a spontanicznie szukając "o dziś mamy w planie o klasach abstrakcyjnych to zaraz Wam coś znajdę.")- pokazując jakieś pojedyncze funkcjonalności samodzielnie wykonując już dość zaawansowane zadania. To nie jest żaden sposób nauki.

edytowany 1x, ostatnio: Krzysztof852, 2020-03-12 11:27

Pozostało 580 znaków

2020-03-12 12:03

Rejestracja: 1 rok temu

Ostatnio: 42 minuty temu

3
Krzysztof852 napisał(a):

Finalnie zmarnowane pieniądze i cała nauka wciąż opierała się na portalach edukacyjnych online, gdzie za grosze można nauczyć się dużo więcej.

Osoby na tym forum wspominały o tym już setki razy. Za każdym razem trafiał się użytkownik, który mówił ze tylko zazdrościmy, bo sami studiowaliśmy 3-5 lat, a on przecież ma możliwość nauki tego szybciej, bo w 2 miesiące! Po skończonym kursie już się zazwyczaj takie osoby nie odzywają (jeśli w ogóle skończyły).

Współczuję Ci zmarnowanych pieniędzy. Zostaje przysiąść do tego w domu i może za jakiś czas uda Ci się załapać pierwsze doświadczenie komercyjne i wyjdziesz na prostą po nie udanej przygodzie ze szkółkami niedzielnymi.

Powodzenia!

Pozostało 580 znaków

Odpowiedz

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1, botów: 0