Informatyka - WAT WCY czy PW Elektryczny?

0

Witam serdecznie!

Chciałbym Was zapytać o wybór pomiędzy tymi dwoma informatykami. Z jednej strony WAT ma ciekawe specjalności, tani akademik, z drugiej z strony mało opinii, daleko od centrum i z tego co udało mi się dowiedzieć za wiele ten kierunek z informatyka nie ma wspólnego.

Może ktoś z Was studiuje na PW na Elektrycznym? Mam tylko jednego znajomego tam i z jego opinii wynika tyle, że jest to najbardziej "praktyczna" infa na PW i nawet studiując dziennie daje radę jeszcze ogarnąć 1/2 etatu.

Mój problem nie tyle polega na braku zdecydowania, co braku odpowiedniej ilości danych wejściowych :P.

Z góry dzięki,
Pozdrawiam

0

Tak, wiem, że to mój topic, ale tutaj chodziło mi jeszcze o zestawienie tych dwóch, bo chciałbym podjąć rozsądną decyzję :P.

Prześledziłem wszystkie posty na temat WAT, jakie znalazłem, ale głównie związane ze sprawami pobocznymi np., że są te bramki, system rekrutacji rodem z lat dziewięćdziesiątych itd., ale niewiele o samym kształceniu.

0

Co do Elektrycznego na PW - ja również studiowałem tam pracując na pół etatu. I fakt, nie jest to trudne. Generalnie można się nauczyć sporo, pod warunkiem, że chcesz się uczyć. Jeśli wolisz się po prostu prześlizgnąć, to bez większego wysiłku się to uda. Po roku spędzonym na wydziale WEiTI (potem wylądowałem Elektrycznym) stwierdzam, że poziom na Elektrycznym jest DUŻO niższy (mniej czasu się uczysz, a oceny masz lepsze). Chociaż mogła mieć też na to wpływ różnica 2 roczników (w sensie, na elektrycznym wylądowałem razem z rocznikiem, który nie miał w liceum pochodnych...).

Tak czy inaczej - po opiniach od znajomych z WATu i własnych doświadczeniach na elektrycznym, obecnie wybrałbym WAT.

0
WAT napisał(a):

Miłej lektury:

http://wacislawa.wordpress.com/2013/06/26/informatyka-na-wojskowej-akademii-technicznej/

Naprawdę tak to wygląda?
Zastanawiam się na WATem i PWR.

0
WAT napisał(a):

Miłej lektury:

http://wacislawa.wordpress.com/2013/06/26/informatyka-na-wojskowej-akademii-technicznej/

Też nie wiadomo czego oczekiwał autor. Matematyki się nie uniknie na takich studiach. Widać zresztą po komentarzach, że nie są wszyscy z tym zgodni.

0

Autor to idiota a wpis jest ostro przesadzony i prawdopodobnie pisany kilka lat temu, ale jest ogólny opis jak wyglądają wykłady, zaliczenia, o co biega z bramkami, planem, na co uwazac na ktorych semestrach itd :P

0

To zapytam inaczej. Czy WAT pomoże/pozwoli mi zostać dobrym programistą. Nie mówię, że rewelacyjnym, bo takim pewnie nie będę nigdy, ale solidnym. Oczywiście, wiem, że sama uczelnia nie wpoi we mnie wiedzy, ale chcę aby umożliwiła mi nauczenie się czegoś, co przyda się w praktyce.

0

Wyzywanie autora od idiotów to przesada. Również jestem na Informatyce na WCY WAT i podzielam większość opinii autora.

7

Drugą zmorą są tzw. „zapychacze”, tych przedmiotów w przeciągu studiów jest bardzo dużo i ciężko doszukać się jakiegokolwiek luźnego ich związku z informatyką. W tym semestrze moim faworytem jest Teoria Grafów i Sieci, z zaznaczeniem, że nie są to sieci komputerowe. Również w programie jest mnóstwo przedmiotów dotykających mniej lub bardziej aspektów elektroniki z odpowiednim opisem fizycznym.

o_O tego chyba nawet nie warto komentować...

Wykłady z matematyki są półtoragodzinnym wywodem prowadzących, podczas którego można notować bardzo długie twierdzenia, dowody i definicje za pomocą kwantyfikatorów
(...)
da się wytłumaczyć na prostych przykładach w przeciągu pół godziny

Ciekawy punkt widzenia, tylko że dowodzenie czegokolwiek "przez przykład" to raczej słaby pomysł. No ale skoro kogoś przerażają kwantyfikatory :D

Warto też wspomnieć o perełce – teoretycznych podstawach informatyki. (...) zapisu mnóstwa kompletnie zbędnej wiedzy za pomocą… oczywiście kwantyfikatorów

To chyba jakiś kompleks autora...

W drugim semestrze sytuacja jest nieco odmienna i mam na przykład gościa, który na ćwiczeniach z najpierw notuje zadanie, potem po kolei bierze studentów do tablicy bez żadnego wprowadzenia do materiału. Kto nie rozwiąże – ten dostaje 2. Jak jest? 5 studentów dostaje 2, po czym materiał i zadanie zostaje wytłumaczone. A potem kolejne zadanie. I kolejne dwójki się sypią. I nie jest to sytuacja odosobniona. Wiecie ile czasu zajmuje wytłumaczenie zadania, tak aby każdy zrozumiał ? 15 minut !

Ktoś chyba pomylił studia z podstawówką i musi się wypłakać ;] Zupełnie nie ogarniam tej logiki którą kieruje się autor. Skoro studenci przyszli na zajęcia nieprzygotowani to dostali 2.0, w czym problem?

Warto wspomnieć o ćwiczeniach z fizyki z pierwszego semestru, które były wyjątkowym przeżyciem. Nasza grupa utworzyła sobie specjalny arkusz z rozwiązującymi poszczególne zadania i tak udało się je razem nam przeżyć.

o_O niesłychane! Studenci zaczęli się samodzielnie uczyć (czyli wreszcie studiować) i zdali! Kto by pomyślał! :D

Cały ten wpis jest komiczny. Tak po prostu w dużej mierze wyglądają studia, a przynajmniej 1 rok na każdej politechnice. A autor przy okazji ma jakąś swoją wizję "informatyki" i tego czym się ta nauka zajmuje i stąd jego rozczarowanie ;]

1

Co do wpisu z tego bloga - tak, dzieciak nie wie, czym jest informatyka, utożsamia ją jedynie z programowaniem, stąd np. jego opinia o teorii grafów. I wcale mu się nie dziwię, bo po pierwsze na studiach nikt nie sprawdza, czy student odróżnia jedno od drugiego, a po drugie uczelnie państwowe nie mają kompletnie oferty dla ludzi, którzy chcą być tylko programistami, a nie informatykami. Nikt tego na wcześniejszych etapach edukacji nie tłumaczy, więc ci, którzy chcą programować idą na informatykę i się nieraz rozczarowują. To jest wina systemu, nie ludzi.

Shalom napisał(a):

Warto też wspomnieć o perełce – teoretycznych podstawach informatyki. (...) zapisu mnóstwa kompletnie zbędnej wiedzy za pomocą… oczywiście kwantyfikatorów

To chyba jakiś kompleks autora...

Byłeś na wykładach z TPI na WAT?

Znam trochę wykładowców z tej "uczelni", są zwykłymi trepami mentalnymi. Ich wkład w naukę jest żaden, za to tworzą swoją pseudonaukę, swoje pseudoteorie i po swojemu definiują rzeczy już dawno na świecie zdefiniowane. Co implikuje to, że odpowiadając na ich pytanie trzeba jota w jotę powtarzać ich zdania, i mówić rzeczy sprzeczne z obowiązującą na świecie nauką. Nie wydaje Ci się to żenujące?
Czy nauczanie np. inżynierii oprogramowania na podstawie slajdów z lat osiemdziesiątych jest czymś normalnym? Czymś, co tworzy renomę polskich uczelni w świecie?

Ciekawy punkt widzenia, tylko że dowodzenie czegokolwiek "przez przykład" to raczej słaby pomysł.

A co jest złego w podaniu dobrego przykładu? Czyż nie o to chodzi, w wykładach, żeby WYŁOŻYĆ wiedzę i przekazać ją studentom w zrozumiały sposób? Czy dobry przykład albo np. analogia do codziennego życia nie są normalnymi metodami osiągnięcia tego celu?
To takie straszne komuś coś wytłumaczyć, zamiast jedynie odsyłać do zagmatwanej literatury? I nie chodzi mi bynajmniej o to, żeby studenci nie czytali podręczników, nie znali twierdzeń, nie uczyli się we własnym zakresie, itd. Chodzi mi o to, że psim obowiązkiem nauczyciela jest nauczać, a nie puszczać swoje czterdziestoletnie slajdy mamrocząc pod nosem.

Skoro studenci przyszli na zajęcia nieprzygotowani to dostali 2.0, w czym problem?

Może w tym, że skoro wszyscy przychodzą "nieprzygotowani", to znaczy, że ktoś w procesie dydaktycznym nawalił i nie dał im podstaw do przygotowania się?

Cały ten wpis jest komiczny. Tak po prostu w dużej mierze wyglądają studia, a przynajmniej 1 rok na każdej politechnice.

Tu masz rację, tak wyglądają studia wszędzie w Polsce. Nie chodzi w nich o nauczenie kogokolwiek czegokolwiek, jedynie o odbębnienie pańszczyzny przez wykładowców i ćwiczeniowców. Kadra nauczająca to w większości dydaktyczni impotenci, którzy w ogóle nie powinni nikogo niczego nauczać, bo zwyczajnie tego nie potrafią. Efekt jest taki, że studenci prześlizgują się przez studia, byle tylko odbębnić swoje, jakoś tam zaliczyć i dostać dyplom. A ci, którzy mieli nadzieje na rozwój naukowy, po ujrzeniu tego całego burdelu albo rezygnują, albo robią to za granicą.

Duża część uczelni i wykładowców w Polsce rucha studentów jak chce, a jak ktoś przeciwko temu protestuje, to nazywany jest nieukiem, przez tych, którzy najwyraźniej lubią być ruchani i się tym chełpić. Nic dziwnego, że Polska g**no znaczy w świecie nauki.

@Shalom, rozumiem, że Twoim zdaniem studia nie powinny służyć motywowaniu studenta do własnego rozwoju i wspierania go w nim, tylko na zapierdalaniu, bo jedynie zapierdol uszlachetnia i daje podstawy do otrzymania tytułu?

1

Byłeś na wykładach z TPI na WAT?

Nie, ale odnoszę się jedynie do twiedzenia że teoretyczne podstawy informatyki (w ogólności) to "kompletnie zbędna wiedza".

A co jest złego w podaniu dobrego przykładu?

Nic. Podanie przykładu jest niewątpliwie wartościowe, ale nie w miejscu formalnej definicji. U mnie na wykładach często do twierdzeń były przykłady, które je ilustrowały. Ale nie można zastąpić dowodów, definicji i twierdzeń "przykładami", tak jak autor tego postu na blogu by chciał. Oczywiscie że łatwiej wyjaśnić komuś "co to jest relacja" podając przykład kilku różnych relacji. Ale jeśli ktoś w ramach wyjaśniania tego zagadnienie nie poda definicji tylko kilka przykładów to jest to strata czasu.

Może w tym, że skoro wszyscy przychodzą "nieprzygotowani", to znaczy, że ktoś w procesie dydaktycznym nawalił i nie dał im podstaw do przygotowania się?

Jesteś tego pewien? Bo ja, patrząc po pytaniach ludzi młodszych ode mnie o kilka lat, którzy często nie potrafią na stronie uczelni znaleźć informacji o progach punktowych albo wzoru do wyliczania wskaźnika rekrutacji, poważnie bym się nad takim stwierdzeniem zastanowił. Ludzie są po prostu coraz bardziej niesamodzielni. Pewnie jest prawdą, że ma to związek ze złym sposobem uczenia w szkole, ale to że studia wreszcie zmuszają ludzi do uzywania mózgu na własną rękę, uważam za słuszne, nawet jeśli niektórych czeka przez to zderzenie z betonową ścianą kiedy uświadomią sobie że podstawówka sie skończyła.

@somekind uważam ze pewien tytuł - inżyniera czy magistra powinien określać pewne "minimum" które student osiągnął. Bo studia to jest trochę jak liceum ogólnokształcące - ma dać pewien ogólny zarys różnych dziedzin, a oprócz tego powinno pozwolił jakiś konkretny temat pogłębić (w przypadku studiów na przykład dzięki kołom naukowym, pracom inż / mgr). Nie uważam za to, że studia powinny być robione pod studenta, tak że ktoś może sie uczyc tyllko tego co sam uważa za sluszne.

1

Ostatecznie padło na PW Elektryczny. Bardzo dziękuję Wam za opinie!

0
somekind napisał(a):

Co do wpisu z tego bloga - tak, dzieciak nie wie, czym jest informatyka, utożsamia ją jedynie z programowaniem, stąd np. jego opinia o teorii grafów. I wcale mu się nie dziwię, bo po pierwsze na studiach nikt nie sprawdza, czy student odróżnia jedno od drugiego, a po drugie uczelnie państwowe nie mają kompletnie oferty dla ludzi, którzy chcą być tylko programistami, a nie informatykami. Nikt tego na wcześniejszych etapach edukacji nie tłumaczy, więc ci, którzy chcą programować idą na informatykę i się nieraz rozczarowują. To jest wina systemu, nie ludzi.

Shalom napisał(a):

Warto też wspomnieć o perełce – teoretycznych podstawach informatyki. (...) zapisu mnóstwa kompletnie zbędnej wiedzy za pomocą… oczywiście kwantyfikatorów

To chyba jakiś kompleks autora...

Byłeś na wykładach z TPI na WAT?

Znam trochę wykładowców z tej "uczelni", są zwykłymi trepami mentalnymi. Ich wkład w naukę jest żaden, za to tworzą swoją pseudonaukę, swoje pseudoteorie i po swojemu definiują rzeczy już dawno na świecie zdefiniowane. Co implikuje to, że odpowiadając na ich pytanie trzeba jota w jotę powtarzać ich zdania, i mówić rzeczy sprzeczne z obowiązującą na świecie nauką. Nie wydaje Ci się to żenujące?
Czy nauczanie np. inżynierii oprogramowania na podstawie slajdów z lat osiemdziesiątych jest czymś normalnym? Czymś, co tworzy renomę polskich uczelni w świecie?

Ciekawy punkt widzenia, tylko że dowodzenie czegokolwiek "przez przykład" to raczej słaby pomysł.

A co jest złego w podaniu dobrego przykładu? Czyż nie o to chodzi, w wykładach, żeby WYŁOŻYĆ wiedzę i przekazać ją studentom w zrozumiały sposób? Czy dobry przykład albo np. analogia do codziennego życia nie są normalnymi metodami osiągnięcia tego celu?
To takie straszne komuś coś wytłumaczyć, zamiast jedynie odsyłać do zagmatwanej literatury? I nie chodzi mi bynajmniej o to, żeby studenci nie czytali podręczników, nie znali twierdzeń, nie uczyli się we własnym zakresie, itd. Chodzi mi o to, że psim obowiązkiem nauczyciela jest nauczać, a nie puszczać swoje czterdziestoletnie slajdy mamrocząc pod nosem.

Skoro studenci przyszli na zajęcia nieprzygotowani to dostali 2.0, w czym problem?

Może w tym, że skoro wszyscy przychodzą "nieprzygotowani", to znaczy, że ktoś w procesie dydaktycznym nawalił i nie dał im podstaw do przygotowania się?

Cały ten wpis jest komiczny. Tak po prostu w dużej mierze wyglądają studia, a przynajmniej 1 rok na każdej politechnice.

Tu masz rację, tak wyglądają studia wszędzie w Polsce. Nie chodzi w nich o nauczenie kogokolwiek czegokolwiek, jedynie o odbębnienie pańszczyzny przez wykładowców i ćwiczeniowców. Kadra nauczająca to w większości dydaktyczni impotenci, którzy w ogóle nie powinni nikogo niczego nauczać, bo zwyczajnie tego nie potrafią. Efekt jest taki, że studenci prześlizgują się przez studia, byle tylko odbębnić swoje, jakoś tam zaliczyć i dostać dyplom. A ci, którzy mieli nadzieje na rozwój naukowy, po ujrzeniu tego całego burdelu albo rezygnują, albo robią to za granicą.

Duża część uczelni i wykładowców w Polsce rucha studentów jak chce, a jak ktoś przeciwko temu protestuje, to nazywany jest nieukiem, przez tych, którzy najwyraźniej lubią być ruchani i się tym chełpić. Nic dziwnego, że Polska g**no znaczy w świecie nauki.

@Shalom, rozumiem, że Twoim zdaniem studia nie powinny służyć motywowaniu studenta do własnego rozwoju i wspierania go w nim, tylko na zapierdalaniu, bo jedynie zapierdol uszlachetnia i daje podstawy do otrzymania tytułu?

Przejrzałem prawie Twoje wszystkie wypowiedzi związane z WAT, ciągle masz ten ból d**y odradzając każdemu studiowania na WAT i robiąc w dużej mierze złą renomę tej bardzo dobrej uczelni. Nie wiem co Ci zrobili, czy jesteś po prostu p...zda i nie dałeś rady nie wiem, ale widzę u Ciebie kompleks wobec WAT. Wśród pracodawców jest bardzo wysoko ceniony. Po drugie mnie uczyli osoby, które bardzo dobrze przekazywały wiedzę np.:
mjr Chmielewski, ppłk Koszela, mjr Kasprzyk
Zobacz sobie na linkedin np. gościa który skończył WAT i uczy na nim i gwarantuję Ci mógłbyś od takie osoby bardzo dużo się nauczyć:
https://www.linkedin.com/profile/view?id=9477959

Nie wiem skąd ten Twój ból d**y ale musisz mieć kompleksy skoro nie ukończyłeś tej uczelni to się nie wypowiadaj.
http://www.wprost.pl/F/doc/Wprost-ranking-szkol-wyzszych-2015.pdf - Informatyka na II miejscu i to się liczy a nie opinia jakiegoś zakompleksionego kolesia, który każdemu odraz odradza i nie potrafi obiektywnie podejść do tematu, pisząc z jakąś wręcz nienawiścią.
Zobacz sobie ranking wg Imagine Cup gdzie trzeba naprawdę coś zrobić praktycznego:
http://www.microsoft.com/pl-pl/student/imaginecup/ranking.aspx

A na koniec rozwiąż sobie przykładowe kolokwium z Baz Danych z WAT, gdzie ludzie z PW, UW nie potrafili tego rozwiązać.
https://www.dropbox.com/s/2y57t4ea2pvumzv/RozgrywkiPi%C5%82karskie.jpg?dl=0

Na przyszłość pomyśl o tym, że nie wszyscy mają taką opinię jak Ty, ukończyli WAT, mają bardzo dobrą pracę, osiągnęli to co chcieli i nie mieli takich barier jak Ty.

0

Kolega @Javowo @kadoel i @Wybitny Lew musiał, udając kilka różnych osób ( :D ) napisać jaki to wysoki poziom na WAT jest i zgodzić się sam ze sobą (zostawiam tylko jeden post, bo wiele się nie różniły). Nie wiem jak z poziomem na WAT, ale powinni robić im tam badania psychiatryczne aby wykluczyć schizofrenie...

0

Ale problemy studentów które tu są opisane i te które wciąż się pojawiają na tym czy innych forach, powinien załatwiać tutor/wychowawca. To on powinien powiedzieć studentowi, że te setki robaczków na tablicy służących do zapisania prostych problemów logicznych, są specjalnie po to by się nauczyć używania robaczków, wtedy gdy będą potrzebne na następnych semestrach. Bo matematyka wyjdzie wtedy poza poziom prac średniowiecznych mnichów. To on powinien powiedzieć studentowi, że umiejętność zarywania nocek to rzecz niezbędna w dorosłym życiu, gdy klient dobrze płaci za robotę "na wczoraj". Że nie wspomnę o ząbkującym potomstwie. To tutor powinien objaśnić, że już od dawna wszyscy naukowcy w ogólności a dydaktycy w szczególności wiedzą, że wykład to najmniej efektywna forma przekazywania wiedzy. Ale znów - umiejętność wyciągnięcia użytecznej wiedzy z monotonnego mruczenia stetryczałego wykładowcy oraz powtórzenia jej w formie identycznej ze wzorcem, to codzienność w pracy dużej korpo.

Większość 19latków jeszcze nie jest na tyle dojrzała by samemu wiedzieć czego chce, by samodzielnie docierać do tego typu informacji. Spora część z nich nie ma też od kogo otrzymać tego pakietu wiedzy, bo ich rodzice nie studiowali. No i uczelnie niby to tworzą "opiekunów roku", przedmioty typu "kształtowanie ścieżki zawodowej" etc. Ale to wszystko pic na wodę, realnie to nie działa. Czego dowodem wciąż te same problemy studentów.

1

@Wybitny Lew
Co to za argument z rankingiem "preferencji pracodawcy"? :D Przecież tam albo kierują się marką, albo umiejętnościami kandydatów, więc taki ranking nie ma żadnego sensu, bo jeśli chodzi o czyste programowanie to ani WAT, ani PW, ani żadna inna uczelnia nie da doświadczenia. Nawet nie wiadomo jak taki ranking interpretować. No, bo jak go przeprowadzili? Przecież np. pytając firmę z Krakowa - ta powie, że chce studentów z AGH, UJ, PK. A pytając firmę z Wrocławia - powiedzą, że chcą z PWr, UWr itd. bo mniej więcej się orientują co jest na takich uczelniach (lub wariant drugi - kierują się markami jak wcześniej). A co np. z firmami zagranicznymi? Taki Facebook, Google, czy Microsoft bardzo chętnie biorą ludzi z UW, albo z TCS na UJ. Chociaż i tak najgłupszy ranking świata to preferencje pracodawców względem całej uczelni, no bo wtedy to już zupełnie nie wiadomo jak to mierzyć. Np. UJ w dużej mierze opiera się o kierunki humanistyczne, przyrodnicze, kierunków technicznych/ścisłych jest tam znacznie mniej niż na Politechnikach, a to po kierunkach technicznych ma się większą szansę dostania pracy, więc co mówi taki ranking o samym UJ-cie? Nic. :)
Ja osobiście na studiach na C++ (oprócz dosyć fajnych laborków gdzie pisało się dosyć fajne rzeczy) miałem przypadki, które może zdarzą się raz w całej karierze (np. auto-dedukcja typów z dziesiątkami różnych wskaźników, referencji i innych pierdół - no nikt normalny takiego stworka nie napisze w realnym programie, bo to będzie WTF). Fakt - dosyć dobrze sprawdzają zrozumienie samych mechanizmów języka, ale same w sobie nie sprawdzają umiejętności programowania. Do tego trzeba dołożyć ludzi, którzy idą na takie studia. Ja poszedłem programując kilka lat(amatorsko, ale jednak daje to sporo), ale są ludzie, którzy w życiu nie otwierali IDE. No więc jak ich liczyć? No właśnie. Dlatego uważam, że to od STUDENTÓW zależy, czy dostaną pracę, a rankingi preferencji pracodawców, ImagineCup itd. nie mówią niczego konkretnego o samej uczelni (ewentualnie to gdzie korzysta się z .NET ;)).

0
Wybitny Lew napisał(a):

Przejrzałem prawie Twoje wszystkie wypowiedzi związane z WAT, ciągle masz ten ból d**y

To jest dyskusja sprzed dwóch lat. To przeszłość, a nie ciągłość. Rozróżniać dat na WAT Cię nie uczyli?

odradzając każdemu studiowania na WAT

Nikomu niczego nie odradzam.

i robiąc w dużej mierze złą renomę tej bardzo dobrej uczelni.

Nie twierdzę, że uczelnia jest zła - twierdzę, że nie jest idealna, że panował tam bałagan, i że znani mi wykładowcy są beznadziejni.

Po drugie mnie uczyli osoby, które bardzo dobrze przekazywały wiedzę np.:
mjr Chmielewski, ppłk Koszela, mjr Kasprzyk

Ciekawe czy byliby zadowoleni z głupot, które tu wypisujesz...

A na koniec rozwiąż sobie przykładowe kolokwium z Baz Danych z WAT, gdzie ludzie z PW, UW nie potrafili tego rozwiązać.
https://www.dropbox.com/s/2y57t4ea2pvumzv/RozgrywkiPi%C5%82karskie.jpg?dl=0

Chyba z polonistyki na UW i inżynierii środowiska na PW. :D

Na przyszłość pomyśl o tym, że nie wszyscy mają taką opinię jak Ty, ukończyli WAT, mają bardzo dobrą pracę, osiągnęli to co chcieli i nie mieli takich barier jak Ty.

Szkoda tylko, że wcale nie musieli WAT kończyć, aby bardzo dobrą pracę mieć.

No właśnie - zrozum wreszcie, że nie wszyscy mają taką opinię jak Ty i naucz się z tym żyć. To Ty masz ból d**y, o to, że ja się z Tobą nie zgadzam co do wspaniałości rzekomo ukończonej przez Ciebie uczelni.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1