Wyższa Szkoła Wstydu

0

W Wyborczej wałkują temat uczelni wyższych. W dzisiejszym papierowym i elektronicznym wydaniu GW rozpoczęła się seria artykułów pod tytułem "Wyższa Szkoła Wstydu".

Na początek przytoczono wyniki sondaży z których płynie ogólny optymizm i samozachwyt studentów i pracowników uczelni. Poza tym zaobserwowano ciekawe zjawisko zarówno studenci uczelni publicznych jak i państwowych odpowiadali w sondażu bardzo podobnie, choć były pewne różnice.

Na pytanie "Czy zdawałeś egzamin na którym wykładowca tolerował ściąganie?" twierdząco odpowiedziało 32% studentów uczelni prywatnych i aż 43% studentów uczelni publicznych. Na pytanie "Czy wykładowcy wkładają w zajęcia wiedzę i serce" twierdząco odpowiedziało 30% studentów uczelni prywatnych i tylko 19% studentów uczelni publicznych.Podobnie na niekorzyść uczelni publicznych wypada statystyka tego jak często nie odbywają się zajęcia lub jak często wykładowcy spóźniają się na zajęcia. Prof. dr hab.Edmund Wnuk-Lipiński w wywiadzie dla GW powiedział nawet, że nie powinno się dzielić uczelni na prywatne i publiczne, ponieważ wbrew pozorom jest między nimi więcej podobieństw niż różnic. Zasugerował nawet, że studenci którzy samodzielnie opłacają swoje studia są bardziej pracowici i chętniej korzystają z wykładów, ponieważ nie dostają studiów "za darmo" ale muszą na nie zarobić.

Pojawiło się również ciekawe pytanie "Czy zgadzasz się, że ze znacznej części zajęć i wykładów można by zrezygnować bez straty dla studiów?" twierdząco odpowiedziało 20% wykładowców i aż 48% studentów.

W artykułach przedstawiono również założenia reformy szkolnictwa wyższego, która zakłada zakaz pracy wykładowców na więcej niż dwóch uczelniach. Dodatkowo każdy wykładowca chcąc iść na "drugi etat" musiałby dostać zgodę rektora macierzystej uczelni. Kolejną planowaną zmianą jest ograniczenie dostępu do darmowych studiów polegające na możliwości darmowego studiowania tylko na jednym kierunku studiów, możliwość zmiany kierunku wynikająca "ze złego wyboru studenta" byłaby tylko na pierwszym semestrze.

Na koniec pojawia się list od studenta prawa na UW - zatytułowany "Prawo? Pięć zmarnowanych lat młodości". Student w gorzkich słowach przedstawia całą prawdę o studiach prawniczych na prestiżowym uniwersytecie, nazywając studia wprost "masowym rozdawnictwem nic nie wartych na rynku dyplomów".

Jakie Wy macie zdanie na ten temat tego co GW przedstawiła w artykułach oraz jak zapatrujecie się na te planowane zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym? Czekam na wszystkie opinie, argumenty i własne doświadczenia. Póki co na naszym forum zetknąłem się z bardzo krytycznym podejściem do uczelni prywatnych oraz samouwielbieniem studentów politechnik :)

0

ja studiuje dla siebie, nie w kontekscie papierka, dlatego lubie wyklady takie calkiem z d**y, ktore wiem ze i tak mi sie w normalnym programowaniu nie przydadza, ale z drugiej strony pisanie malo oplacalnych rzeczy jest czesto duzo ciekawsze niz klepianie kolejnego crm czy sklepu internetowego :S

co do podejscia wykladowcow to zalezy od czlowieka, co ciekawe zauwazylem ze im ktos bardziej zna sie na rzeczy tym bardziej jest przystepny, mialem wyklady z profesorem Markiem Jeżabkiem (jeden z czołowych polaków w CERN'ie) i to naprawde mega wyluzowany gosc.

natomiast zauwazylem ze wielu studentow idzie na infe z przekonaniem ze 5 lat sie naucza wszystkiego i po 5 latach Od razu czeka na nich 10k/miech :)

0

Studiowałem informatykę i na publicznej UŚ i na prywatnej BWSBiI i z tego co zaobserwowałem to

  1. i tu i tu są tacy, którzy tylko kombinują jak ZZZ i dostać papier
  2. i tu i tu są tacy, którzy jednak chcą się czegoś nauczyć
  3. praktycznie wszystkie wykłady to przepisywanie z tablicy lub kserowanie folii i tyle. Generalnie nie ma czasu, żeby posłuchać, przemyśleć, zapytać i zrozumieć.
  4. ćwiczenia czy też laborki lepiej dla mnie wypadły na uczelni prywatnej - może dlatego że w większości prowadzili je ludzie, którzy pracowali robiąc to, czego uczyli i jeśli ktoś chciał się dowiedzieć czegoś praktycznego to taką wiedzę dostawał.
  5. co do ściągania - kto chciał i umiał i tak ściągał.

Jeśli ja miałbym zatrudnić młodego pracownika to większe szanse na starcie miałby ten po zaocznych ale tylko jeśli podczas studiów pracował by "w zawodzie". Oczywiście i tak jakiś test praktyczny weryfikuje to co ludzie pokazują i mówią o tym co umieją :p.

Generalnie gdybym nie był samoukiem lubiącym matme to studia dały by mi jakie takie pojęcie oraz podstawową wiedzę. Zbyt dużo rzeczy chcą nauczyć przez te pięć lat (po trochu delphi, c++, c#, html, php, BD, uml, OS, sieci, algorytmy) i wychodzi tak, że coś tam wiesz o wszystkim ale nic naprawdę przydatnego. Prawdziwa nauka tak naprawdę zaczyna się dopiero w momencie podjęcia pracy.

Być może na np. medycynie czy prawie wygląda to inaczej (zawody nie techniczne rządzą się wg mnie innymi prawami) ale na technicznych tak to jest - jak się sam nie nauczysz to tak naprawdę nikt cię nie nauczy. Wystarczy popatrzyć kto, gdzie pracuje :). A jeśli ktoś miał "przyjemność" uczestniczyć w rekrutacji od tej drugiej strony (nie jako kandydat) to może sobie wyrobić zdanie na temat umiejętności świeżo upieczonych magistrów.

Podsumowując - gdzie byś nie poszedł, ile zapłacił to jak nie masz umiejętności, samozaparcia i sam się nie uczysz to g*** będziesz umiał, nawet z papierkiem.

0
cepa napisał(a)

natomiast zauwazylem ze wielu studentow idzie na infe z przekonaniem ze 5 lat sie naucza wszystkiego i po 5 latach Od razu czeka na nich 10k/miech :)

To fakt, powiedziałbym nawet, że większość studentów tego kierunku to ludzie, którzy poszli na niego, bo usłyszeli, że to przyszłościowy kierunek i praca po tym dobrze płatna.

Miesiąc temu skończłem studia (nie informatyka) i szczerze mówiąc to tak wiem po trochu ze wszystkiego ale tak jak pisze Misiekd nic konkretnego. Studia troche taki burdel w głowie robią:) Sam czuje się mocniejszy np. z programowania, którego się sam uczę hobbystycznie niz z tego co miałem na studiach.

Ogólnie co do każdych studiów to się zwykła masówka zrobiła. Teraz po prostu nie wypada nie miec wyższego wykształcenia i wszyscy idą na studia, co owocuje tym że powstaje wiele prywatnych uczelni i ogrom różnych kierunków tak zeby sobie nawet najwiekszy burak mógł coś postudiować i zdobyć wyższe wykształcenie(czyli papierek). Później z tego rodzą się sytuacje, że czesto nawet do pracy fizycznej w wymaganiach jest co najmniej licencjat :-D.

Powinno być tak jak dawniej, studia powinny być tylko dla wybranych, którzy rzeczywiscie potrafią studiować a nie dla wszystkich. Przez to że teraz każdy kończy jakieś studia to dyplom ich ukończenia staracił wartość i można go o kant d**y rozbić.

0

Być może na np. medycynie czy prawie wygląda to inaczej (zawody nie techniczne rządzą się wg mnie innymi prawami) ale na technicznych tak to jest - jak się sam nie nauczysz to tak naprawdę nikt cię nie nauczy. Wystarczy popatrzyć kto, gdzie pracuje . A jeśli ktoś miał "przyjemność" uczestniczyć w rekrutacji od tej drugiej strony (nie jako kandydat) to może sobie wyrobić zdanie na temat umiejętności świeżo upieczonych magistrów.

Niestety na medycynie jest tak samo i to jest dosyć przerażające. Wiem bo mam kolege na medycynie. Wykładowcy sami im mówią, że nauka to się dopiero zacznie w zawodzie, a na zajęciach każą zakuwać książki słowo w słowo jak wierszyk. I to książki, które mogły by się przydać tylko w pracy naukwej a nie w leczeniu ludzi. Jest nawet jeszcze gorzej niż na technicznych studiach bo tu masz przynajmniej trochę czasu na rozwijanie się a na medycynie jest zapierdziel cały czas.

0
cepa napisał(a)

natomiast zauwazylem ze wielu studentow idzie na infe z przekonaniem ze 5 lat sie naucza wszystkiego i po 5 latach Od razu czeka na nich 10k/miech

Wczorajszy przypadek patologiczny:
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150371
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150376
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150391

Jak to mówią. Suma inteligencji na planecie jest stała, liczba ludności rośnie. I coś w tym jest. Obserwuję ludzi, z którymi już na cale szczęście nie studiuję, którzy na magisterskiej informatyce (specjalizacja w telekomunikacji i teletransmisji) nie za bardzo wiedzieli co to jest sieć teletransmisyjna. O programowaniu nie wspominam. Jednocześnie chcieli by być jak John Romero i mając 25 lat na karku rozbijać się Ferrari. Brak pokory i ogromnego samozaparcia by się uczyć poza uczelnią.

Z drugiej strony bardzo dużo zależy od studentów/a. Jeżeli będzie chciał się uczyć to nawet po marnej uczelni będzie miał szansę na dobrą pracę czy kontynuację nauki na aplikacji. Z drugiej strony jak widzę gościa z "prestiżowej i elytarney" uczelni państwowej, który zakłada, że sam dyplom mu coś da...

Swoją drogą żona ostatnio od teściów wracała pociągiem i opowiedziała mi, że dosiadła się do niej rodzinka (taka z serii był że by on chcĄcy pragnĄcy chusteczkĘ przez serwetkĘ) z dziewczęciem, które zdaje maturę i wybrało ono temat o Dziadach. Dziewczę nie reformowalne przez 3 godziny nie przyjmowało do głowy, że Dziady to nie tylko tytuł, ale przede wszystkim obrzęd. Niestety niski poziom studentów zawdzięczamy szkolnictwu i bardzo niskiemu poziomowi matury. Ktoś wymyślił, że każdy musi mieć maturę, a ktoś inny dodał, że studia. Wiadomo matura nie pleć nie trzeba jej mieć.

pozdrawiam
jppcn mgr Koziołek

0

Coś w tym jest. Ja jeszcze ze studiami nie mam doświadczenia ale już w liceum/technikum jest masa nauczycieli zakładających że sam się tego nauczysz a na lekcję chodzisz bo musisz i on też. Często przekazywanie informacji odbywa się na przedyktowaniu fragmentu książki (w co najmniej ostentacyjny sposób otwiera książkę i dyktuje godzinę) i to tak żebyś ani nie zdążuł przepisać ani nie miał czasu zadać jakiegoś pytania na które mógłby nie potrafić odpowiedzieć.

Mogę tylko zgadywać jak jest na studiach...

Wczorajszy przypadek patologiczny:
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150371
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150376
http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150391

Tylko to nie koniecznie muszą być studenci. To mogą być np uczniowie liceum technikum. Niektóre zadania na studia są aż nazbyt trywialne http://4programmers.net/Forum/viewtopic.php?id=150371

0

Zasugerował nawet, że studenci którzy samodzielnie opłacają swoje studia są bardziej pracowici i chętniej korzystają z wykładów, ponieważ nie dostają studiów "za darmo" ale muszą na nie zarobić.

Moim zdaniem GW pisze zazwyczaj to, co jest w danej chwili potrzebne, a studia (prędzej czy później) i tak będą tylko płatne, więc trzeba jakoś przygotować ludzi, żeby im się wydawało, że tak będzie lepiej.

zakaz pracy wykładowców na więcej niż dwóch uczelniach

To jest świetny pomysł – starzy profesorzy, jak już się dobrze ustawią w śmietance naukowej, to nawet ze 3 miasta w tygodniu są gotowi obrócić, żeby tylko więcej kasy wyciągnąć.

Dodatkowo każdy wykładowca chcąc iść na "drugi etat" musiałby dostać zgodę rektora macierzystej uczelni.

A to kiepski pomysł – asystenci ze swoimi marnymi pensyjkami pomrą z głodu.

Kolejną planowaną zmianą jest ograniczenie dostępu do darmowych studiów

No nie wiem, ja bym sobie z chęcią poszedł jeszcze na informatykę, ale znam dużo osób, dla których ciągłe zmienianie studiów jest sposobem na przedłużenie młodości.

Student w gorzkich słowach przedstawia całą prawdę o studiach prawniczych

Przykre, ale prawdziwe. Po studiach prawniczych można pracować, co najwyżej na kasie w biedronce. A żeby zrobić aplikacje to albo łapówka albo znajomości (najlepiej rodzinne).

0

narażę się pewnie wielu.

Moim zdaniem powinni ograniczyc matmę do niezbędnego minimum i na pierwszym miejscu stawiac przede wszystkim przedmioty bezpośrednio związane z informatyką. poza tym zamiast pisania matematycznych programów na okrągło - praktycznych nieco.

0
Laurearel napisał(a)

narażę się pewnie wielu.

Moim zdaniem powinni ograniczyc matmę do niezbędnego minimum i na pierwszym miejscu stawiac przede wszystkim przedmioty bezpośrednio związane z informatyką. poza tym zamiast pisania matematycznych programów na okrągło - praktycznych nieco.

Ty nie wiedzieć co mówić młody padawanie.

0
piechnat napisał(a)

zakaz pracy wykładowców na więcej niż dwóch uczelniach

To jest świetny pomysł – starzy profesorzy, jak już się dobrze ustawią w śmietance naukowej, to nawet ze 3 miasta w tygodniu są gotowi obrócić, żeby tylko więcej kasy wyciągnąć.

A w czym ci to przeszkadza? Rola wykładowcy ogranicza się do zaprezentowania materiału podczas wykładu i dyżuru w czasie konsultacji. No do tego dochodzi jeszcze praca naukowa. Kuje cię w oko, że wykładowca może być obrzydliwie bogaty? Jego sprawa co robi, byle wywiązywał się ze swoich obowiązków.

0

Ciekaw jestem jak profesor na 3 etatach się wyrabia z tym wszystkim? Musi być albo marnym wykładowcą albo marnym naukowcem...

Mnie cieszy ta zmiana w przepisach, skończy się symulowanie dorobku naukowego i symulowanie wykładów.

0
Laurearel napisał(a)

narażę się pewnie wielu.

Moim zdaniem powinni ograniczyc matmę do niezbędnego minimum i na pierwszym miejscu stawiac przede wszystkim przedmioty bezpośrednio związane z informatyką. poza tym zamiast pisania matematycznych programów na okrągło - praktycznych nieco.

wyksztalcenie:

mgr. inz. programista php [diabel]

0
piechnat napisał(a)

Student w gorzkich słowach przedstawia całą prawdę o studiach prawniczych

Przykre, ale prawdziwe. Po studiach prawniczych można pracować, co najwyżej na kasie w biedronce. A żeby zrobić aplikacje to albo łapówka albo znajomości (najlepiej rodzinne).

To sie zmienia, w tym roku moja girl skonczyla prawo, za rok przystepuje do egzaminu na aplikacje, i jak je zda to musi wyrazic czy chce by oni jej jakies dali czy sama sobie znajdzie. Takie cos weszlo chyba rok temu. Z tego co mi mowila bo jakos sam tego nie szukalem, bo mam lenia;] [wstyd]

edit: po prawie tez mozna sklejac umowy itp itd.. w szczecinie nawet ostatnio byla taka oferta pracy, a kolezankka tak pracuje i ma 4500 zl (cos ala sekretarka ;]).

0
AdamPL napisał(a)

Musi być albo marnym wykładowcą albo marnym naukowcem...

I, a nie albo.

Nie wiem, czy to wiele zmieni. Prawdopodobnie uczelnie prywatne będą miały mniejszy dostęp do kadry przez to. Ale może to i lepiej, zatrudnią więcej praktyków, zamiast teoretycznych trupów.

0
piechnat napisał(a)

Student w gorzkich słowach przedstawia całą prawdę o studiach prawniczych

Przykre, ale prawdziwe. Po studiach prawniczych można pracować, co najwyżej na kasie w biedronce. A żeby zrobić aplikacje to albo łapówka albo znajomości (najlepiej rodzinne).

Nie wiesz nie pier@## za przeproszeniem głupot. Egzaminy na aplikację są państwowe i maja formę testów "totolotkowych" (zdający ma przydzielony numer, test sprawdza komputer), czyli raczej na łapówkę nie ma co liczyć, bo komputera nie przekupisz pieniędzmi. Na aplikacje ogólną były testy otwarte, ale prace tak jak na maturze kodowane.
Co do pracy to po studiach można iść na aplikację albo zostać doradcą prawnym i po pięciu latach praktyki zostać wpisanym na listę radców prawnych albo można pójść do pracy w charakterze specjalisty od prawa np. urzędnika, kadrowca. Znacznie trudniej jest dostać pracę po studiach medycznych.

Laurearel napisał(a)

narażę się pewnie wielu.

Moim zdaniem powinni ograniczyc matmę do niezbędnego minimum i na pierwszym miejscu stawiac przede wszystkim przedmioty bezpośrednio związane z informatyką. poza tym zamiast pisania matematycznych programów na okrągło - praktycznych nieco.

Dla twojej informacji informatyka jest działem matematyki, który w ostatnich latach doczekał się bardzo dynamicznego rozwoju i został co do zasady wyłączony jako osobna dyscyplina. Z drugiej strony na UW nie ma samodzielnego wydziału Informatyki, a studia te odbywają się na wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki.
Co do pisania programów nie matematycznych to co? Kolejne forum, CMS, uproszczony magazyn? Wszystko w php + jakiś prosty SQL, bo do innych języków trzeba mieć trochę pojęcia co się robi by kod jakoś wyglądał, a na Perla i "SQLa na 100%" większość ludzi i tak jest za głupia.
Języki programowania to tylko narzędzia. Pracuję obecnie z ludźmi, którzy kończyli informatykę w czasach gdy na mnie jak to się mówi wróbelki nie ćwierkały. I cholernie zazdroszczę im właśnie wiedzy z matmy i umiejętności wiązania tego z problemem (a sam głupi nie jestem, bo fizykę ukończyłem więc matmę teoretycznie znam ;) ). Jak dla mnie student informatyki powinien przez 8 semestrów nie dotykać się komputera, a na piątym roku powinni mu dać tylko popatrzyć z daleka. Jak wie czego chce to sam języków i programowania się nauczy poza uczelnią, a na studiach powinien się uczyc matmy, matmy i jeszcze raz matmy, bo inaczej dodawanie połówek liczb i wypisywanie wyniku będzie za trudne nie zależnie od języka.

0
Koziołek napisał(a)

Jak dla mnie student informatyki powinien przez 8 semestrów nie dotykać <grammar>się</grammar> komputera, a na piątym roku powinni mu dać tylko popatrzyć z daleka. Jak wie czego chce to sam języków i programowania się nauczy poza uczelnią, a na studiach powinien się uczyc matmy, matmy i jeszcze raz matmy, bo inaczej dodawanie połówek liczb i wypisywanie wyniku będzie za trudne nie zależnie od języka.

Od matmy jest... matma. Sa takie kierunki.

0

Podzielam zdanie Koziołka. Matematyka to podstawa wszystkich nauk technicznych - a taką bez wątpienia jest Informatyka. Nie jestem specjalnie uzdolniony w zakresie Matematyki, ale od początku studiów wpajano nam, że bez niej będzie ciężko i dlatego się do niej przykładałem. Znajomość matematyki, uczy rozkładania problemu na mniejsze kawałki, myślenia algorytmicznego, a przede wszystkim myślenia logicznego. Pracuje teraz w firmie, razem ze "starymi wyjadaczami" i tak jak napisał Koziołek, ich podejście do problemów jest całkiem inne, a to za sprawą dawnego systemu szkolnictwa. Nie można powiedzieć, że poprzedni system był idealny, technika rozwija się, a uczelnie powinny rozwijać się w równomiernym tempie. Może troszeczkę przesadzę w tym momencie, ale problemu nie należy szukać na uczelniach wyższych, tylko w szkołach średnich i gimnazjalnych, które przygotowują przyszłych studentów - uczelnie wyższe mogą jedynie się dostosować do umiejętności nowych studentów, muszą przecież funkcjonować. Na pewno większość z Was zauważyła dość sporą przepaść pomiędzy starym systemem ( podstawówka - technikum / liceum ), a nowym ( podstawówka, gimnazjum, liceum ) - mam tu na myśli uzyskaną wiedzę oraz podejście do jej zdobywania.

Oczywiście uczelnie wyższe nie są bez skazy. Kończę właśnie POLSL w Gliwicach - wieczorowo. Za studia płacę, a to dlatego, że od początku musiałem sam się utrzymywać, więc aby pogodzić naukę z pracą musiałem wybrać ten tryb. Może się niektórym wydawać, że skoro płacę za naukę, nie muszę za wiele robić, a dyplom tak czy inaczej otrzymam. Są ludzie z takim podejściem, potrafią przez całe studia nic nie robić i żerować na wiedzy kolegów. To jest indywidualne podejście każdego z nas. Ja chciałem się czegoś nauczyć i jakoś mi się to udaje. Zdobywam wiedzę, jednocześnie rozwijam się zawodowo. Wracając do tematu :-) poziom nauczania na uczelniach wyższych jest różny. Nawet w najlepszych placówkach państwowych jak i publicznych, znajdą się wykładowcy, którym nie zależy na studencie, lub którzy po prostu stracili wiarę w możliwość przekazanie jakiejkolwiek wiedzy studentom. Znajdą się też tacy, którzy do swojej pracy podchodzą z pasją, potrafią zainteresować przedmiotem, przekazać wiedzę. Niemniej jednak, jak już wspomniałem wcześniej wszystko zależy od nas. Jeśli chcemy się czegoś nauczyć, to osiągniemy to dzięki odpowiedniemu nakładowi pracy i cierpliwości.

Tyle z mojej strony :-). Pozdrawiam.

0

Ja za to pracowalem z wiara po matmie, i prawde mowiac byli tragiczni, jak widzialem kod i design to sie rzygać chcialo. Sama matma nie wystarczy, a to wlasnie proponujecie? (Fakt, byli to ludzie "mlodzi", czyli ok. 24-25 lat, zaraz po studiach, moze stara gwardia faktycznie jest po prostu lepiej wyksztalcona?)

0

@Koziołek - Ja z kolei podzielam zdanie Piechnata, że prawo to kiepski pomysł w przypadku braku znajomości lub koneksji rodzinnych. Egzamin na aplikacje dopiero w tym roku zdała większość osób, które podchodziły. W poprzednich latach egzaminy nie były kodowane, a zdawalność wyglądała bardzo różnie i często zdarzały się sytuacje, że zdawało 10-20% w zależności od rodzaju aplikacji i województwa. Poza tym zdanie egzaminu to dopiero początek drogi, bo trzeba jeszcze przetrwać te kilka lat na samej aplikacji. Kolejny problem to zdobycie praktyk czy w ogóle pracy w kancelarii, nawet w Warszawie. Oczywiście wielu osobom wszystko się śpiewająco powiedzie i bez problemu zdają egzaminy, kończą aplikację i rozpoczynają satysfakcjonującą pracę. Jednak większość nie będzie miała takiego szczęścia z bardzo prozaicznej przyczyny - absolwentów prawa jest zbyt wielu.

Koziołek napisał(a)

Jak dla mnie student informatyki powinien przez 8 semestrów nie dotykać się komputera, a na piątym roku powinni mu dać tylko popatrzyć z daleka. Jak wie czego chce to sam języków i programowania się nauczy poza uczelnią, a na studiach powinien się uczyc matmy, matmy i jeszcze raz matmy, bo inaczej dodawanie połówek liczb i wypisywanie wyniku będzie za trudne nie zależnie od języka.

Sorry ale to jakieś herezje. Zgoda, że matematyka to podstawa wszystkich nauk technicznych, zgoda że bez matematyki nie zostanie się profesjonalnym programistą. Jednak Twoje podejście to kolosalna przesada. Ilość matematyki na informatyce jest wystarczająca pod warunkiem, że jest nauczana przez kompetentne osoby, które nie przepuszczą na egzaminach przypadkowych osób, które matematyki zwyczajnie nie potrafią. Dla programisty najważniejsza jest umiejętność myślenia analitycznego i umiejętność rozwiązywania problemów algorytmicznych i na tym powinna się koncentrować nauka.

0

Hm... dla tych co nie znają
http://www.devblogi.pl/2009/09/niebezpieczne-java-szkoy.html

Tym kończy się odejście od matematyki na wydziałach informatycznych. Warto zauważyć, że autorem jest Joel Spolsky, czyli człowiek, który wie co mówi. Ważna rzecz jeszcze nie tak dawno programowaniem zajmowali się technicy po technikum, a nie ludzie z wyższym wykształceniem. Informatycy dostarczali tylko opisów algorytmów, a ich implementacja przypadała "robolom". Był to znany system "architekt projektuje, robol buduje".

@AdamPL, co pracy w trakcie czy po aplikacji to jakoś bez koneksji, bo rodzina w większości z inż. przed nazwiskiem, zarówno brat i zona się załapali. Wszystko kwestia podejścia i chęci do pracy. Można powiedzieć tak jak http://pokazywarka.pl/k148cr/, ale moim zdaniem jeżeli się przykładasz i robisz coś trochę poza wymagane minimum to pracodawca będzie ciebie szukał.

0

Joel z Polski mowi rowniez duzo kontrowersyjnych rzeczy, ot, chociazby niedawny przyklad - przeczytaj blog "Duct tape programmer", przeczytaj komentarze, poszukej w necie odpowiedzi glownego bohatera tego wpisu (koles z Mozilli), poszukaj odpowiedzi autora ksiazki na ktora Joel sie powoluje ("Coders at work").
Z tego co pamietam, Spolsky nie pisze tam nic o matematyce, raczej pisze o tym ze bylo ciezko i tyle. Ze mieli Lispa sie nauczyc w ciagu jednego wykladu, ze musieli znac sie na rekurencji itp (oj, jacy biedni). Ze mieli trudny egzamin na poczatku bo musieli pisac jakies cos z rekurencja wlasnie i funkcyjnie. Jak to sie odnosi do Twojej teorii?
Ja nie mowie ze w szkole maja uczyc Javy (a co, Java jest taka sexy i zajebista ze wszyscy powinni to umiec? nie wiem skad przyszlo Ci to do glowy, wyjrzyj jednak poza JVM, sa inne narzedzia), odnioslem sie do Waszych wypowiedzi ze powinna byc tylko i wylacznie matma. Ja sie zgodze ze nie mozna odpuscic matmy, sa to wazne rzeczy ktore sie pozniej przydaja, ale sama nie wystarczy - zatrudnia takiego kolesia/babke, po pol roku wez na tapete jego kod (nie daj Boze, jak robisz to z musu bo ten ktos juz nie pracuje a bugi zostaly) i mozesz zaczac edytowac Twoj poprzedni post.
Pax.

0
Koziołek napisał(a)

Hm... dla tych co nie znają
http://www.devblogi.pl/2009/09/niebezpieczne-java-szkoy.html

Tym kończy się odejście od matematyki na wydziałach informatycznych. Warto zauważyć, że autorem jest Joel Spolsky, czyli człowiek, który wie co mówi. Ważna rzecz jeszcze nie tak dawno programowaniem zajmowali się technicy po technikum, a nie ludzie z wyższym wykształceniem. Informatycy dostarczali tylko opisów algorytmów, a ich implementacja przypadała "robolom". Był to znany system "architekt projektuje, robol buduje".

Czytałem ten artykuł i sorry ale ty chyba go jednak nie czytałeś. Nie wiem jaki związek ma matematyka (wg Ciebie) z "tą częścią mózgu" o której mówi Joel Spolsky i jak się to wszystko ma do rozumienia lub nie pojęć takich jak rekurencja i wskaźnik (co sugeruje autor artykułu)?! Zdolny gimnazjalista geek ogarnia wskaźniki bez większego problemu, a matematyki wyższej przecież na oczy nie widział.

Cytat z artykułu:

Poza dostrzegalnym na pierwszy rzut oka znaczeniem wskaźników i rekurencji, ich prawdziwą wartością jest to, że sama nauka o nich daje Ci pewną elastyczność umysłową, niezbędną, aby budować duże, skomplikowane systemy; Wymagają tej mentalnej postawy, która sprawia, że udaje Ci się uniknąć odsiewu na pierwszym roku studiów. Wskaźniki i rekurencja wymagają umiejętności rozumowania, abstrakcyjnego myślenia oraz, co najważniejsze, spojrzenia na problem na wielu poziomach abstrakcji równocześnie. Tak więc zdolność rozumienia wskaźników i rekurencji jest bezpośrednio skorelowana ze zdolnością bycia ponadprzeciętnym programistą.

Jak widzisz Joel Spolsky wyraźnie sugeruje, że żeby być wybitnym programistą trzeba potrafić myśleć abstrakcyjnie i posiadać umiejętność spojrzenia na problem na wielu poziomach abstrakcji, co podobno zapewnia studiowanie wskaźników na studiach... :)

Koziołek napisał(a)

@AdamPL, co pracy w trakcie czy po aplikacji to jakoś bez koneksji, bo rodzina w większości z inż. przed nazwiskiem, zarówno brat i zona się załapali. Wszystko kwestia podejścia i chęci do pracy. Można powiedzieć tak jak http://pokazywarka.pl/k148cr/, ale moim zdaniem jeżeli się przykładasz i robisz coś trochę poza wymagane minimum to pracodawca będzie ciebie szukał.

Masz absolutną rację, że można do czegoś dojść jako prawnik bez koneksji ale pamiętaj, że nie każdy musi być tak zdolny i mieć tyle szczęścia co Twoja żona czy brat. Pamiętaj, że UW na prawo co roku przyjmuje 400 osób na studia stacjonarne, 100 na wieczorowe i 760 na zaoczne. Większość kończy te studia czyli mam ponad 1000 absolwentów praca rok w rok. Prawo prowadzą także inne ośrodki akademickie poczynając od UJ a kończąc na takich szkółkach jak UWM w Olsztynie. W sumie mamy około 10 tysięcy nowych prawników co roku.

0

@::, właśnie moim zdaniem uczelnie nie powinny uczyć Javy czy innego języka. Pierwszy program komputerowy napisany przez Adę Lovelace był zapisany na papierze. Sam pierwsze programy pisałem na papierze (LOGO), traktują to jako zabawę.
Spolsky przedstawia sytuację systemu w którym uczelnie poszły za vox populi i postawiły na umiejętności, a nie wiedzę. Zaczęły produkować umnych, a nie rozumnych. Ludzi, którzy na starcie piszą kod elegancki, ładny i w ogóle jazzy, ale nie potrafią sobie poradzić z problemami wymagającymi dłuższego zastanowienia.
Przedstawiony jest przejaskrawiony przykład z USA, ale należy pamiętać, że poziom edukacji w USA jest niski. Większość ichnich noblistów pochodzi z importu.
kodować się nauczy i małpę, a myślenia nie koniecznie. Matma, uczenie się "pamięciówki" może i jest nudne, ale później opanowanie języka to pestka.

@AdamPL, to wynika też z czegoś innego. Zauważ, że problem z pracą zgłaszają ludzie po "tanich kierunkach". by prowadzić prawo, zarządzanie, a nawet informatkę nie musisz mieć silnego zaplecza. Kilka sal, kilka komputerów, kilku doktorów. Koszty zwrócą się po pierwszym semestrze. Jakoś nie widziałem nigdzie prywatnej uczelni kształcącej inżynierów mechaników, inżynierów transportowców, fizyków czy lekarzy. Moi rodzice kończyli transport kolejowy. Jedna z laborek była o silniku lokomotywy. taki fajny silnik 3000V/150A wielkie to jak szafa (cała środkowa sekcja lokomotywy to silnik), koszt sztuki to kilka milionów złotych. W labie każda para miała własny silnik do badań. Ktoś wydał kiedyś te kilka milionów by student raz w życiu uruchomił to ustrojstwo i sprawdził czy i jak płynie prąd. Nikt nie weźmie dziś sobie na głowę inwestycji w postaci studiów politechnicznych, bo też nikt nie zapłaci ponad 10 tysięcy złotych za semestr nauki.
Problem nie leży w programie, czy w jakości studentów, ale w czymś innym. W roku 1990 w Polsce wyższe wykształcenie miało około 4-5% społeczeństwa. Dziś ma je około 17-18%. System edukacyjny nie wyrabia. Potrzeba ze 100tyś inżynierów. By ich zapewnić należało by ze dwa roczniki wysłać na politechnikę. Tyle tyko, że politechniki chcąc przerobić taką ilość ludzi musiały by obniżyć poziom.
Dlatego też moim zdaniem:

  1. Nie stać nas (kraju, narodu, obywateli) na płatne państwowe studia, bo brakuje specjalistów. System musi pozostać bezpłatny.
  2. Należy umożliwić finansowanie uczelni przez koncerny, ale nie w drodze przetargów, ale zwykłych umów handlowych. My dajemy kasę wy patenty.
  3. Należy zachęcać koncerny do współfinansowania strategicznych kierunków.
0
AdamPL napisał(a)

Czytałem ten artykuł i sorry ale ty chyba go jednak nie czytałeś. Nie wiem jaki związek ma matematyka (wg Ciebie) z "tą częścią mózgu" o której mówi Joel Spolsky i jak się to wszystko ma do rozumienia lub nie pojęć takich jak rekurencja i wskaźnik (co sugeruje autor artykułu)?! Zdolny gimnazjalista geek ogarnia wskaźniki bez większego problemu, a matematyki wyższej przecież na oczy nie widział.

zebys Ty widzial jakie bole przezywaja studenty na cwiczeniach z algorytmow :D
Ja nie widze specjalnie niczego trudnego w wskaznikach ale to moze dlatego ze takich rzeczy uczylem sie wlasnie w gimnazjum w praktyce. Natomiast rekurencja to juz wyzsza matma, a dowodzenie rekurencji proste nie jest. Imho wskazniki to myslenie bardzo nisko poziomowe a rekurencja to przyklad myslenia wysokopoziomowego bardzo abstrakcyjnego.

Co do artykulu to zgadzam sie z autorem, z roku na rok powstaja coraz to bardziej wymyslne i wysokopoziomowe technologie i ludzie zapominaja o tym co kryje sie pod maska php, czy ruby. Pozniej trzeba sie klocic z takim ze jednak java jest szybsza od php a C wyprzedza php ponad 300x... Zdarzaja sie takze inni spece ktorzy twierdza ze w javie/php/c#/c++ mozna zaprogramowac absolutnie wszystko i kazdy zwolennik danego jezyka bedzie twierdzil ze w tym jezyku cokolwiek napisze to bedzie zajebiste, najlepsze...

co do matmy... poszedlem na swoje studia aby uzyskac wiedze z matmy i z fizyki, i to nie takiej matmy ktora jest na pierwszym roku analizy tylko np: MES, przetwarzanie sygnalow czy numeryczne rozwiazywanie ukladow rownan rozniczkowych w systemie rozproszonym. Spoko w typowym sklepie internetowym czy w crm tego nie wykorzystam, ale ludzi od tego jest jak psow a i budzety zalosne. Chcialbym zobaczyc goscia ktory matmy sie nie uczyl jak bierze sie za pisanie byle gry, programu do wtyczyenia trasy na mapie, lub softu do przygotowania np: rozkladu zajec, czy rozkladu jazdy autobusow.

Dla mnie idealne studia skladaly by sie z matmy, inzynierii oprogramowania i teorii informatyki (nie programowanie).

0

Spolsky przedstawia sytuację systemu w którym uczelnie poszły za vox populi i postawiły na umiejętności, a nie wiedzę. Zaczęły produkować umnych, a nie rozumnych. Ludzi, którzy na starcie piszą kod elegancki, ładny i w ogóle jazzy, ale nie potrafią sobie poradzić z problemami wymagającymi dłuższego zastanowienia.

No ciekawe, że jakoś nie widzę tego zjawiska ani w Polsce ani za granicą (w firmie część kodu piszą ludzie z innych krajów). Kod jest zawsze tak samo zjechany.

Poza tym co to za pierdoły, że w Javie nie można nauczyć się rekurencji? Bo zamiast rekurencji można użyć iteracji? W Lispie też można.
Żeby sprawdzić znajomość rekurencji wystarczy dać na rozmowie kwalfikacyjnej zadanie, którego rozwiązanie jest dużo trudniejsze niż użycie rekurencji. Na przykład wygenerować wszystkie permutacje czy chociażby przejść drzewo postorderem.

0
Koziołek napisał(a)

Egzaminy na aplikację są państwowe i maja formę testów "totolotkowych" (zdający ma przydzielony numer, test sprawdza komputer), czyli raczej na łapówkę nie ma co liczyć, bo komputera nie przekupisz pieniędzmi. Na aplikacje ogólną były testy otwarte, ale prace tak jak na maturze kodowane.

student prawa nie jest głąbem - wystarczy żeby wiedział, co mniej więcej będzie na egzaminie, to się z tego obryje...

0

No to artykulik na ten temat znaleziony na Wykopie: http://www.polityka.pl/szkoly-z-kasa/Text01,933,303296,18/

0

@piechnat, a ja ci nawet więcej powiem. Na drugiej części egzaminu na aplikację ogólną dostajesz taką 500stronnicową knige ze wszystkimi wymaganymi przepisami w wymaganym brzmieniu.
@a_s_f, a czy autor nie ma racji... Studia nie dają łatwego życia jeżeli nie są odpowiednio wybrane. Tak jak pisałem łatwo było nam kształcić w "tanich kierunkach" przez co w wielu przypadkach wartość studentów tych kierunków spadła. Dodatkowo osoby uzdolnione w dziedzinach technicznych wybierały łatwiejszą/modniejszą drogę, czyli jakiś pseudo kierunek typu zarządzanie i marketing.

0

Małe uzupełnienie z innej beczki dlatego nie podpinam pod powyższy post.
http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,7155527,Koniec_z_olimpiadami__Wszystko_przez_kryzys.html

Organizator olimpiady stwierdza, że nie będzie szukał sponsora. Ja się pytam dlaczego ten człowiek nie został jeszcze przekazany władzom Biura Wag i Miar w Sevres jako wzorzec imbecylizmu i kretynizmu naukowego-stosowanego?

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1