Czy naprawde potrzebne wykształcenie?

Witam
W wielu ogłoszeniach o prace na programiste na pierwszym miejscu jest postawione wykształcenie wyższe informatyczne. Z tego, że jest na pierwszym miejscu wychodziło by, że jest to najważniejszy wymóg. Ale słyszałem też, że sporo osób pracuje w firmach bez wykształcenia informatycznego (bo są dobrzy), a ludzi tylko z papierkiem bez doświadczenia mają problemy z pracą. Może ktoś wie jak to jest naprawde z tym wykształceniem informatycznym - czy jest to prawdziwy wymóg czy tylko pic na wode ?

Dolaczam sie do pytania. W tym roku koncze liceum i chce wyjechac do wroclawia juz na wakacje, aby poszukac pracy(najlepiej jako programista). Czy mam jakies szanse ? Jak pracodawcy patrza na samo cv, gdy jest wpisane tylko ze ukonczylem liceum i nie mam zadnych papierkow potwierdzajacych to, co potrafie.

IHMO wszystko zależy od pracodawcy. Z papierkiem jest po prostu łatwiej.

Ja uwazam, ze generalnie nie potrzeba konczyc szkol (ale wyksztalcenie do programowania jest potrzebne, w ogole wyksztalcenie a szkoly coraz mniej maja ze soba wspolnego). Obecnie jest troche nadmierna moda na wyzsze wyksztalcenie (chyba odrobina wplywu UE).
Nie jest to mom zdaniem najlepsze bo ukonczenie wyzszej uczelni i tak nie przygotuje Cie do zawodu a w dodatku poziom spada (i to juz od szkoly podstawowej).

Co do informatyki to chyba lepiej ukonczyc studia, dlatego ze tam wcisna do glowy jeszcze kilka elementow nie zwiazanych z informatyka. To sie przyda jak juz nie bedziesz w stanie nadazac (40-50 lat) za zmieniajacymi sie elementami (niestety informatyka stosowana taka jest, ze sie szybko dewaluje). Oczywiscie, mozna samemu w trakcie pracy rozwijac sie, pisac artkuly, wymyslac nowe metody ale to z pewnoscia trudniejsze niz studiowanie (tu papier za prace odtworcza w duzej mierze dostajesz).

Będąc w technikum (elektronika: systemy komputerowe) myślałem, że papierek po studiach to tylko formalność. Umiałem programować na tyle, by brać się za poważne projekty komercyjne czy wygrać nagrodę na ogólnokrajowym konkursie na najlepszy program komputerowy w Polsce.

W zeszłym miesiącu skończyłem studia (informatyka: sieci komputerowe i bazy danych) i muszę przyznać, że, choć umiejętności osoby bez wyższego wykształcenia mogą być duże, to są one totalnie niczym bez podstaw teoretycznych, praktyki i doskonalenia, zdobywanych właśnie na studiach. Tym bardziej, że na część tej wiedzy samouk nie ma większych szans samodzielnie natrafić.

Po studiach ma się o wiele szerszy zakres wiedzy; będąc po szkole średniej można co najwyżej być wyspecjalizowanym w konkretnej dziedzinie, a to zdecydowanie za mało, by się rozwijać w pracy zawodowej.

Osobiście zatem - mimo mojego przekonania z czasów technikum - gdybym miał własną firmę, na pewno nie zatrudniłbym osoby bez wyższego wykształcenia z dziedziny (może studenta, ale późniejszych lat).

Pracowałem kilku firmach jako programista. Żadna nie zapytała mnie o uczelnię czy mój tytuł.

Ale jak napisano, to zależy od pracodawcy. Jednak jeśli są młodzi, to wiedzą, że teraz każdy z dziurą w tyłku może dostać papier mgr inż. i te tytuły są [niestety!] o kant tyłka rozbić. No ale skoro uczelniom nie zależy i osoba nie mająca prawie żadnej wiedzy dostaje 4/5 na obronie [często nie swojej] pracy inż. to o czym my tu mówimy...

moim zdaniem wszystko zalezy od tego co taki pracownik ma robic i jakiego typu jest firma, bo np:
na webmastera, czy jak kto woli "programiste php + dodatki" wystarczy liceum poza tym tworzenia grafiki, estetyki i wyczucia kolorow zadna szkola Cie nie nauczy, a samo tworzenie www ma czesto tyle wspolnego z programowaniem co nic,
z drugiej strony jak firma zajmuje sie tworzeniem typowo biznesowego oprogramowania czyli bazy danych interfejsy czesto via www, to tu juz wyksztalcenie moze znacznie sie przydac bo bazy same w sobie to nie jest prosty temat, wtedy wychodzi kto ma teorie a kto nie, ale to tak czy siak mozna nadrobic,
natomiast jezeli jezeli chcesz uczestniczyc przy budowaniu specjalistycznego oprogramowania to wyksztalcenie wyzsze (zdarza sie ze i doktorat) jest niezbedne i wtedy mozna dojsc do wniosku ze ta cala analiza i algebra to byly podstawy a nie "matematyka wyzsza", a liceum mozna przyrownac do przedszkola :P

Szczawik napisał(a)

Osobiście zatem - mimo mojego przekonania z czasów technikum - gdybym miał własną firmę, na pewno nie zatrudniłbym osoby bez wyższego wykształcenia z dziedziny (może studenta, ale późniejszych lat).

No to bys nie zatrudnil Banacha i pewnie wielu wielu innych. Sprawa bardzo trudna jesli chodzi o wybor osoby.

Niestety tak jak napisal Marooned kicha z wyksztalceniem. pokusil bym sie o stwierdzenie ze dzis tytul doktora bardziej zmierza do tytulu magistra (pytanie gdzie zmierza magister, na pewno nie do inzyniera, moze jak to ktos napisal w gazecie wprost - do przedwojennego maturzysty).

Nawet jesli juz studiujesz to i tak chcac byc dobrym, wiekszosci musisz nauczyc sie sam (zreszta taka powinna byc idea studiow - rozwiewam watpliwosci, ze wystarczy chodzic).

Pytanie czym/kim chcesz byc -> przyrownanie do budowy domow: instalowac elektryke/biale wykonczenie/stawiac stan surowy/dekarz/projektant-architekt standart/projektowac pałace/wystroj wnetrz

Czy kazdy do wykonywania tych zawodow ma/potrzebuje wyszego wyksztalcenia ?

Jedynym argumentem za, jest to ze rozwijaja ogolnie ale to bardzo zalezy od kierunku/uczelni i coraz mniej sie uwagi do tego przywiazuje.

Najważniejsze jest jednak doświadczenie. Potwierdzam to, że pracodawcy nie zwracają takiej uwagi na studia jak na doświadczenie i realizowane projekty. Niektórzy nawet nie pytają o studia albo zadają jedno, dwa pytania o ocenę i temat z pracy inżynierskiej/magisterskiej i tyle. Studia straciły swój prestiż i poza kilkoma wyjątkami walory edukacyjne. Teraz prawie każdy może mieć papier.

Z resztą sorry widziałem już firmy z magistrami, doktorantami, studentami podyplomowych którzy tej wiedzy o której tak dużo piszecie po prostu nie wykorzystywali i wątpię czy będą, a na co dzień produkowali kaszanę. Do tej pory jedyny porządny projekt widziałem w firmie gdzie programistami są łysiejący panowie po 40tce, a projekt został rozpoczęty kilka lat temu.

Te "podstawy teoretyczne" itd. o których napisał Szczawik to mrzonka i w praktyce jak sam się nie nauczysz to uczelnia też nie pomoże. Powiedz sam Szczawik ile godzin spędziłeś na rozwijaniu swoich umiejętności w praktyce, a ile nauczyłeś się na wykładach. Teraz powiedz mi co może reprezentować sobą człowiek który chodził tylko na wykłady i nic poza tym (w sensie uczył się tylko tyle, żeby zdać).

cepa napisał(a)

natomiast jezeli jezeli chcesz uczestniczyc przy budowaniu specjalistycznego oprogramowania to wyksztalcenie wyzsze (zdarza sie ze i doktorat) jest niezbedne i wtedy mozna dojsc do wniosku ze ta cala analiza i algebra to byly podstawy a nie "matematyka wyzsza", a liceum mozna przyrownac do przedszkola :P

Sam mam ledwie maturę i "uczestniczyc przy budowaniu specjalistycznego oprogramowania" :D znam też doktora informatyki który instaluje neostrade ludziom na wsi. Więc jak to jest?

Do tej pory miałem pod sobą dwie praktykantki (bez podtekstów ;) ). Jedna po akademii ekonomicznej druga po chemii. Niemiłym zaskoczeniem był fakt, że poza tym iż lada moment miały mieć mgr przed nazwiskiem to nie umiały nic. Nie mówię o specyficznych wymaganiach organizacji, ale do d**y z układem gdzie po akademii ekonomicznej nie umie się używać formuł w excelu.

Z punktu widzenia pracodawcy nie jest istotne co się uczyłeś tylko jak szybko jesteś się wstanie nauczyć tego co wymagają. Wiadomo, że komuś po technikum będzie łatwiej ze zrozumieniem działania przekładni zębatej niż komus po ekonomiku ale nie zmienia to faktu, że kończąc szkołę nie umie się nic poza teorią. Nic nie zastąpi doświadczenia (czyt. ileś rzeczy trzeba spieprzyć aby owo doświadczenie było). Co z tego, że będę miał doktorat z baz danych i podstawy do tego jak bazę sprowadzić do piątej postaci normalnej? Obok usiądzie ktoś kto zakodował ze trzy grubsze projekty i siłą rzeczy zrobi lepszy soft.

Co do wymagań. U mnie w firmie na stanowisko technologa wymagane jest wyższe. Jest to podyktowane widzi-mi-sie koncernu jako takiego, natomiast nikt nie patrzy czy technolog jest po medycynie, informatyce czy agroturystyce. Firma zakłada, że i tak trzeba nauczyć od zera, aczkolwiek ma świadomość, ze tych po chemii będzie łatwiej ale to tylko któryś z puntów rekrutacji.

Co do poziomu studiów. Dawniej na studia szły "Mózgi" przez wielkie "M". Teraz studia = technikum. Trudno znaleźć dobrą pracę. Musisz mieć dobrą uczelnię na dobrym kierunku, no bo ilu może być kierowników produkcji? Jeden na firmę, ludzi do pracy - setki na firmę.

Wczoraj w pracy się załamałem jak mgr inż. nie potrafił przeklepać wzoru do excela z tradycyjnej postaci ułamkowej na tą specyficzną jednowierszową (wzór to: x := (pierwsiatek((a+b+c))/d;). Sorry, ale nie tak powinno być. I prawdę mówiąc mam gdzieś, że on wie jak coś powinno się zrobić gdzie nie umie tego zrobić.

Na koniec.
Czy mam maturę? Tak.
Czy mam wyższe? Nie.
Czy mam dobrą pracę? Tak.
Czy z niej zadowolony? Tak.
Czy jestem szczęśliwy nie mając mgr? Tak.

Zróbcie sobie taką ankietę.

Oleksy_Adam napisał(a)

Na koniec.
Czy mam maturę? Tak.
Czy mam wyższe? Nie.
Czy mam dobrą pracę? Tak.
Czy z niej zadowolony? Tak.
Czy jestem szczęśliwy nie mając mgr? Tak.

Czy poszalałem na studiach? Nie.
Czy zdobyłem na nich nowe, ważne znajomości? Nie.
Czy jestem wykształcony? Nie.
Czy mam perspektywę rozwoju/awansu? Nie.
Czy będę do końca życia klepał kod? Tak.

Możecie traktować to jako moje 3 grosze do tematu.

Czyli mowicie ze wszystko zalezy od pracodawcy czy zechce na Ciebie nawet spojrzec ?
No czyli wybieram sie do tego wroclawia - mam nadzieje ze bedzie dobrze.
Chcialbym tez zaczac stduia i jednoczesnie kontynuowac prace - bo tu widze tez troche dyskusja zmieniala sie czy warto isc na studia czy nie.
Pozdrawiam

Jak to wszystko wygląda?
Po pierwsze są firmy(najczęściej budżetówka), w których wewnętrzne przepisy jak i ustawy narzucają wymóg, w którym osoba na danym stanowisku musi posiadać jakieś tam wykształcenie, czy to wyższe czy innego rodzaju.
Po drugie są firmy, w których bardziej liczy się doświadczenie i umiejętności niż papierek. Posiadam wykształcenie tylko średnie, mimo iż już dwa razy próbowałem zdobyć papier, tzn. szedłem na studia, ale miewałem problemy z obecnościami na zajęciach. Obecnie pracuje w dużej firmie związanej z internetem i na rozmowie kwalifikacyjnej zrobiłem wrażenie, właśnie swoimi umiejętnościami oraz doświadczeniem.

Jak ktoś pisał wyżej, wątpie raczej aby w ogóle zadzwonili do osoby, która nie ma w CV nic po za ukończeniem liceum i nie jest w stanie się niczym więcej wykazać się, poza powiedzeniem, że umie. Ja miałem na swoim CV około 30 wykonanych serwisów internetowych, popartych referencjami bądź umowami o dzieło.

Ja miałem na swoim CV około 30 wykonanych serwisów internetowych, popartych referencjami bądź umowami o dzieło.

Tak tylko ze serwisy internetowe to troche inna sprawa - www kazdy moze tworzyc w kazdym wieku i miec stosunkowo duzo zlecen. Inaczej jest z programowaniem aplikacji a to mnie wlasnie interesuje - <ort>na razie </ort>co to moge pokazac to kilka zlecen od studentow, bo przeciez zadna firma nie zleci napisanie programu wiekszego pojedynczej osobie ;/

Trudno najwyzej na zmywak sie zalapie ^^.

Wszystko zależy od tego jak wysoko się chce być. Jak ma się ambicje na menadżera no to nie ma wyjścia - potrzebny jest papier ponieważ z danym poziomem wykształcenia można zająć jakiś ustalony pułap maksymalny. Jak starczy Ci porucznik to tylko szkoła oficerska. Jak chcesz byc szefem sztabu no to trzeba awansować na majora no i zaliczyć akademię sztabu generalnego. Jak chcesz pułkownika to jeszcze jedna szkoła i tak do generała. Musisz po prostu określić jaki poziom Cię zadowala. U mnie w firmie są:

• technik jakości // średnie
• inżynier jakości // jakiekolwiek wyższe
• szef jakości (pełnomocnik dyrektora ds jakości). // jakiekolwiek wyższe + menadżerskie

Tak działa ta drabinka.

gość - mam podobnie, też chcę wyjechać na studia do innego miasta i będe musiał jednocześnie pracować. Ja akurat będe poszukiwał pracy jako programista Javy EE i też się zastanawiam czy mam jakieś szanse (wcześniej zrobiłem 2 większe projekty w j2ee i pare mniejszych w samej javie).

@gosc kwestia jakie serwisy bo nie były to serwisy pokroju durnej strony firmowej, żeby ja napisać trza było na prawdę sporo wiedzieć na różne tematy.

Taki mały offtop, ale nie rozumiem dlaczego programiści php, są uznawani za coś gorszego, porównywani wręcz do jakiegoś dzieciaka z liceum, który liznął trochę htmla.

Pwrót do wypowiedzi goscia:
"www kazdy moze tworzyc w kazdym wieku i miec stosunkowo duzo zlecen", kwestia jakieś strony. Tylko to co ja robiłem to nie były jakieś tam strony, myślisz, że firma taka jak np. o2.pl potrzebuje kogoś kto robi jakieś tam strony?
Obecnie w pracy pracuje(z resztą nie sam) zawzięcie nad frameworkiem, na którym powstają wszystkie nasze serwisy, myślisz, że taka prosta osoba w każdym wieku mogacą robić strony sobie z tym poradzi?

Nie zamierzam tutaj obrażać osób, które mają studia. Mi mimo, że nie udało mi się ich skończyć, dały wbrew pozorów sporo, pomogły odkryć kilka fajnych rzeczy, bo nauczyć to raczej nie wiele się na nich dało, tymbardziej, że na p<censored>j PK, mimo studiowania informatyki większy nacisk kładziono na elektronikę, ponieważ z tych przedmiotów byli najbardziej pomyleni wykładowcy, jak rudy od Toisu czy p. M. od miernictwa.

Jedyny przedmiot na którym czegoś się dowiedziałem i z czego korzystam to Systemy Zarządzania Relacyjnymi Bazami Danych, bo za pewne do dziś bym nie wiedział o istnieniu czegoś takiego jak Sybase PowerDesigner.

AdamPL napisał(a)

Te "podstawy teoretyczne" itd. o których napisał Szczawik to mrzonka i w praktyce jak sam się nie nauczysz to uczelnia też nie pomoże. Powiedz sam Szczawik ile godzin spędziłeś na rozwijaniu swoich umiejętności w praktyce, a ile nauczyłeś się na wykładach. Teraz powiedz mi co może reprezentować sobą człowiek który chodził tylko na wykłady i nic poza tym (w sensie uczył się tylko tyle, żeby zdać).

Czego nauczyłem się na wykładach? Raczej niczego, czego bym wcześniej nie wiedział - to fakt (tym bardziej, że poziom w technikum miałem raczej wysoki). Ale chodzi mi o coś zupełnie innego: po kimś, kto kończył studia informatyczne mam prawo oczekiwać, że na przykład zna chociaż podstawy projektowania obiektowego (i ogólnie inżynierię oprogramowania); po kimś kto kończy szkołę średnią - jak widzę go po raz pierwszy w życiu na rozmowie kwalifikacyjnej - mam prawo oczekiwać, że w życiu o tym nie słyszał. Takich dziedzin jest wiele - kończąc szkołę średnią możesz doskonale znać się na programowaniu, ale to studia pozwalają na zetknięcie się z innymi, czasem alternatywnymi, czasem przestarzałymi, a czasem po prostu fundamentalnymi ideami, albo takimi które nie przyjęły się. To są te podstawy teoretyczne, o których pisałem.

Uważam, że zadaniem uczelni nie jest uczenie, a jedynie prezentowanie słuchaczom zagadnień - kto chce ten we własnym zakresie skorzysta. Mówimy tu o studiach a nie szkole średniej, gdzie wpaja się wiedzę, często nie poddając jej żadnej dyskusji. Jeśli ktoś tego nie czuje.. kto wie, może imprezując przez 5 lat magisterki, przegapił najważniejsze.

Po studiach można mieć zerową wiedzę i znaleźć niejednego ucznia po ogólniaku czy technikum z większą wiedzą i umiejętnościami. Magister nie gwarantuje wiedzy, ale pozwala ukierunkowywać oczekiwania wobec kandydatów.

Przegapiłbym talenty? Zapewne, ale jednocześnie odrzuciłbym masę osób wciąż ze zbyt małym zasobem podstaw.

Co do jakości "produkowanych" przez uczelnie wyższe absolwentów - uważam, że jest marna - ale to tylko wina polskich uczelni, a nie idei studiowania w ogóle.

//Nie zrozumcie mnie źle - doświadczenie ma kolosalnie większy wpływ niż poziom wykształcenia, ale jak tego nie masz za wiele (średni student czy osoba po szkole średniej na ogół tak mają) to wykształcenie jest chyba tu decydujące.

Szczawik napisał(a)

Ale chodzi mi o coś zupełnie innego: po kimś, kto kończył studia informatyczne mam prawo oczekiwać, że na przykład zna chociaż podstawy projektowania obiektowego (i ogólnie inżynierię oprogramowania); po kimś kto kończy szkołę średnią - jak widzę go po raz pierwszy w życiu na rozmowie kwalifikacyjnej - mam prawo oczekiwać, że w życiu o tym nie słyszał.

To w takim razie od czego sa rozmowy kwalifikacyjne? U mnie pierwsze pytanie jakie padło to było "czy pan wie co to jest MVC?" i podejrzewam, że sporo osób po studiach na tym odleci.
Druga kwestia tyczy się podstaw programowania obiektowego, jakbyś zapytał się moich kolegów(którzy bywają nawet na 4 roku) i ich znajomych z grup o to, to w większości nic poza tym, że mieli przedmiot Programowanie Obiektowe nie powiedzą więcej.

Taki mały offtop, ale nie rozumiem dlaczego programiści php, są uznawani za coś gorszego, porównywani wręcz do jakiegoś dzieciaka z liceum, który liznął trochę htmla.

Bo właśnie w sporej mierze 'programiści' PHP to dzieci, które liznęły HTMLa i na dodatek mogą na tym zarobić :) W realu znam 3 programistów PHP, którzy zarabiają na stronkach i każdy z nich reprezentuje żenujący poziom. Oczywiście wiem, że są programiści PHP przez duże P ale ja akurat takich nie znam. Nic więc dziwnego, że taki stereotyp funkcjonuje.
Po drugie PHP służy raczej do tworzenia mniejszych i mniej skomplikowanych systemów niż chociażby Java EE. Z resztą sam powiedz, czy wszsytkie z tych 30 serwisów było czymś wyjątkowo innowacyjnym i skomplikowanym ? :>

Nie zamierzam tutaj obrażać osób, które mają studia. Mi mimo, że nie udało mi się ich skończyć, dały wbrew pozorów sporo, pomogły odkryć kilka fajnych rzeczy, bo nauczyć to raczej nie wiele się na nich dało, tymbardziej, że na p<censored>j PK, mimo studiowania informatyki większy nacisk kładziono na elektronikę, ponieważ z tych przedmiotów byli najbardziej pomyleni wykładowcy, jak rudy od Toisu czy p. M. od miernictwa.

Nie czaje ludzi, którzy idą na polibude a potem płaczą, że jest sporo elektroniki. Nie chcesz mieć elektroniki - pójdź na uniwersytet, prosta sprawa.

@off

Taki mały offtop, ale nie rozumiem dlaczego programiści php, są uznawani za coś gorszego, porównywani wręcz do jakiegoś dzieciaka z liceum, który liznął trochę htmla.

Ja tego nie powiedzialem :P. Chodzi mi raczej bardziej o to ze dla projketantow www jest duzo wiecej zlecen i sa one na bardzo roznym poziomie - od prostych stronek do calych systemow zarzadzania. I dlatego kazdy, w kazdym wieku i na kazdym poziomie zawansowania znajdzie cos dla siebie.
@End

Co do tematu - ja mialem okazje akurat byc na dwoch rozmowach i musze przyznac ze pracodawcy byli mozna powiedziec poztywnie nastawieni ze chce w tym wieku juz probowac itp itd. No ale niestety chyba byli wtedy lepsi ode mnie (to byla praca zdalna) i mnie nie przyjeli.

Mam nadzieje ze mi sie uda bo naprawde ucze sie tego wszystkiego poswiecajac szkole a nawet teraz mature, ktora jest przeciez za kilka dni.
Pozdrawiam wszystkich maturzystow ;)

Źle mnie zrozumiałeś w sprawie studiów, nie chodziło mi o to, że była elektronika, bo to mi nie przeszkadza, tym bardziej na jednym przedmiocie dowiedziałem się nawet kilku ciekawych rzeczy, jednakże u mnie na uczelni był na to za duży nacisk, czy [mgr]? inż. informatyk musi umieć "ustalać" stany nieustalone, bo ja wątpie.

Co do mojego CV, serwisy raczej nie były innowacyjne, bo już gdzieś coś takiego funkcjonowało, a stopień skomplikowania to pojęcie względne, bo dla mnie raczej nie były aż tak skomplikowane, ale jakbyś pokazał je "dzieciakom od php", to byliby zaskoczeni, że coś takiego można zrobić. Większość z nich wykorzystuje i tak jakieś darmowe skrypty bez wchodzenia w szczegóły. A kwestia zarabiania to już inna sprawa po prostu na to jest większy popyt, a nie ujmujmy php w nim można wykonać to samo co w każdym innym języku programowania. Nie chce mi się poraz koljny udowadniać, że php może również służyc do pisania zwykłych aplikacji.

mephir napisał(a)

[...] jakbyś zapytał się moich kolegów(którzy bywają nawet na 4 roku) i ich znajomych z grup o to, to w większości nic poza tym, że mieli przedmiot Programowanie Obiektowe nie powiedzą więcej.

Bo (niestety) większość ludzi podchodzi do większości zagadnień na studiach na zasadzie zakuj, zdaj, zapomnij. Ja z większości przedmiotów staram się wynieść jakąś wiedzę, coś zapamiętać. Czysto profilaktycznie - bo a nuż w przyszłości się przyda albo przynajmniej będę wiedział, gdzie sie zagłębić. I ciągle jestem na siebie wkurzony, że za mało wiem.
Za około rok będę bronił inżyniera (btw: robić pracę zacząłem w grudniu, większość moich kolegów nie ma nawet tematu ani promotora), ale już wiem, że to za mało i wiem, że muszę zrobić jakiś MCTS. Do tego próbuję nawiązywać współpracę z różnymi firmami, żeby w razie czego móc gdzieś wskoczyć.

Ale chodzi mi o coś zupełnie innego: po kimś, kto kończył studia informatyczne mam prawo oczekiwać, że na przykład zna chociaż podstawy projektowania obiektowego (i ogólnie inżynierię oprogramowania);

Ostatnio miałem okazję rozmawiać z miłymi panami oczywiście ze studiami i to nie byle jakim, bo UW. Popatrzyłem na ich projekt i zapytałem:

• czy słyszeliście o czymś takim jak projektowanie obiektowe?
• tak słyszeliśmy ale niestosujemy.
• dlaczego?
• bo delphi się do tego nie nadaje.

Już im chciałem odpowiedzieć może wy się do tego nie nadajecie ale ugryzłem się w język.

Szczawik napisał(a)

Co do jakości "produkowanych" przez uczelnie wyższe absolwentów - uważam, że jest marna - ale to tylko wina polskich uczelni, a nie idei studiowania w ogóle.
Zatrudniałbyś tych absolwentów dla samej idei?

Poza tym mówimy tu o sytuacji gdy w ogłoszeniu jest jak byk: wykształcenie wyższe, a pracodawca na to nie zwraca uwagi. IMHO tu chodzi chyba tylko o to, że pracodawca chce przestraszyć tych którzy nie czują się na siłach by konkurować z absolwentami wyższych uczelni.

Jak się was czyta, to można odnieść wrażenie, że studia są niepotrzebne. Ja się przyznam, że po cichu też tak mniej-więcej myślałem, tzn. uważałem, że umiem już nieźle programować, udało mi się liznąć paru zleceń i w ogóle, sądziłem, że jestem niezły w tę informatykę i wszystkiego da się nauczyć samemu, chociaż na studia byłem i tak i tak zdecydowany. No i po zaledwie kilku miesiącach studiowania widzę, jak strasznie głupio myślałem, ile banalnych błędów popełniałem i tak dalej. O milionie rzeczy bym się w ogóle nigdy nie dowiedział ('język funkcyjny?! Po co mi to?!' Albo 'Haskell? 10min i umiem!') i tak bym sobie tkwił w swoim ograniczonym świecie i wciąż myślał, co to nie ja i jaki to ja genialny i odkrywczy jestem,
Inny przykład, bardzo długo programowałem obiektowo i byłem przekonany, że znam tę technikę. Poszedłem na przedmiot 'programowanie obiektowe' i bardzo szybko sobie zdałem sprawę, że to, co uprawiałem do tej pory, to było jakieś pseudoobiektowe programowanie, bo ja używałem tego narzędzia w sposób bardzo ograniczony. Nie chodzi mi tu nawet o treść wykładu, tylko o zadania, jakie dostajemy do rozwiązania - są bardzo rozwijające dzięki temu, że wymuszają użycie pewnych technik.
Jeszcze inny przykład, gdyby nie wykład z c++, cały czas męczyłbym się używając jakichś okrężnych rozwiązań, zamiast stworzyć szablon sparametryzowany liczbą całkowitą.

Może i doświadczenie jest ważne, ale tego doświadczenia nie zdobywa się tylko w pracy. Na studiach pisze się całe mnóstwo programów o takiej tematyce, żeby przy okazji zdobywać jeszcze większe mnóstwo doświadczenia i to jest jakaś totalna bzdura powtarzana przez osoby, które nigdy chyba nie studiowały, że doświadczenie w pracy przebija studia. Jak patrzę na swój kod, choćby w php, który tworzę dzisiaj, zaledwie po kilku miesiącach studiowania i na najświeższy kod przed studiami, to dostaję ataku pustego śmiechu.

Często osoby bez studiów zapominają jeszcze o jednym - studia to nie tylko nauka, one mają całą swoją otoczkę - mieszkanie w akademiku, studenckie imprezy, kontakty z ogromną ilością osób 'z branży' (i jeszcze większą ilością osób z poza branży) - to jest wszystko absolutnie bezcenne. Szkoda byłoby mi marnować te lata na pracę, prawdopodobnie praca i tak zdąży mi się jeszcze w życiu przejeść i znudzić (zresztą i tak w 2012r. koniec świata...).

mephir, tak się chwalisz, że takie nie byle co zaprogramowałeś, a nie podałeś nawet jednego konkretnego przykładu jakiegoś bardziej znanego serwisu. Poza tym, polecam przejrzeć sobie profile twórców najbardziej znanych dzisiaj stron, przynoszących największe dochody, nie wiem - swojego czasu to była fotka, dziś jest to nasza-klasa, ciągle to jest onet, wp, czy bardziej światowo - google, myspace, youtube. To wszystko wyszło spod palców studentów/absolwentów wyższych uczelni. Przypadek?

--
@niżej:

• akurat źle mnie zrozumiałeś, bo chodziło mi o taki myk jak np. template<int t="t">, ale to jest totalnie nieistotne i miało być jakimś abstrakcyjnym przykładem czegoś, o czym wcześniej nie wiedziałem, zamiast tego stosowałem jakieś okrężne, gorsze zabiegi i gdyby nie studia, potrzebowałbym pewną ilość szczęścia, żeby się o tym w ogóle dowiedzieć i jeszcze większą, aby świadomie używać.
• no i co, że była technicznie do bani (dowody proszę, dowody). Co to ma za znaczenie, czy była pisana obiektowo, czy nie? Programowanie obiektowe to tylko jedna z technik, akurat dzisiaj modna. To nie oznacza, że wszystko musi być obiektowe i że obiektowe jest zawsze najlepsze. Podejrzewam, że dopóki serwis nie był gigantyczny, kompletnie nie potrzebował podejścia obiektowego (zresztą, ja w ogóle rzadko kiedy widzę prawo bytu dla obiektów w php, ale to temat na osobną dyskusję). Poza tym, o wszystkim możesz powiedzieć, że to efekt farta, włącznie z tym, że udało ci się przejść dwa metry bez potknięcia.

Jeszcze inny przykład, gdyby nie wykład z c++, cały czas męczyłbym się używając jakichś okrężnych rozwiązań, zamiast stworzyć szablon sparametryzowany liczbą całkowitą.

To faktycznie ci się wydawało, że umiesz programować :P A o szablonach sparametryzowanych to chyba w większości książek o C++ jest więc można się tego spokojnie samemu nauczyć.

nie wiem - swojego czasu to była fotka, dziś jest to nasza-klasa

Akurat z NK to strzeliłeś jak kulą w płot. Początkowo ten serwis był technicznie do d***, chyba nawet nie był obiektowo pisany. Pomysł też nie ich, bo takich serwisów zagranicznych było całkiem sporo. Mieli farta, że byli pierwsi i tyle.

* swoją drogą, nie byli pierwsi - http:*szkolnelata.pl/ ; pierwsi zdobyli znaczącą popularność - Cold

Sasik napisał(a)

• no i co, że była technicznie do bani (dowody proszę, dowody). Co to ma za znaczenie, czy była pisana obiektowo, czy nie? Programowanie obiektowe to tylko jedna z technik, akurat dzisiaj modna. To nie oznacza, że wszystko musi być obiektowe i że obiektowe jest zawsze najlepsze. Podejrzewam, że dopóki serwis nie był gigantyczny, kompletnie nie potrzebował podejścia obiektowego (zresztą, ja w ogóle rzadko kiedy widzę prawo bytu dla obiektów w php, ale to temat na osobną dyskusję). Poza tym, o wszystkim możesz powiedzieć, że to efekt farta, włącznie z tym, że udało ci się przejść dwa metry bez potknięcia.
  Ci panowie o których wspominałem mówili dokładnie to samo. Wiesz dlaczego? Bo nie mieli pojęcia co to jest projektowanie obiektowe.

EgonOlsen napisał(a)

cepa napisał(a)

natomiast jezeli jezeli chcesz uczestniczyc przy budowaniu specjalistycznego oprogramowania to wyksztalcenie wyzsze (zdarza sie ze i doktorat) jest niezbedne i wtedy mozna dojsc do wniosku ze ta cala analiza i algebra to byly podstawy a nie "matematyka wyzsza", a liceum mozna przyrownac do przedszkola :P

Sam mam ledwie maturę i "uczestniczyc przy budowaniu specjalistycznego oprogramowania" :D znam też doktora informatyki który instaluje neostrade ludziom na wsi. Więc jak to jest?

dotkor informatyki instaluje neo hmm ciekawe :)
wyszedlem z zalozenia ze do niektorych projektow, zwlaszcza tych obliczeniowych potrzebna jest wiedza ktora jest wykladana powyzej 3ego roku studiow, oczywiscie mozna sie wszystkiego nauczyc samemu, ale statystycznie skoro potrzebuje kogos do takiego projektu to nie bede szukal wsrod ludzi po liceum tylko wsrod tych ktorzy studia techniczne skonczyli, co nie oznacza ze do tego zadania nie nadawalby sie samouk. Zreszta widze po sobie, z liceum wychodzi sie z przekonaniem ze cos sie wie, a na studiach juz na samym poczatku ta wiedze mozna w wiekszosc o kant d**y rozbic, nadal sie ucze i widze o ilu rzeczach pojecia nie mialem i czego jeszcze nie jestem w stanie zrobic :P

• akurat źle mnie zrozumiałeś, bo chodziło mi o taki myk jak np. template<int t="t">, ale to jest totalnie nieistotne i miało być jakimś abstrakcyjnym przykładem czegoś, o czym wcześniej nie wiedziałem, zamiast tego stosowałem jakieś okrężne, gorsze zabiegi

Ależ dobrze cie zrozumiałem - mi też o tą konstrukcje chodziło.

i gdyby nie studia, potrzebowałbym pewną ilość szczęścia, żeby się o tym w ogóle dowiedzieć i jeszcze większą, aby świadomie używać.

To może ci podpowiem jak 'dopomóc szczęściu'. Idziesz do biblioteki, bierzesz pierwszą lepszą książkę do C++ z szablonami i voila! Wszystko ładnie opisane, w Pasji to chyba było nawet gdzieś na początku. No ale jak się nie czyta książek to faktycznie trzeba liczyć na szczęście...

• no i co, że była technicznie do bani (dowody proszę, dowody).

Masz tu chociażby artykuł o paru 'małych' wadach NK. http://przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3362&Itemid=51
Jak chcesz możesz sam się przekonać - wejdź na NK tak po południu bardziej, miłego czekania :P

Co to ma za znaczenie, czy była pisana obiektowo, czy nie? Programowanie obiektowe to tylko jedna z technik, akurat dzisiaj modna. To nie oznacza, że wszystko musi być obiektowe i że obiektowe jest zawsze najlepsze. Podejrzewam, że dopóki serwis nie był gigantyczny, kompletnie nie potrzebował podejścia obiektowego (zresztą, ja w ogóle rzadko kiedy widzę prawo bytu dla obiektów w php, ale to temat na osobną dyskusję). Poza tym, o wszystkim możesz powiedzieć, że to efekt farta, włącznie z tym, że udało ci się przejść dwa metry bez potknięcia.

W sumie miałem się jeszcze troche pośmiać z tego ale browary mi się skończyły ;) Może już więcej się nie kompromituj :)