Propozycje zmian

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że prezentowane propozycje nie są nowe. Tym niemniej moim (i nie tylko moim) zdaniem przydałyby się w celu usprawnienia działania forum.

1. Przywrócenie możliwości minusowania postów.
   Minusy z działów technicznych miałyby wpływ na ranking. Minusy z flame/offtopic nie byłyby brane pod uwagę w liczeniu rankingu. Dodatkowo w działach technicznych odpowiedzi mogły by być sortowane względem plusów&minusów (podobnie jak na SO).

2. Dodanie zakładki dla moderatorów trzymającą listę raportów o spamie/wymuszeniach gotowców etc. Innymi słowy jeśli ktoś spamuje na forum zwykły użytkownik mógłby zgłosić taki spam, a moderator danego działu od razu dostawałby powiadomienie o takim incydencie.

3. Dodanie krótkiej ankiety w działach technicznych przed założeniem nowego tematu, weryfikującej podstawowe informacje nt tego jak wątkotwórca szukał odpowiedzi na swój problem. Np. "Czy szukałeś odpowiedzi w google/forum?" "Jeśli tak, to jakie zapytanie zadałeś? (tutaj treść zapytania)". Jeśli ktoś zakładałby temat o tym, jak znaleźć liczby pierwsze w zadanym przedziale i w ankiecie podałby odpowiedzi twierdzące to od razu byłby to pretekst dla moderatora do wywalenia takiego wątku. Słowem, chodzi o poradzenie sobie z problemem redundancji błahych tematów.

4. Otagowanie każdego tematu technicznego. Chodzi tutaj o wprowadzenie mechanizmu wymuszającego ustawienie jakiegoś stanu tematu przez wątkotwórce. W każdym temacie technicznym po tym jak pojawi się chociaż jedna odpowiedź, automat mógłby wysyłać wątkotwórcy powiadomienia (co zadany interwał), nalegające aby rozpatrzył podane rozwiązania i otagował (ustawił stan) tematu na (rozwiązany/nadal nierozwiązany/etc). Przyczyniłoby się to do większej liczby zaakceptowanych rozwiązań/nierozwiązanych tematów.

5. Udostępnienie widoczności listy użytkowników, którzy głosowali (na + i -). Na podobnej zasadzie jak to działa w warsztacie.

6. Dodanie skali plusowania/minusowania. Bardzo często banalne odpowiedzi zyskują +5, a te wymagające więcej zachodu +1/2. Przydałaby się opcja mnożnika wartości rozpatrywanej odpowiedzi. Np. *5 lub *10.

Ad. 1. Minusowanie ma sens wtedy, gdy wszyscy ludzie są poważni i potrafią oddzielić swoje poglądy od kwestii technicznych. Praktyka u nas pokazała, że tak nie jest, bo jeśli ktoś komuś podpadnie we Flame, to zaraz antagonista minusuje jego posty w działach technicznych.

Ad. 6. Ale kto miałby decydować o tym mnożniku?

1. Nie ma sensu; Jak poprzednik napisał - ciągle będą z tym problemy, ciągle będą skargi i prośby o sprawdzenie czy aby Kowalski nie minusuje masowo; Było i nie przyjęło się, więc lepiej już do tego nie wracać; Poza tym użytkownicy nawet w działach technicznych rozdają mało plusików, a często najwięcej z nich dostają posty ze śmieszną wypowiedzią, a nie pomocną;

2. Każdy użytkownik może zaraportować dowolny publiczny post, więc nie ma z tym problemu; Poza tym w najbliższych stu czterdziestu latach, raportowanie zostanie usprawnione i moderatorzy od razu będą dostawać informację o pojawieniu się raportu;

3. Nie żartuj... Użytkownicy zalogowani czy anonimowi wchodzą na forum i chcą założyć wątek jak najszybciej, bo potrzebują szybkiej odpowiedzi; Gdyby za każdym razem trzeba było wypełniać ankietę - połowa użytkowników przestałaby korzystać z forum; Wprowadzi to tylko zamieszanie i zniechęci do zakładania tematów;

4. Wątki są tagowane i minimum jeden tag jest wymagany; Stanów wątku obecnie może być kilka - otwarty (rozpoczęty), zakończony (z zafajkowanym postem) lub zamknięty (siłą przez moderatora); Wątkotwórca otrzymuje powiadomienie o pojawieniu się nowego posta w wątku (chyba że takie powiadomienie wyłączył sobie w panelu), a do anonimów wiadome - nic nie leci; Jeśli o akceptację wątków chodzi, to użytkownicy z reguły to robią, a jeśli nie - inni użytkownicy (głównie moderatorzy) o tym przypominają; Natomiast wątki anonimów zakańczają moderatorzy;

5. To już miałoby większy sens, niż minusowanie; Jednak i z tym były by pewnie problemy, bo zaraz pojawiłyby się teorie o kółkach wzajemnej adoracji, plusującej bezmyślnie swoje posty, byle by podbić reputację członka kliki; Nie mam pojęcia czy było by to dobre, choć lista plusujących wpisy na mikroblogu jest widoczna; Prędzej zastanowiłbym się nad nakłonieniem użytkowników do rozdawania plusików, nawet jeśli sami nie udzielają się w wątku; Ponadto zbyt wiele jest takich wątków, w których w ogóle nie ma plusików, a autor wątku napisał go anonimowo;

6. To nie ma sensu, bo nie ma możliwości napisania mechanizmu, który sprawdzałby skalę trudności problemu poruszanego w wątku; A raczej nikomu nie będzie się tego chciało robić ręcznie.

furious programming napisał(a):

Wątki są tagowane i minimum jeden tag jest wymagany

to dotyczy tylko Newbie zdaje się?

1. Przywrócenie możliwości minusowania postów.
   Minusy z działów technicznych miałyby wpływ na ranking. Minusy z flame/offtopic nie byłyby brane pod uwagę w liczeniu rankingu. Dodatkowo w działach technicznych odpowiedzi mogły by być sortowane względem plusów&minusów (podobnie jak na SO).

Tak jak @somekind & @furious programming napisał - było, nie sprawdziło się, były z tym same problemy.

2. Dodanie zakładki dla moderatorów trzymającą listę raportów o spamie/wymuszeniach gotowców etc. Innymi słowy jeśli ktoś spamuje na forum zwykły użytkownik mógłby zgłosić taki spam, a moderator danego działu od razu dostawałby powiadomienie o takim incydencie.

Marzy nam się lepszy widok raportów/czegokolwiek dla moderatorów :P.

5. Udostępnienie widoczności listy użytkowników, którzy głosowali (na + i -). Na podobnej zasadzie jak to działa w warsztacie.

Nie wiem w sumie czemu plusy są tajne (dla wszystkich poza tym który je dostał), mogły by być i publiczne.

6. Dodanie skali plusowania/minusowania. Bardzo często banalne odpowiedzi zyskują +5, a te wymagające więcej zachodu +1/2. Przydałaby się opcja mnożnika wartości rozpatrywanej odpowiedzi. Np. *5 lub *10.

Ale skąd ma się ten mnożnik brać? Ma go nadawać moderator? To już lepiej dajcie mi możliwość dawania dziesięciu plusów na jeden post, wyjdzie na to samo ostatecznie a będzie mniej roboty :P.
Zresztą ten problem ma też SO, gdzie najprostsze pytania siłą rzeczy przyciągają najwięcej osób i zyskują najwięcej głosów - np http://stackoverflow.com/questions/3481828/how-to-split-a-string-in-java. Raczej nic się z tym nie da zrobić.

msm napisał(a):

1. Przywrócenie możliwości minusowania postów.
   Minusy z działów technicznych miałyby wpływ na ranking. Minusy z flame/offtopic nie byłyby brane pod uwagę w liczeniu rankingu. Dodatkowo w działach technicznych odpowiedzi mogły by być sortowane względem plusów&minusów (podobnie jak na SO).

Tak jak @somekind & @furious programming napisał - było, nie sprawdziło się, były z tym same problemy.

Nie sprawdziło się, bo ktoś się z kimś pokłócił we flame i przez to minusował wszędzie? Nie za bardzo rozumiem tego przykładu. Jeśli ktoś bezpodstawnie minusuje, to takie incydenty można zgłaszać do moderatorów i ciach ban leci.
Postuluję o przywrócenie minusów, bo często prezentowane odpowiedzi w tematach technicznych przynoszą więcej szkody niż pożytku. Pytający (szczególnie w dziale newbie) nie rozróżni tego, czy proponowane rozwiązanie jest rzeczywiście poprawne, czy nie. Na tę chwilę jedyne co można zrobić z takimi odpowiedziami to krytykować je w komentarzach/cytacie.

msm napisał(a):

6. Dodanie skali plusowania/minusowania. Bardzo często banalne odpowiedzi zyskują +5, a te wymagające więcej zachodu +1/2. Przydałaby się opcja mnożnika wartości rozpatrywanej odpowiedzi. Np. *5 lub *10.

Ale skąd ma się ten mnożnik brać? Ma go nadawać moderator? To już lepiej dajcie mi możliwość dawania dziesięciu plusów na jeden post, wyjdzie na to samo ostatecznie a będzie mniej roboty :P.
Zresztą ten problem ma też SO, gdzie najprostsze pytania siłą rzeczy przyciągają najwięcej osób i zyskują najwięcej głosów - np http://stackoverflow.com/questions/3481828/how-to-split-a-string-in-java. Raczej nic się z tym nie da zrobić.

Mnożki mogłby być predefiniowane (np. 5, 10). Zatem plusując odpowiedź mógłbym wybrać +1, +5 lub +10. Ofx, to nie uchroni przed tym, że ktoś za banalne odpowiedzi dostanie +10. Chodzi o to, że jeśli w danym temacie widzę dwie odpowiedzi, z których każda jest poprawna ale pierwsza z nich ogranicza się tylko do przypadku użycia, a druga rozpatruje odpowiedź na wielu płaszczyznach (np. cytując standard) to chciałbym mieć możliwość ocenić oba posty z różnieniem wartości edukacyjnej, które oba niosą (np. za pierwszą odpowiedź dam +1, a za drugą +5).

satirev napisał(a):

Nie sprawdziło się, bo ktoś się z kimś pokłócił we flame i przez to minusował wszędzie? Nie za bardzo rozumiem tego przykładu.

Dokładnie tak było.

Jeśli ktoś bezpodstawnie minusuje, to takie incydenty można zgłaszać do moderatorów i ciach ban leci.

A potem przychodzi taki Adamek z Wawy i pisze, że moderatorzy stosują terror na forum i gnębią użytkowników.
Nie potrzebujemy tego.

Postuluję o przywrócenie minusów, bo często prezentowane odpowiedzi w tematach technicznych przynoszą więcej szkody niż pożytku. Pytający (szczególnie w dziale newbie) nie rozróżni tego, czy proponowane rozwiązanie jest rzeczywiście poprawne, czy nie. Na tę chwilę jedyne co można zrobić z takimi odpowiedziami to krytykować je w komentarzach/cytacie.

Masz rację, że pojawiają się niepoprawne odpowiedzi, które dostają plusy. I masz racje, trzeba je krytykować w postach/komentarzach. To, że tak będzie, było już omawiane przy okazji usunięcia plusów.
Moderatorzy mogą też takie posty usuwać, tylko trzeba by je najpierw raportować... I też nie wiem, czy to dobre rozwiązanie.
Można by też wprowadzić możliwość cofania wszystkich plusów dla danego postu przez moderatora.

Mnożki mogłby być predefiniowane (np. 5, 10). Zatem plusując odpowiedź mógłbym wybrać +1, +5 lub +10. Ofx, to nie uchroni przed tym, że ktoś za banalne odpowiedzi dostanie +10. Chodzi o to, że jeśli w danym temacie widzę dwie odpowiedzi, z których każda jest poprawna ale pierwsza z nich ogranicza się tylko do przypadku użycia, a druga rozpatruje odpowiedź na wielu płaszczyznach (np. cytując standard) to chciałbym mieć możliwość ocenić oba posty z różnieniem wartości edukacyjnej, które oba niosą (np. za pierwszą odpowiedź dam +1, a za drugą +5).

No i Ty użyjesz tego prawidłowo, ale 10 innych osób da prostszej odpowiedzi +10, a tej lepszej +1. I będzie jeszcze gorzej niż teraz.

Tak sobie gadacie, fajnie byłoby dodać to i tamto. Tymczasem podmiana funkcji losującej nicki trwa 3 miesiące. :D
To na kiedy się większych zmian spodziewać? :P

btw Co jest teraz nie tak z tymi raportami?

@dam1an z raportami jest taki problem że ich nie widać z poziomu forum. Tzn jak moderator wejdzie na dany temat to widzi raporty dla danego postu. Ale żeby wyszukać raporty trzeba sie przeklikać przez panel admina ;] W efekcie raporty mają bardzo niewielką wartość bo kiedy moderator widzi raport to zwykle jest on zbędny bo moderator sam juz widzi że z jakimś postem jest coś nie tak ;]

somekind napisał(a):

satirev napisał(a):

Jeśli ktoś bezpodstawnie minusuje, to takie incydenty można zgłaszać do moderatorów i ciach ban leci.

A potem przychodzi taki Adamek z Wawy i pisze, że moderatorzy stosują terror na forum i gnębią użytkowników.
Nie potrzebujemy tego.

Skoro ktoś niesłusznie minusował to co ma do tego, że później lamentuje (po banie)?

somekind napisał(a):

satirev napisał(a):

ostuluję o przywrócenie minusów, bo często prezentowane odpowiedzi w tematach technicznych przynoszą więcej szkody niż pożytku. Pytający (szczególnie w dziale newbie) nie rozróżni tego, czy proponowane rozwiązanie jest rzeczywiście poprawne, czy nie. Na tę chwilę jedyne co można zrobić z takimi odpowiedziami to krytykować je w komentarzach/cytacie.

Masz rację, że pojawiają się niepoprawne odpowiedzi, które dostają plusy. I masz racje, trzeba je krytykować w postach/komentarzach. To, że tak będzie, było już omawiane przy okazji usunięcia plusów.
Moderatorzy mogą też takie posty usuwać, tylko trzeba by je najpierw raportować... I też nie wiem, czy to dobre rozwiązanie.
Można by też wprowadzić możliwość cofania wszystkich plusów dla danego postu przez moderatora.

Nie rozumiem. Skoro dajecie użytkownikom możliwość doceniania postów to dlaczego do krytykowania potrzeba siły moderatora? Jeśli zgadzacie się na możliwe przekłamania w plusowaniu to wyraźcie także zgodę na możliwe błędy podczas minusowania.

somekind napisał(a):

satirev napisał(a):

Mnożki mogłby być predefiniowane (np. 5, 10). Zatem plusując odpowiedź mógłbym wybrać +1, +5 lub +10. Ofx, to nie uchroni przed tym, że ktoś za banalne odpowiedzi dostanie +10. Chodzi o to, że jeśli w danym temacie widzę dwie odpowiedzi, z których każda jest poprawna ale pierwsza z nich ogranicza się tylko do przypadku użycia, a druga rozpatruje odpowiedź na wielu płaszczyznach (np. cytując standard) to chciałbym mieć możliwość ocenić oba posty z różnieniem wartości edukacyjnej, które oba niosą (np. za pierwszą odpowiedź dam +1, a za drugą +5).

No i Ty użyjesz tego prawidłowo, ale 10 innych osób da prostszej odpowiedzi +10, a tej lepszej +1. I będzie jeszcze gorzej niż teraz.

Powyżej @furious programmingrio słusznie zauważył, że użytkownicy rzadko plusują w tematach technicznych. W związku z tym nie sądzę żeby nagle zaczęli wszędzie dawać +10.

@Satirev z minusami były same problemy. No bo jak chcesz ocenic czy ktoś minusuje bo się uwziął na drugą osobę, czy po prostu tak ocenia czyjeś posty? Poza tym mało kto sie bawi w monitorowanie ile ma plusów czy minusów, w efekcie może tak być że jest cała masa "zwandalizowanych" minusami tematów (takich gdzie poprawna odpowiedź ma mniej punktów niż głupia) ktorych nikt nie wyłapie.

Shalom napisał(a):

@Satirev z minusami były same problemy. No bo jak chcesz ocenic czy ktoś minusuje bo się uwziął na drugą osobę, czy po prostu tak ocenia czyjeś posty? Poza tym mało kto sie bawi w monitorowanie ile ma plusów czy minusów, w efekcie może tak być że jest cała masa "zwandalizowanych" minusami tematów (takich gdzie poprawna odpowiedź ma mniej punktów niż głupia) ktorych nikt nie wyłapie.

A jak sprawdzisz, czy ktoś plusuje czyjeś posty przez wzgląd na wartość merytoryczną, czy np. to, że po prostu się z nim przyjaźni?
Obecny system oceniania (same plusy) jest moim zdaniem zły, bo tak na prawdę nie mierzy tego jak dana odpowiedź jest pomocna w rozpatrywanym temacie (na plus/na minus). Zamiast tego mamy coś w rodzaju: "nie ważne co napiszesz, możesz tylko pomóc".
Co mogłoby rozwiązać ten problem? Zniesienie rankingu i wprowadzenie lokalnych +/- w każdym temacie. Przesunęłoby to uwagę na pomoc w rozwiązaniu problemu zamiast koncentracji na tym jak postrzegają mnie inni. Przy okazji rozwiązałoby to problem raportowania niesłusznych minusów (bo czy ktoś by się burzył o coś takiego kiedy nie istniałby ranking?).

satirev napisał(a):

Powyżej @furious programmingrio słusznie zauważył, że użytkownicy rzadko plusują w tematach technicznych. W związku z tym nie sądzę żeby nagle zaczęli wszędzie dawać +10.

Sorry, ale ja tu żadnego związku nie widzę.

Wiesz, jaki problem ma ten temat? Taki, że - jak sam wspomniałeś - nie po raz pierwszy pokazują się te postulaty i za każdym razem były odrzucane. Jedynym przyjętym postulatem było usunięcie minusów, które próbujesz przywrócić z powrotem. Powodzenia, nie uda ci się.

@Satirev dużo częściej negatywne emocje sprawiają że ktoś robi takie rzeczy ;) Poza tym system jest dobry o ile kilka osób zaplusuje daną odpowiedź. Idea jest taka że kolejni "szukajacy" będą plusować to co im pasuje. A co do tego rankingu to ty tak serio? Ktoś w ogóle na to patrzy? Widać gdzieś ten ranking? o_O

Dawanie minusów jest słabe, bo powoduje że można likwidować czyjeś plusowanie.
Same plusy tego problemu nie mają. Nie podoba się to nie plusuje - proste.

Co do widoczności głosów: to że będę widział że jakiś moderator daje mi ciągle minusy bo np. ma taki kaprys jakoś specjalnie mnie nie uszczęśliwi.
Można się bawić w koszty (głosowanie na minus czy plus kosztuje - na minus więcej, z puli własnych plusów lub innej), ale może to spowodować taką komplikację systemu że ogólnie nikt nie będzie głosować bo nie będzie wiadomo o co chodzi.

Dlaczego minusy się nie sprawdzają? Może to specyfika ludzi, może tematów.

satirev napisał(a):

Skoro ktoś niesłusznie minusował to co ma do tego, że później lamentuje (po banie)?

To, że my (moderatorzy) musimy się tłumaczyć z tego, że nie jesteśmy wielbłądami.

somekind napisał(a):

Nie rozumiem. Skoro dajecie użytkownikom możliwość doceniania postów to dlaczego do krytykowania potrzeba siły moderatora?

Nie potrzeba. Widzisz durny post z plusami, to go krytykujesz do woli w następnym poście, i przy okazji podajesz do tego
Moderatorzy taki post mogą usunąć, ale wtedy przybiegnie z płaczem jego autor, że usunęliśmy taki wartościowy post, i znowu musimy się tłumaczyć.

Jeśli zgadzacie się na możliwe przekłamania w plusowaniu to wyraźcie także zgodę na możliwe błędy podczas minusowania.

Minus z chęci zemsty na innym forumowiczu to dużo większy problem niż brak plusa z tego powodu. Po co sobie utrudniać i komplikować.

Rozumiem, co czujesz, sam nie raz chciałbym dać komuś minusa za głupoty, które wypisuje. Ale niestety, na takim forum tak się nie da.

Powyżej @furious programmingrio słusznie zauważył, że użytkownicy rzadko plusują w tematach technicznych. W związku z tym nie sądzę żeby nagle zaczęli wszędzie dawać +10.

Nie chodzi o to, że zaczną wszędzie dawać tylko ich oceny będą kompletnie z czapy, więc lepsze odpowiedzi ciągle będą ocenione niżej niż gorsze.

Ok, przyjmuję do wiadomości, że nic nie da się w tej sprawie zmienić ;)

Nie czytałem całego wątku, ale odniosę się do drugiego postu:

furious programming napisał(a):

zaraz pojawiłyby się teorie o kółkach wzajemnej adoracji
Plusy w mikroblogach i ich komentarzach są jasne, a wspomnianych teorii brak.

@Marooned - być może są, choć nikt się jeszcze nie użalał, że jego wpisy nie są plusowane, a Kowalskiego są zawsze; Poza tym z Mikroblogów nie korzysta tylu użytkowników, co z forum;

Zresztą na forum było już trochę lamentów w temacie "kółek wzajemnej adoracji", w sytuacjach gdy sowicie plusowane były posty z docinkami, a nie z merytorycznymi wypowiedziami; Róbcie jak chcecie - mnie jest to obojętne; Może nie będzie aż tak źle, jak przypuszczam.

haha, mnie tutaj nikt nie lubi, mialbym więcej minusów niż plusów :) za zbyt radykalne wypowiedzi

myślę, że oceny mogłyby być wypaczone, ale myślę też, że ludzie by się zastanowili 10x zanim kliknęli by "wyślij odpowiedź" -> odpowiedzi zyskałyby na jakości

Sugestia, która pomaga ludziom takim jak ja... hehe
Czy na stronie logowania do forum, można by dać label przy checkboxie "Loguj przy każdej wizycie", dzięki temu wystarczy kliknąć w napis by zaznaczyć ptaszka. Czasami celowanie w tego checkboxa może być trudne... wiecie... alkohol...te sprawy :)

myślę, że oceny mogłyby być wypaczone, ale myślę też, że ludzie by się zastanowili 10x zanim kliknęli by "wyślij odpowiedź" -> odpowiedzi zyskałyby na jakości

Może i mogłoby tak być, ale tak nie było. Mało wartościowe posty pojawiały się tak samo często, o ile i nie częściej, bo niektórzy po kilku minusach dostawali wściku.
Minusy były tu długo i się nie sprawdziły. Było postulowane ich usunięcie, znaczna większość forum była za tym. Raz na jakiś czas ktoś postuluje by je przywrócić, jednak znacząca większość forum wciąż jest przeciwko.

Na stackoverflow są minusy i jakoś nikomu korona nie spadła.

kamienikupa napisał(a):

Na stackoverflow są minusy i jakoś nikomu korona nie spadła.

Tak, i minusowania pytań za nie-wiadomo-co, i zamykanie tematów które niby są już gdzieś omówione (a nie są) itd...
M.in. dlatego korzystam z SO w trybie RO.

@kamienikupa ale zauważ że na SO ludzi oceniających, szczególnie bardziej popularne rzeczy, są dzisiątki czy nawet setki. Z czego pewnie >80% to ludzie przychodzący z google, czytajacy najlepszą odpowiedź i klikający plusa. W efekcie bardzo szybko eliminuje sie jakikolwiek wpływ niesłusznych minusów. U nas jest po prostu za mały ruch na to. Widziałeś gdzieś post w technicznym dziale który miałby więcej niż +3 czy +4? Większość ma +1 albo +2 najwyżej. W takiej sytuacji nawet jeden niesłuszny minus ma spore znaczenie.

kamienikupa napisał(a):

Na stackoverflow są minusy i jakoś nikomu korona nie spadła.

Już widzę falę minusów za to że ktoś nie chce napisać komuś zadania na kolokwium/zaliczenie za darmo i z uśmiechem na ustach :).

Shalom napisał(a):

W takiej sytuacji nawet jeden niesłuszny minus ma spore znaczenie...

...dla długości e-penisa.