[propozycja] Patronat projektów, jak apache.org

Myślę, że mogłoby być to ciekawym pomysłem; i w miarę prostym do zorganizowania.

Tworzymy w serwisie podstronę, na której znajduje się listing linków projektów z patronatem 4P. Tworzymy regulamin z warunkami, które trzeba spełnić, aby móc tam zamieścić swój projekt. W zamian za spełnienie warunków, po dyskusji powiedzmy w dziale Społeczność, projekt mógłby być przyjmowany do listingu (wiem, że każdy może go edytować, ale tylko zatwierdzone projekty mogłyby się tam znaleźć) i miałby prawo do firmowania się określonym logo (może powrót do nazwy RoadRunner ? :) ).

Chodzi mi o coś w stylu wylęgarni projektów jak Apache.org: pod wspólnym logo i ze wspólną licencja.

Łatwość wykonania banalna, bo i tak cały serwis jest edytowalny, więc realizacja jest tylko kwestią przemyślenia i podjęcia decyzji.

//DOPISANE: Pod słowem warunki rozumiem akceptację wspólnej (liberalnej) licencji, otwartość kodu, itp.

Byle nie Road Runner.. prędzej Yosemite Sam :p

//dopisane: a bota fajnie by było nazwać Tasmanian Devil, Speedy Gonzales albo Marvin the Martian - zwłaszcza te dwie pierwsze pasują ;)

Nazwa jest kwestią dogadania (Yosemite jest doskonały - widzę, że Kooba obmyślił wszystko :]), ale jak podoba się pomysł?

Za. Każda wylęgarnia projektów jest mile widziana... a jakby jeszcze użytkownikom udostępniać repozytorium CVS (i ew. inne usługi, podobnie jak SourceForge/CodePlex itp.) to by dopiero było fajnie -ale to jest chyba znacznie dalsza perspektywa ;)

Na razie nie wybiegajmy za daleko i oferujmy tylko linki do stron projektów. Podkreślam wciąż konieczną jedność licencji i otwartość kodu. Ważne, by projekty byłby bardziej ambitne niż przykłady dostępne w download - chodzi mi o poważne aplikacje.

Kluczowym też powinno być, by programy nie były tworzone pod jakąś konkretną firmę, by nie tworzyć przypadkowo więzi serwisu z jakąkolwiek formą działalności gospodarczej. Ma być przejrzyście i kreatywnie :)

Czasem na forum pojawia się jakiś temat w stylu 'zróbmy coś wspólnie' - to mogłaby być szansa dla tak zaangażowanych osób, a z drugiej strony dobre programy mogłyby promować serwis, serwis firmowałby dobre programy.

Jeśli projekt się przyjmie i nikt nie będzie miał nic przeciw, mogę podjąć się zadania administrowania tym działem - zarówno jak chodzi o edycję i formę merytoryczną stron/artów, jak i ewentualnych działów forum - jeśli przejdzie na przykład pomysł głosowania za przyjęciem/odrzuceniem projektu.

CVS dla takich projektów jest ciekawym pomysłem, ale są problemy, by nadać osobne prawa commita dla różnych gałęzi, a to by było niezbędne w takim przypadku.

Sam pomysł.. hmm.. jeszcze się poprzyglądam dyskusji :)

@Marooned: przyglądać się i podejmować decyzje to jedno, ale mieć własne zdanie i się wypowiadać na ten temat to drugie. Więc co Ty o tym myślisz?

Nie ukrywam, że znaczącym i zapewne kluczowym byłoby również zdanie Adama.

Troszkę mi to zalatuje omawianymi nieraz certyfikatami 4p i po prostu zastanawiam się, czy ten serwis ma wystarczającą renomę do tego typu akcji.

Moje spojrzenie jest chyba trochę inne: certyfikaty uwiarygodniają coś, są pewną gwarancją; dowodem na to, że coś, co certyfikują ma jakość poświadczoną przez wystawiającego.

Z dyskutowanym działem jest inaczej, chcę bardziej niż na zewnątrz (czytaj: promocja), skierować go dla forumowiczów (czytaj: rozwój społeczności). To, że obowiązywałyby określone zasady miałoby decydować o przejrzystości korzystania z materiałów tego działu, a nie o jakimkolwiek selekcjonowaniu zainteresowanych na lepszych albo nie.

Bardziej chodzi mi o spojenie społeczności, niż tak na prawdę używanie wspólnego logo czy etykietki - to była tylko propozycja, z której można (choć przyznam, że nie chciałbym) zrezygnować. Bardziej chodzi o stworzenie pewnej jakości, niż użycie już istniejącej (dzięki serwisowi) do realizacji partykularnych celów.

Chodzi mi o jeszcze jedno: aby serwis się rozwijał. Mechanika pozwala w pełni na to, co zaproponowałem i dodatkowego nakładu pracy nie trzeba wiele.

Zapytam inaczej: dlaczego nie?

Ja nie mówię 'nie' - po prostu zwyczajnie w chwili obecnej nie mam zdania :) Stąd to wcześniejsze stwierdzenie, że się będę przyglądał. Ale myślę, że idea jest ciekawa.

pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.
Jeśli by to wypaliło i włączyły by się w to osoby, które aktywnie działają na forum (odpowiadają a nie zadają pytania :p) to można by np. zrobić jeden czy dwa projekty "pokazowe", tzn oprócz samego kodu na CVSie równolegle pisany byłby art (przez autorów kodów) opisujący pokrótce co, jak i po co. Myślę, że taki projekt miałby dużą wartość merytoryczną dla osób, które nie brały udziału w "zbiorowych" projektach i chyba byłby jednym z pierwszych tego typu w polskim usnecie - taka szkółka on-line.

Dodatkowo zamiast dziesiątek, często niskiej jakości gotowców czy artów mogło by powstać kilka dobrych projektów.

Dodatkowo wg mnie niezbędne byłby osobny dział (z poddziałem dla każdego projektu) na forum, gdzie można by przedyskutować różne kwestie dotyczące danego projektu.

Jeśli udało by się coś takiego uruchomić, i ruszyć z kilkoma projektami to dało by to dużo całej społeczności - wiadomo praktyka rzecz cenna

Może na początek nie rozpędzajmy się z współtworzonymi projektami. Ja proponuję na razie mały krok wiążący projekty (bez względu jak i gdzie tworzone) z serwisem i forum.

Co do działów forum do każdego projektu.. to też już chyba lekko za daleko. Myślę, że każdy projekt ma (lub powinien mieć) tak czy siak własną stronę.. może inaczej - istnienie strony jest w interesie twórców programu. Na razie niech tak może pozostanie.

Jeśli pomysł wypali, można o tym dyskutować, na początek jednak subforum w dziale Developers z postami ogólnotematycznymi oraz linkiem subforumowym (tak jak z CVS dla Coyote'a) przekierowującym do arta (strony głównej omawianego właśnie projektu) uznałbym za wystarczające.

Czyli?:

Forum
+ Developers
  + Projekty
    + Projekt 1
      + Strona projektu [link przekierowujący]
      = tu wątki...
    + Projekt 2
      + Strona projektu [link przekierowujący]
      = tu wątki...

Imho za dużo tego. Jakby się powiększyło drzewko działów przy pisaniu nowego wątku / przenoszeniu wątków dla moderów. Jakoś mi to nie pasuje.

Fajny projekt rzuca mi się od razu na myśl. Ostatnio nawet się o niego dopytywałem. CubeCVS [jeśli ktoś pamięta] - pisany przez grupę ludzi, pamiętam niestety tylko Adama Pilorza. Ale to tak btw.

Poza tym - jakby nie patrzeć - przydałaby się opinia Adama, jako naczelnego ;)

Roboczo nazwijmy to zgodnie z propozycją: Yosemite. Raczej na początek chodzi mi o:

Forum
+ Developers (forum)
    + Coyote (forum)
        + Bugtracker (link)
        + CVS (link)
        + Test (forum)
    + Yosemite (forum)
        + Art główny projektu (link)
    + RoadRunner (zamknięte forum)

Albo nawet wcielając w to Coyote, o ile będzie pasowała licencja:

Forum
+ Developers (forum)
    + Yosemite (forum)
        + Art główny projektu (link)
        + Coyote (forum)
            + Bugtracker (link)
            + CVS (link)
            + Test (forum)
    + RoadRunner (zamknięte forum)

Właśnie chodzi mi o takie projekty, jak CubeCVS, o ile oczywiście ich autorzy byliby zainteresowani patronatem.

Myślałem, czy jako jednego z warunków nie narzucić obecności przynajmniej jednego z twórców nie mniej jak rok na forum, czy jakoś tak. Aby to naprawdę był ktoś ze społeczności.

Dla mnie pomysl ok, bo idea jest ok - moze tylko pomoc - nie zaszkodzic. Co do szczegolow to ja sie dostosuje - od Was to zalezy :)

Pytanie tylko, jakie macie wymagania ;P.
Jeśli chodzi o CubeCVS - jest to projekt grupy Epsisoft, czyli właściwie głównie mnie i Ktosia (nie obraźcie się Łukasz i Grzequ ;P ). Zresztą swoją drogą jest to projekt zamknięty, na rzecz szerszego projektu Cube (którego częścią byłby odpowiednik CubeCVS jeśli o funkcjonalność i założenia chodzi). Problem z takimi projektami (widzę na własnym przykładzie) polega na tym, że twórcy mają raz więcej, a raz mniej czasu. Za tym idzie niestety niesamowicie nierówny rozwój tego typu projektów. Wyższe priorytety od tego mają studia, ewentualne projekty komercyjne, jeszcze inne rzeczy...

OK

Propozycja wymagań:

• projekt nie może służyć do promowania konkretnych firm/rozpowszechniania reklam/rozsyłania spamu, nie może budzić zastrzeżeń etycznych i naruszać zasad moralnych, zarówno zasad forum i netykiet, jak i ogólnie przyjętych zasad społecznych, a tym bardzie ustanowień prawa,
• projekt musi być rozbudowaną aplikacją (to zastrzegam do klasyfikacji moderatora tego działu), aby nie pojawiał się tam maleńkie programiki narzędziowo-pokazowe warte działu gotowce/download; chodzi o duże, poważne projekty,
• licencja zaakceptowana przez OSI http://www.opensource.org/licenses/alphabetical (preferowane zezwalające nieodpłatnie na użytek komercyjny, ale to do przedyskutowania); można by wybrać nawet jakąś konkretną na przykład samą Apache lub LGPL (czekam na komentarze),
• kod dostępny przynajmniej na stronie projektu,
• 1 lub więcej programistów musi funkcjonować ponad rok na forum,
• musi zostać wskazana osoba za projekt odpowiedzialna,
• język, przeznaczenie, forma tworzenia i technologia dowolne,
• brak limitów projektów danej osoby, o ile oczywiście są one wszystkie warte publikacji.

W zamian projekt byłby dopisywany do przeznaczonego na to arta głównego działu i otrzymywał prawo do posługiwania się napisem w stylu Projekt społeczności 4programmers.net lub po prostu 4programmers.net oraz logiem serwisu we wszelkich powiązanych materiałach (program/help/dokumentacja/strona projektu).

Proces klasyfikacji:

• chętny (autor/współautor) zgłasza w dedykowanym subforum propozycję dodania projektu,
• przez powiedzmy tydzień w dziale można się wypowiadać nad sensem, celem jego publikacji, wszystkich za i przeciw,
• po tygodniu moderator, jeśli projekt spełnił warunki i nie ma wyraźnych zastrzeżeń, co do spełnienia wymagań przez aplikację, dodaje ją (lub nie) do działu i dodaje posta z informacją Projekt dodano./Projekt odrzucono z powodu.. i zamyka temat na subforum.

Usuwanie projektów:

• publikacja propozycji na subforum,
• 7 dni na za i przeciw (w wyjątkowych sytuacjach mniej),
• usunięcie (lub nie, zależnie kto i z jakimi argumentami zgłaszał).

DOPISANE:
Czekam więc na propozycje:

• zmian powyższych ustaleń
• określenie konkretnej licencji
• określenie dozwolonego podpisu dla zaakceptowanych aplikacji
• określenie moderatora (nie ukrywam, iż jestem jednym z zainteresowanych, ale może są i inni kontrkandydaci)

To jakby co, to obstaję za wersją:

Forum
+ Developers (forum)
    + Coyote (forum)
        + Bugtracker (link)
        + CVS (link)
        + Test (forum)
    + Yosemite (forum)
        + Art główny projektu (link)
    + RoadRunner (zamknięte forum)

I jak już ustalicie co i jak, to utworzę odpowiednie działy na forum.
Ale... coś mały odzew.. myślisz, że do samych projektów będzie większy? [nie musisz odpisywać, tak tylko głośno myślę]

Jako licencję ja skromnie proponuję albo LGPL albo nawet coś bardziej liberalnego (BSD?).
Moderator - na pewno Ty, Szczawik, w końcu to jest Twoja idea :)

• 1 lub więcej programistów musi funkcjonować ponad rok na forum,

no nie wiem, czy ten punkt ma sens..

poza tym, nie mam pytań - wszystko fajnie obmyśliłeś

Trochę sensu w tym jest. Bądź co bądź autor takiego projektu powinien się utożsamiać ze społecznością 4p, inaczej to nie ma sensu.
Co do licencji - proponuję zostawić trochę wolniejszą rękę autorom. Myślę, że minimalne wymagania mogłyby być na poziomie GPL do użytku prywatnego/edukacyjnego. Bądź co bądź jak ktoś pisze coś dużego i poważnego, to może myśleć o wykorzystaniu tego komercyjnie, choćby na podobnej zasadzie co MySQL (podwójna licencja). Takie plany co do licencjonowania mogłyby zdyskwalifikować potencjalnych chętnych. Ale to tylko takie moje spostrzeżenie, możecie się zgadzać albo nie :)

Z drugiej strony obstawiam liberalną licencję na tyle, aby inni mogli wdrożyć części kodu (oczywiście z odpowiednią notką w credits'ach czy dokumentacji) nawet do aplikacji komercyjnych. GPL na przykład na to nie pozwala.

Nie ukrywam, że Adam.Pilorz ma trochę racji, bo przecież - rozważmy potencjalnie Cube, który jest, jak pamiętam, na GPL, jako właśnie potencjalny być może zainteresowany patronatem, musiałby zmieniać licencję swojego programu (tudzież zrezygnować z patronatu).

Nie mniej jednak na przykład program GPL narzuca licencję na program oparty na nim; przez co zdecydowanie ogranicza rozwój takowych aplikacji, a tym bardziej wykorzystania dobrego programu w firmie, bo takie często się po prostu boją takowych licencji.

Jedność licencji jednak uznaję za kluczową w Yosemite i nie chciałbym z niej rezygnować. Może inaczej: ustalmy jakąś licencję, która pozwala na wykorzystanie podwójnego licencjonowania. GPL na swobodę doboru kolejnej licencji nie pozwala, z tego co pamiętam.

Proponowany harmonogram:

• ten wątek będzie czekał na rozwój dyskusji do soboty (12 maja),
• jeśli dojdziemy do konsensusu, to w sobotę:
  a) tworzę artykuł zapraszający do udziału, opis warunków, regulamin,
  b) prosiłbym o utworzenie odpowiedniej struktury z subforum i linkiem do artykułu,
• tydzień dyskusji nad przyjęciem projektów (nawet tych pierwszych) pozostaje aktualnym, więc zapewne życie działu rozpocznie się na subforum.

A co z tym punktem o rocznym przebywaniu na forum? Nie widze żadnych korzyści z tego

• zawęża to grupę zainteresowanych, a nie powinno nam na tym zależeć - potencjalnych projektów jest niewiele
• dzieli programistów na lepszych - bo siedzą na forum i gorszych.. a to jakaś bzdura

A tego że ktoś musi być związany z naszą społecznością - może właśnie dzięki patronatowi się z nami zwiąże? Nie jesteśmy doskonali, więc nowi dobrzy (jeśli piszą duże projekty to są pewnie dobrzy) programiści nam nie zaszkodzą. Po co nam takie sztuczne ograniczenia?

Ten projekt ma służyć rozwojowi serwisu prawda?

Nie ukrywam, że jest to interesujące spojrzenie na problem. Z drugiej strony, jak była mowa na początku, to ma rozwijać społeczność, a nie promować serwis.

Ograniczenie czasowe implikuje dwie korzyści: a) użytkownik jest zarejestrowany i dzięki temu są na niego jakieś namiary (choćby w razie wątpliwości licencyjnych), b) nie będą tworzone konta widmo tylko po to, by zyskać patronat dla projektu.

Może rok to zbyt długo, ale nie może być tak, że ktoś posługuje się podpisem Projekt społeczności 4programmers.net, nie będąc równocześnie jej członkiem.

No ewentualnie, zamiast logo i podpisu 4p, oferować po prostu wspólne logo i podpis w stylu Projekt inicjatywy Yosemite (jakkolwiek to brzmi :P) - wtedy zgadzam się nawet na projekty anonimowe, byle tylko podano moderatorowi kontakt z twórcami.

Ewentualnie logo Yosemite, a jak ktoś jest ponad rok na forum i jest aktywny, to może dodatkowo starać się o zgodę (głosowanie w dziale) o posługiwanie się również logo 'Projekt społeczności 4programmers.net'. Ta myśl w gruncie rzeczy nie jest taka zła.

szczawik napisał(a)

Z drugiej strony, jak była mowa na początku, to ma rozwijać społeczność, a nie promować serwis.

kooba napisał(a)

Ten projekt ma służyć rozwojowi serwisu prawda?

Przez rozwój serwisu miałem na myśli rozwój społeczności, bo serwis to dla mnie społeczność.. trochę nie jasno się wyraziłem, ale mówimy o tym samym!

Zgadzam się, że anonimy nie wchodzą w grę. Rozumiem też, że nie chcesz aby ktoś się zarejestrował tylko po to żeby promować swój projekt, ale jeśli ktoś tak zrobi, to moderatorzy pewnie go odrzucą. A może projekt będzie ciekawy a twórca charyzmatyczny i przejdzie? Rozpatrujmy każdy przypadek indywidualnie, a nie narzucajmy sztucznych ograniczeń technicznych

Ok. Proponuję kompromis - zapisać jako zalecenie, aby autor był stałym forumowiczem. Nie będzie to konieczne, ale może być brane pod uwagę.

A ja wciąż się będę czepiał licencji :P. Moim zdaniem odgórne narzucenie konkretnej liberalnej licencji spowoduje spore zmniejszenie zainteresowania. Że tak przytoczę znów przykład Cube - poświęcam dużo czasu na stworzenie tego projektu (a na pewno poświęcę jeszcze o wieeele więcej, nim go ukończę, to samo zresztą tyczy się reszty zespołu). Robię to dla społeczności Open-Source, dla rozwoju małych grup programistów głównie. I niezbyt by mi szczerze mówiąc odpowiadało, gdyby ktoś wziął 90% mojego kodu, dorzucił kilka bajerków, zamknął kod (bo LGPL na przykład na to pozwala) i zaczął sprzedawać jako swój projekt. Już pomijam sytuację, w której ktoś po prostu zerżnie wszystko, pozmienia namiary na autorów i zacznie sprzedawać. Jednocześnie nie wykluczam, że jeśli Cube stanie się dostatecznie popularny, to będziemy chcieli czerpać z tego projektu jakieś korzyści. Chociażby poprzez zmianę licencji na typową dla MySQL podwójną licencję (darmowe do użytku prywatnego, płatne w użytku komercyjnym). W telegraficznym skrócie - jeśli patronat 4p narzuci licencję, która będzie moim zdaniem zbyt liberalna, to Cube nie weźmie w tym projekcie udziału. Tak jak zapewne wiele innych potencjalnie zainteresowanych projektów.

Dlatego o tym dyskutujemy.

Z prywatnego doświadczenia bardzo wyraźnie odczuwam brak darmowych narzędzi do użytku komercyjnego.

Jestem studentem, sam robię i robiłem masę komponentów i programów dla samej społeczności open-source. Zdarza się, że piszę małe programy do firm (mały to taki, powstający do 6m-cy). W takiej sytuacji jak ja jest wiele osób i nie stać ich na to, by, dorabiając sobie trochę grosza do stypendium, inwestować w komponenty komercyjne, a z kolei open-source'owymi duże firmy, naprawdę dające zarobić, tak czy siak się nie interesują.

Dochodzi do tego, że nawet ikony do programów sprzedanych za grosze trzeba kombinować bóg-wie-skąd, bo większość ma zastrzeżenie, że są darmowe tylko do użytku niekomercyjnego.

Nie jestem za licencją na tyle liberalną, by pozwalała usunąć podpis autora z dzieła. To jest warunek niezbędny w wybieranej licencji: by kod, jak i dzieła oparte posiadały nienaruszone informacje o oryginalnym autorze.

To może wręcz licencja Apache. Podstawowe 'wolności' wynikające z licencji:
a) pozawala na wykorzystanie elementów w oprogramowaniu darmowym oraz komercyjnym,
b) pozawala na darmowe wykorzystanie, modyfikację kodu, zachowanie modyfikacji jako oprogramowania własnościowego, sprzedaż modyfikacji,
Wymaga udostępnienia treści oryginalnej licencji razem z kodem i programem. Wymaga informacji, że nowy program został stworzony w oparciu o elementy na licencji Apache.

Tak wstępnie po tym, co tutaj podałeś, to nawet mógłbym się przychylić do takiej opcji. Ale wcześniej musiałbym poczytać dokładniej tę licencję.

Inicjatywa Yosemite ruszyła.

Ostatecznie skończyłem na tym, że wystarczy dowolna licencja zaakceptowana przez OSI.

Czekam na propozycje logo inicjatywy (obecne powstało na szybko, aby nie zostawiać pustego miejsca). Może by tak zrobić konkurs :D o uścisk dłoni prezesa :D

Czekam na komentarze i założenie działów na forum (tu moja prośba do Marooned'a)