Algorytmy losujące, Casino online, poker, blackjack

Witam, jestem kompletnym laikiem w temacie. Pragnę zasięgnąć opini specjalisty.

Czy da się stworzyć PRAWDZIWY algorytm losujący, który odzwierciedli prawdziwy los?
Przegrałem dużo pieniędzy w kasynach online, to przeszłość co prawda, nikomu nie życzę popełnienia takiej głupoty, to takie bagno z którego nie można wyjść, a żyjesz w nim do kiedy nie umżesz lub ktoś nie poda Ci ręki. I mają one licencje Gaming Laboratories International: GLI
www.gaminglabs.com i nie wiadomo co jeszcze... ale każdy wie że kasyno nie przegrywa.

Nawet w samym pokerze gracze widzą, że sytuacje bardzo żadkie powtarzają się dużo częściej niż w prawdziwych rozgrywkach, a wiadomo że serwis kiedy ma płacone od puli w każdym rozdaniu, może pokusić się o oszustwo.
Nigdy takie rzeczy nie wyszły na światło dzienne, ale każdy kto grał widzi że coś jest nie tak.

Czy oszustwa na algorytmach losujących są możliwe?
Czy ktoś może stworzyć algorytm odzwierciedlający prawdziwy los? - wydaje mi się, że to stworzył człowiek, a coś co stworzył człowiek nie może być odzwierciedleniem tego co stworzył Bóg? co o tym myślicie?

Lub proszę o link do podobnej dyskusji.

Z bogiem to do kościoła idź, algorytmika to nauka ścisła i żadnych (cudów boskich czy nie) nie uznaje.

Wcale się nie dziwię że sporo przegrywałeś, bo wierzysz we wszystko:

• powiedziano ci że Bóg coś stworzył - wierzysz
• powiedziano ci że mają algorytm losujący - też wierzysz

Przeciwko tobie gra gość który widzi twoje karty a sobie dobiera takie jakie chce bo dla niego wszystkie karty są otwarte.
Zastanów się czy masz możliwość zdementować powyższą hipotezę?

Czy da się stworzyć PRAWDZIWY algorytm losujący, który odzwierciedli prawdziwy los?

Ale czym jest "prawdziwy los"? Rzucasz kostką pod pewnym kątem z pewną siłą w pewnych warunkach. Nie ma tu żadnego losu. Ot po prostu normalny człowiek nie jest w stanie policzyć co na takiej kostce wypadnie. Ale gdyby rzucał robot, który potrafi takie rzeczy policzyć w ułamku sekundy to mógłby sobie spokojnie uszkiwać i dostawać same 6.

Niemniej jednak są sprzętowe rozwiązania do generatorów losowych i one dają losowość wynikającą z pewnych zjawisk fizycznych, których nie da się "przewidzieć" bo z natury są probabilityczne / stochastyczne.

Czy oszustwa na algorytmach losujących są możliwe?

Oszustwa? Nie, algorytm to algorytm. Rzecz w tym że algorytm jest ściśle określonym spisem kroków do wykonania. W efekcie nie da sie napisać algorytmu generującego losowość! Da sie tzw generatory "pseudo-losowe" które maja to imitować. Bo dla każdego takiego algorytmu, znając warunki początkowe i parametry generatora potrafimy obliczyć co on zwróci. Tak jak z tym robotem wyżej...

Ale jaka kostka jak mowa o kartach!!!???????

Choć swoją drogą ciekawa teoria z kostkami, nie przeszło mi coś takiego przez głowę nawet..

A widzisz jakąś różnicę między tasowaniem kart a rzucaniem kostką przez robota? Bo ja żadnej. Robot potrafi idealnie oszacować ile kart weźmie w rękę przy dzieleniu talii i ile będzie zostawiał w różnych miejscach. Dla mnie to żadna różnica. Jedyny sposób na losowe zachowanie robota, niemozliwe do przewidzenia to gdyby parametry jego tasowania były określone przez np. rozkład promieniotwórczego pierwiastka albo jakiś podobny proces.

mówiąc krótko chciałem się dowiedzieć jakie jest prawdopodobieńśtwo że zostałęm oszukany. chcę to wiedzieć tylko dla siebie.

ale w g**no wdepłem, nie mogę uwierzyć że mogłęm stać się takim frajerem. Starsi ludzi bez komputerów, nie ufają systemą no i słusznie, to co stworzył człowiek nigdy nie jest pewne.

Wiesz jest tyle artykułów mówiących że da się w pokera regularnie wygrywać, ale te fora też są tworzone przez kasyna. Naprawdę tyle ludzi łapie się na takie rzeczy, dobrzy gracze tracą całe bankrolle, i mówią im, chłopie spokojnie, odegrasz wszystko, trzymaj się tylko zasad, no ale czas przepada, naprawdę Ci co przyczyniają się do rozwoju cywilizacji jeszcze ogarniają wiele spraw, ale typowy kowalski jest bardziej zacofany niż ludzie sprzed 50 lat.

Proszę powiedz mi jeszcze, bo dalej nie rozumiem, czy można stworzyć algorytm który losuje karty jak prawdziwy los? Ja nie znam się na kodach, ale to wszystko w kodach się zapisuje, i dlatego chciałbym dostać tą odpowiedź od was. Nie wyobrażam sobie takiego kodu, wydaje mi się że system będzie losował analogicznie do zapisanego kodu. Na różnych poker roomach grałem, i na każdym były różnice w losowaniu, można zauważyć np. że na jednej platformie program losuje dość często dziwne układy, a na innym dość rzadko. Kiedyś z 8 lat temu bardzo mnie interesowała informatyka, coś tam wiedziałem ale zostawiłem te tamaty i poszedłem innymi drogami.

Grałem trochę w pokera, wdupiłeś prawdopodobnie z tego powodu, że słabo grałeś, a nie z powodu oszukujących generatorów liczb losowych.

ale ja nie przyszłem na forum pokerowe tylko na programistyczne. Jak tak grasz w pokera to stoi świetlana przyszłość przed tobą, będziesz drugim neqrano. ściągaj, instaluj, wygrywaj, nie zawracaj mi więcej głowy tymi głupotami, gracze tracą po kilkadziesiąt tysięcy z bankrolu, czasem do zera bo takie mają rzekomo downswingi, ale ty się znalazłeś ekspert, graj chłopie, bronie Ci? Dawniej był artykuł o zwycięzcy WSOP, który jak później się okazało wissi 2M $, u fulltilt poker. Jak to możliwe toż to mistrz świata...????

Proszę Cię nie pisz mi o pokerze, przyszedłem tu zapytać z ciekawości, nie interesuje mnie to czy mnie okradli czy przegrałem bo nie umiem grać, bo nie ma to już znaczenia, lecz chcę wiedzieć o algorytmach losujących, jak wiesz będę wczięczny za podzielenie się wiedzą.

PS
Nie ma nic gorszego niż tacy ludzie jak ty, coś przeczyta na forum pokerowym lub innym i ogłasza jako prawdę, nie sprawdzając tego wcześniej, wprowadzasz opinię publiczną w błąd, takie zachowanie powinno być karane przez Rząd, Wiem i zabieram zdanie lub Nie wiem, siędzę cicho, i się uczę.
kareta na poker? najwyższy full na karete. dwie najwyższe pary na trójke? kolor najwyższy na poker? ful na ful? strit kolor na ful ? trójka na trójke? nie wspominając, o sytuacjach na 5-tej karcie. jak widać rzeczywiście tylko trochę grałeś, myślisz że na wysokim poziomie na co się przegrywa??? mało masz filmów na internecie?
Wygrane negrano z turniejów szacuje się na 11M$, jak na kaszówce raz na filmie widziałem ok. 0,4M$ wtopił na fula, gość miał karete. 1/30 bankrolu to wcale nie mało.
Dlatego jeszcze raz Ci tłumacze jesteś takim dobrym graczem urodzonym pod szczęśliwą gwiazdą?, ściągaj instaluj wygrywaj.
A co będzie jak będzie miał pecha i przegra tak 30 razy z rzędu? Przecież nie jest to niemożliwe!
Tak samo jak możliwe jest że dostaniesz 3 razy z rzędu kk na ręce, podczas gdy twój przeciwnik w ciągu turnieju w ogóle nie dostanie, tak samo możliwe jest że ty nigdy nie będziesz mieć tyle szczęścia aby znaleźć się w tych 7% wygrywających.

Ale nikomu nie wmawiaj głupot, z seri wydaje mi się, kolega opwiadał.

Proszę powiedz mi jeszcze, bo dalej nie rozumiem, czy można stworzyć algorytm który losuje karty jak prawdziwy los?

Nie ale zwykle nie jest to potrzebne. Bo żeby móc "oszukiwać" ktoś musiałby znać stan początkowy algorytmu generatora pseudolosowego, a to może znać tylko kasyno. A jak kasyno cię chce oszukiwać to przecież nie muszą aż takich cudów robić. Wystarczy ze będą cały czas mieli 5 asów :P
Algorytm pseudolosowy może działac na przykład tak:

• zostaje uruchomiony z pewną liczbą początkową, niech będzie to na przykład aktualny czas w sekundach
• co krok do tej początkowej liczby dodaje 33 a potem dzieli przez 77
• Tak uzyskana liczba w kazdym kroku to N
  Program rozdający karty odlicza (zapętlając) N-tą kartę z talii i daje kolejnemu graczowi w trakcie rozdawania. Wygląda losowo? Niby tak. Każde rozdanie będzie wyglądać całkiem losowo. Ale nie zmienia to faktu że losowości tu nie ma. Bo mógłbyś policzyc kto jakie dostanie karty :P

na każdym były różnice w losowaniu, można zauważyć np. że na jednej platformie program losuje dość często dziwne układy, a na innym dość rzadko

To akurat jest domena losowości. Losowość, taka prawdziwa, nie jest równomierna! To nie jest tak że jak rzucisz 100 razy monetą to dostaniesz 50 orłów i 50 reszek. Możesz dostać 100 orłów i ani jednej reszki!

Shalom napisał(a):

To nie jest tak że jak rzucisz 100 razy monetą to dostaniesz 50 orłów i 50 reszek. Możesz dostać 100 orłów i ani jednej reszki!

Oczywiście, można też udusić się siedząc w normalnym pokoju o ile wszystkie atomy tlenu w swoim losowym biegu przypadkiem odlecą w inny róg pokoju.

to nie jest raczej domena losowości, są pewne platformy pokerowe, obwiane złą sławą, gdzie wielu graczy zeznaje że nagminnie są tworzone stuczne pule przez rozdawanie graczą dobrych kart, wiadomo że tylko jeden gracz wygra, (wykluczając remis), ale im wyższa pula pieniędzy tym więcej pieniędzy dla platformy. przeważnie platformy biorą ok. 5% od puli. więc oczywiste jest że w ich interesie aby takie pule tworzyły się jak najczęściej.

Nie mam na to dowodu, być może to moje widzimisie i innych graczy, ale czy jest możliwe aby system "sztucznie tworzył duże pule" przez częste rozdawanie dobrych kart graczom? (tzn. gracze sami je tworzą).

@Shalom, postanowiłem cię wesprzeć z wyrzucaniem reszki czy orła:

#include <functional>
#include <iostream>
#include <iomanip>
#include <random>
#include <ctime>
#include <map>
using namespace std;

int main()
  {
   auto rnd=bind(uniform_int_distribution<>(0,1),mt19937(time(0)));
   map<unsigned,unsigned> tb;
   bool curr=rnd(),prev=curr;
   unsigned long long total=1;
   for(unsigned count=1;count<100;++total,prev=curr)
     {
      if((curr=rnd())==prev) ++count;
      else
        {
         if(!(total&0x3FF)) cout<<'\r'<<setw(16)<<total;
         if(count>=15)
           {
            ++tb[count];
            cout<<endl;
            for(auto i=tb.begin();i!=tb.end();++i) cout<<i->first<<": "<<i->second<<endl;
           }
         count=1;
        }
     }
   return 0;
  }

odpal i poobserwuj.
Szybko się zmienia ilość losowań:
Pokazuje się tabelka:
ile_to_samo_pod_rzad: ile_razy_to_się_zdarzyło
od 15 razy wzwyż.

Sam pracowałem przy tworzeniu takiego pokera i powiem tylko tyle, stosuje się jak najlepsze algorytmy losowań. Kasyno trzepie dużą kasę z samych prowizji i zależy im na tym żeby ludzie nie byli oszukiwani bo przestaną grać. Pomimo tego jest to zawsze pseudolosowe zjawisko, ale żeby oszukiwać trzeba 1. znać zastosowany algorytm i wartości początkowe. Co jest praktycznie nierealne.
Sam grywam w pokera zarówno online jak i na żywo ze znajomymi, gram na małe stawki i generalnie jakoś idę cały czas do przodu. W pokera trzeba sobie ustawić ile chcesz kasy miesiecznie/rocznie na to postawić i tego się trzymać. Po prostu traktować to jak np wypad do kina, możesz tę kase przegrać, ale przynajmniej masz rozrywkę.

Za czasów studenckich siedziałem w budzie z lotto. Ile się nasłuchałem żalów, że sąsiednia liczba, że laserami kule przesuwają.
Z moich obserwacji wynika, że pozrzędzisz pozrzędzisz, a za tydzień przegrasz kolejne tysiączki, a potem znowu będziesz lamentować i cykl rozpocznie się od nowa.

Radzę przerzucić się na pokera bez prawdziwych pieniędzy, a od tego na serio trzymać się z daleka, przynajmniej dopóki nie staniesz się mistrzem Pokera bez prawdziwych pieniędzy (jestem pewien, że tam też okażesz się kiepskim graczem, ale przynajmniej nie stracisz kasiory).

Wiecie co robi nie pytany? xxx_xx_xTworzył algorytmy do takich programów i ma dziesiątki godzin tygodniowo aby grać za jakieś grosiki, no bardzo ciekawe..., to chyba tworzyłeś ale do pokera na fajowe.pl kolego buhahaahha...

Marek R22, a ty rozegrałeś chociaż 1M rozdań, że zdanie śmiesz zabierać?

Nie do was pisałem to się nie odzywać, a poza tym znam swoją wartość i nie będę się poniżał aby "bratu" zabierać pieniądze używając kart, mam ręce, pracuje, ucze się, Bóg mi błogosławi, nie potrzebuje czyjegoś majątku, a mojego czasu nie da przeliczyć się na pieniądze!

Marek R22 no to jak już chwalisz się że tak grasz to pochwal się ile już wygrałeś???, napisz koło tego ile czasu w to zainwestowałeś ty xxx_xx_x tez możesz nas oświecić swoim bogactwem ;)

"Z moich obserwacji wynika, że pozrzędzisz pozrzędzisz, a za tydzień przegrasz kolejne tysiączki, a potem znowu będziesz lamentować i cykl rozpocznie się od nowa."

Skąd te obserwacje?

@t92 nie wiem czemu masz do mnie pretensje. Ja się podzieliłem jedynie swoją obserwacją innych hazardzistów (ewidentnie nim jesteś).
Sam piszesz, że przegrałeś dużo, więc wniosek jest prosty i oczywisty: sam nie znasz się na pokerze. Najprawdopodobniej podchodzisz do niego zbyt emocjonalnie i bez względu ile książek przeczytasz i kursów zaliczysz to będziesz się kierował emocjami.
Ja dość dużo gram w Texas Holdem, ale nigdy na prawdziwą kasę, bo po prostu znam swoje możliwości i nie jestem hazardzistą.
Twój problem polega na tym (poza byciem hazardzistą), że ty przeceniasz swoje możliwości, a przegrane zganiasz na oszukańczy system.
Niestety prawda jest taka jak pisałem: pozrzędzisz jeszcze troszkę, a za miesiąc przegrasz kolejną kasę i niczego się nie nauczysz.

Ja mogę ci jedynie współczuć i radzić odwyk.

---

a co do tematu. Gdybym ja stawiał duży serwis pokera, to obowiązkowo korzystałbym z odpowiedniego hardware'u. W najgorszym razie postawiłbym wewnętrzny serwer z takim sprzętem, z którego korzystały by inne maszyny by od czasu do czasu zmienić seed'a w swoich generatorach liczb pseudolosowych. W ten sposób nie było by możliwości na odkrycie wzorca bo taki by po prostu nie istniał.

No i tacy z was programiści, pytanie człowiek zadaje, czy możliwe jest że system tworzy "sztuczne pule", nie dostałem odpowiedzi, bo wy wolicie mi dać rady pokerowe, i jeszcze wmówić to co się wam podoba. A moje słuszne argumenty są bez znaczenia. jak ktoś powiedział, "Nie trać czasu na wyjaśnienia bo ludzie i tak słyszą co chcą słyszeć".

Naprawdę wchodziłem na to forum zaczerpnąć informacji, ale jak widać, zmarnowałem czas. Teraz dotarło do mnie, że takie fora zasiadają ludzie co w większości tylko coś słyszeli.

"Nie trać czasu na wyjaśnienia bo ludzie i tak słyszą co chcą słyszeć" - dokładnie opisujesz swoje zachowanie.
Na pytanie:

t92 napisał(a):

czy możliwe jest że system tworzy "sztuczne pule"
odpowiedź dostałeś, nawet dwie odpowiedzi.
Tylko że zamiast przeczytać całą wypowiedź, wyłapujesz z niej co ci się nie podoba i rzucasz się na odpowiadającego jak wyżeł na zająca.

jestem ślepy w takim razie bo na prawdę nie widze odpowiedzi czy generator może losować w sztuczny sposób dobre układy podczas jednego rozdania dla kilku graczy na jednym stole, przez co gracze są pewni wygranej i grają za wsystko.

No to przeczytaj uważnie pierwszą odpowiedź którą uzyskałeś na tym forum.

Nie chciało mi się czytać całości ale kiedyś widziałem filmik który pasuje do tematu, może ktoś nie widział. ;)

Bardzo dziękuję za poświęcony czas Shalom, xxx_xx_x, i również _13th_Dragon ciężko było...
Pragnę przeprosić xxx_xx_x, za to że tak naskoczyłem ale mam awersje do wszelkiej formy hazardu, nie wiem czemu się mnie uczepiliście z pokerem w tym temacie,(raczej niepotrzebnie napisałem o sobie na początku). Jest tak wiele histori które zaczynały się od groszy a kończyły pętlą na szyji, że nigdy nie będę tolerował zachęcania do hazardu.

Nie rozumiem tylko co robili inni w tym temacie.

Dziękuję jeszcze raz, temat do zamknięcia.