Wojna na Ukrainie

Haskell napisał(a):

Tak im kradną ten gaz, że gaz do Europy płynie teraz wyłącznie przez gazociąg przebiegający przez Ukrainę XD

Twierdzisz, że Ukraina nigdy nie wzięła gazu od Rosji bez płacenia czy jak?

@renderme , jak rozumiem, twierdzi, że:

• Rosja jest wciąż trzecią potęgą świata
• Wojna na Ukrainie nie dowodzi słabości Rosji, bo Rosja wciąż wygrywa
• Ktokolwiek twierdzi inaczej, ten został przeprany przez zachodnią propagandę.

Ja twierdzę, że wojna na Ukrainie dowodzi, że Rosja jest dużo słabsza militarnie, niż chciałaby uchodzić nawet, jeśli ostatecznie Ukrainę uda jej się podbić

@renderme argumentuje, że powolne postępy w inwazji wypływają stąd, że podbój i wojna agresywna są dużo trudniejsze, niż wojna obronna. Dlatego fakt, że Rosja prowadzi wojnę agresywną i wciąż ma jakieś zyski terytorialne dowodzi jej ogromnej przewagi nad Ukrainą.

Podczas IIWŚ Niemcy podbiły Polskę w miesiąc. Tyle najwyraźniej trzeba, by podbić obce państwo, gdy mamy ogromną dysproporcję sił.

Podczas IIWŚ Niemcy podbiły Francję w dwa miesiące. Tyle najwyraźniej trzeba, by podbić obce państwo, gdy dysproporcja sił nie jest już az tak olbrzymia.

Rosja chrzani się z Ukrainą już rok i udało jej się co najwyżej wyrwać nieco ziemi. Wygląda więc na to, że przewaga Rosji nad Ukrainą jest wyraźnie mniejsza, niż przewaga Niemiec nad Francją w 1940.

Stalin zrezygnował z planów podboju Finlandii, gdy nie udało mu się ich zrealizować w trzy miesiące. Najwyraźniej rozumiał, że się kompromituje nawet, jeśli w końcu uda mu się wygrać.

Ukraina miała podobno być państwem skorumpowanym i zacofanym. Zatem, jeśli Rosja ma być rzekomo trzecią potęgą świata, to z tego chyba by wynikało, że Ukraina będzie czwartą potęgą świata?? Chyba jednak bardziej prawdopodobne jest, że wojna dowiodła, iż wszechmoc armii rosyjskiej była raczej potiomkinowska.

BTW. Propaganda ruska grozi nieustannie, że Rosja podbije nie tylko Ukrainę, ale jeszcze Polskę i w ogóle pół świata, jeśli świat śmie im się przeciwstawiać. Ciekawe, jak zamierzają tego dokonać. Niezależnie od tego, czy podbój jest sam z siebie tak trudnym zadaniem, jak twierdzi renderme, czy też armia ruska jest słaba, chyba sytuacja w obecnej wojnie dowodzi, że o kolejnych podbojach ruskie mogą sobie co najwyżej pomarzyć.

Odnośnie "zwycięstwa" Rosji w wojnie. Tak, przyznaję, istnieje spore prawdopodobieństwo, że Rosja utrzyma zajęte terytoria. Mało tego, istnieje nawet taka możliwość, że Putin wreszcie podbije tę nieszczęsną Ukrainę skutecznie.

Pytanie, jakim kosztem.

Ignorując implikacje polityczne, Rosja podobno wysyła na front już mięso armatnie: własnych obywateli wziętych z poboru, bez przeszkolenia, ze sprzętem dziesiątej jakości albo i bez sprzętu w ogóle. Nie przypuszczam, by była to tylko propaganda zachodnia: jest to w zasadzie jedyne wyjaśnienie, czemu podbój idzie Rosji tak ślamazarnie.

Z tego wynika jednak, że Rosja, by zachować zdolność bojową, została zmuszona do uruchomienia ostatnich swoich rezerw. Prowadzi obecnie wojnę na wyniszczenie. Ze względu na swe olbrzymie obszary i słynny z historii ogromny potencjał do prowadzenia tego rodzaju wojny Rosja może tę wojnę wygrać, to prawda. Rosja w zasadzie jest w stanie wygrać niemal każdą wojnę, jeśli tylko w imię zwycięstwa zechce się wyniszczyć.

Ale wojna na wyniszczenie jest niezwykle kosztowna, nawet, jeśli ostatecznie będzie zakończona zwycięstwem. Wojna na wyniszczenie wyniszcza (duh). Czy Ukraina naprawdę jest aż tak cenną zdobyczą, by opłacało się Rosji zrujnować samą siebie w imie zdobycia tej nieszczęsnej Ukrainy? Jeśli istotnie Rosja jest trzecią potęgą świata, Ukraina zaś zacofaną korupcją, to jest chyba jasne, że to transakcja na zasadzie zamienił stryjek siekierkę na kijek. To tak, jakby Bill Gates oddał trzy czwarte swego majątku w imię przejęcia jakiegoś polskiego JanuszSoftu. Gdzie sens, gdzie logika?

Nie znaczy to, że nigdy w historii zwycięstwo w trudnych i kosztownych wojnach nie budowało imperiów. Na przykład wielka potęga Rzymu zaczęła się od wojen punickich, a to były dla Rzymu bardzo trudne wojny. Ale - co ważne - Kartagina była wówczas hegemonem na obszarze. Rzym wojował nie z (rzekomo) państwem od siebe o wiele pośledniejszym, tylko z ówczesnym hegemonem, by sie zamienić z nim miejscami. Jeśli więc Rosja za wszelką cenę chce zdobyć Ukrainę, to tym samym jakby sama przyznaje, że jest na poziomie zbliżonym do Ukrainy. W przeciwnym razie nie opłacałoby się Rosji wyniszczyć, by Ukrainę zdobyć.

Wreszcie trzeba wziąć pod uwagę, że Ukraina, jak się zdaje, zamierza walczyć do ostatniej kropli krwi, Rosja zaś, by wreszcie wojnę wygrać, nie ma żadnych oporów przed atakami na infrastrukturę cywilną oraz mordowaniem cywili. Podczas wojny zostały już zniesione całe miasta. Z tego wynika, że jeśli Rosja wreszcie Ukrainę zdobędzie, to tak naprawdę zdobędzie nie Ukrainę, tylko pustkowie po niej. Rosja może zdobyć ziemię, na której obecnie jest Ukraina, ale nie może zdobyć samej Ukrainy. Tym bardziej obniża to wartość zwycięstwa Rosji w tej wojnie.

Rosja ma tyle ziemi, że akurat kolejne obszary ziemi jej są chyba najmniej potrzebne.

Czy zatem Ukraina jest dla Rosji naprawdę aż tak groźna, że opłaca się Rosji ją zamordować, nic z tego tytułu nie dostając?

Stalin poswiecil swego czasu 20 mln Rosjan. na razie rosja stracila 100tys, jeszcze ma duzo miesa w zapasie. Ta wojna nie idzie stricte o "ziemie" tylko o uklad sil i wplywow, czysta geopolityczna ukladanka. Rosja bedzie atakowac tanimi dronami, tanimi rakietami, a Ukraina bedzie na to zuzywac drogie, zaawansowane systemy dostarczone przez NATO zeby te "golebie" zestrzeliwac.
Zachod na dodatek pompuje w Ukraine glownie bron, ktora ma dac jej przewage w defensywnie. Nie dadza Ukrainie broni, ktora da jej przewage w ofensywie w obawie przed eskalacja konfliktu (tutaj znow durne rozumowanie zachodu, ze to prowadzi do eskalacji - do eskalacji w Rosji zawsze prowadzila slabosc i biernosc zachodu)
W koncu Ukraina straci zarowno ludzi jak i pieniadze/checi zachodu do dostarczania kolejnych systemow antyrakietowych za free/obietnice.
Rosja nie dba o swoje wyniszczenie, ludzie w Rosji nie sa zdolni do jakiegokolwiek buntu - jak car mowi, ze 20mln ma isc na wojne, to tyle pojdzie. A matki
zmarlych zolnierzy za ich smierc obwinia zachod, a nie swoich przywodcow (co zreszta juz sie dzieje). Inna mentalnosc - tam nawet 11latek biega z karabinem i pomaga "zabijac" ukrainskich nazistow, a matka jest z synka dumna.
Problem zachodu jest taki, ze probuje rozgrywac Rosje zachodnim rozumowaniem.

ZSRR przed 2WŚ miał 25mln ludności więcej niż teraz ma Rosja. Dodatkowo demografia wyglądała zdecydowanie inaczej niż teraz. Wiec nie ma co porównywać liczb w tak prosty sposób.
Oczywiście 20mln vs 100k to jest spora różnica, ale samą piechotą z kałasznikowami niewiele da się zdziałać, a zanim dojdą do tych 20mln to im się sprzęt skończy ;-) Chyba że zaczną mielić emerytów w celu likwidacji problemu emerytalnego.

1941

2022

~wartek01 (parafraza): Nie jestem ruskim trollem, ale w zachodnim medium społecznościowym piszę w temacie o Wojnie na Ukrainie to co ruskie trolle

Swoją drogą trollom za to chociaż płacą

ToTomki napisał(a):

~wartek01 (parafraza): Nie jestem ruskim trollem, ale w zachodnim medium społecznościowym piszę w temacie o Wojnie na Ukrainie to co ruskie trolle

Witamy w świecie postprawdy, gdzie samo wspomnienie o fakcie, który zaledwie może doprowadzić do uszkodzenia czyjejś starannie pielęgnowanej bańki informacyjnej wystarczy, żeby zostać przyrównanym do ruskiego trolla.

Dodam, że już w tym wątku napisałem jasno i wyraźnie, że nie ma żadnego moralnego usprawiedliwienia dla tej wojny. Rozumiem, że ruskie trolle piszą to samo?

Tymczasem na Białorusi

Wszyscy obywatele płci męskiej w wieku od 18 do 60 lat muszą przyjść do biura poborowego lub komitetu wykonawczego w celu aktualizacji swoich danych

https://twitter.com/HannaLiubakova/status/1610603871113469953

wartek01 napisał(a):

Witamy w świecie postprawdy, gdzie samo wspomnienie o fakcie, który zaledwie może doprowadzić do uszkodzenia czyjejś starannie pielęgnowanej bańki informacyjnej wystarczy, żeby zostać przyrównanym do ruskiego trolla.

Nie, to nie dlatego ludzie Cię porównują z ruską onucą.
Ludzie tak reagują, bo Twoje zachowanie nie różni się zupełnie niczym od sytuacji jakby na Facebooku toczyła się dyskusja o tym, że facet brutalnie zgwałcił swoją żonę, zamordował jedno z dzieci, a Ty byś pod spodem nagle napisał "ja nie jestem trollem, ale ta kobieta odkładała na bok trochę towaru, który mąż dostarczać miał swoim kontrahentom. Nie ma żadnego moralnego usprawiedliwienia tego gwałtu i morderstwa, ale tak jeszcze raz wspomnę, że ona towar na bok odkładała. Jeśli ktoś to skomentuje negatywnie to witamy w świecie postprawdy, gdzie osoby mnie krytykujące żyją w starannie pielęgnowanej bańce (to nie ja w niej żyję, to ONI)". Nie, nie przerysowałem tego. W obu przypadkach mówimy o śmierci (w tym dzieci) i gwałtach.

ToTomki napisał(a):

Nie, nie przerysowałem tego. W obu przypadkach mówimy o śmierci (w tym dzieci) i gwałtach.

Przerysowałeś to. W dodatku celowo i świadomie wyciągnąłeś moją wypowiedź z kontekstu.

Teraz do meritum: każdą decyzję można rozpatrywać z dwóch punktów widzenia - moralnego i utylitarnego. Pozwól, że przedstawię to na przykładzie:

Idzie @ToTomki ulicą, i widzi starą emerytkę, która niesie do domu emeryturę w kopercie. @ToTomki wie, że jeśli ją zaatakuje i zabije to nigdy nie zostanie złapany. Co powinien zrobić?

1. Z punktu widzenia moralnego nic takiego morderstwa nie usprawiedliwi. Jest to po prostu niewybaczalne.
2. Z punktu widzenia czysto utylitarnego - @ToTomki nie tylko może, ale i powinien zabić staruszkę. W końcu 1,3 tys. złotych piechotą nie chodzi.

Właśnie w ten sposób oceniam Rosję. Uważam, że nie ma żadnego moralnego usprawiedliwienia dla tej wojny. Jednocześnie uważam, że celem tej wojny jest dla Rosji zabezpieczenie ekonomiczne własnych interesów. Jeśli zadasz sobie minimum wysiłku to zobaczysz, że tamten post to była odpowiedź na pytanie "po co Rosja atakuje Ukrainę". Odpisując nie dotykałem w żaden sposób moralnego aspektu tej sprawy. Ukraina - jako państwo - też popełniała błędy w prowadzeniu relacji rosyjsko-ukraińskich, a w trakcie kryzysów gazowych popełniła ich co najmniej kilka.

Czy to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia wojnę? Nie.
Czy Ukraina prowadząc trochę inną politykę mogłaby doprowadzić do sytuacji, w której wojna w 2014 r. potoczyłaby się całkowicie inaczej? Wydaje mi się, że tak.

Nie

ToTomki napisał(a):

Nie

Co "nie"?
Rosja nie ma celów w tej wojnie?
Nie istnieją aspekty moralne i utylitarne decyzji?
Mordowanie emerytek za 1,3 tys. złotych nie jest niewybaczalne?

YetAnohterone napisał(a):

@renderme , jak rozumiem, twierdzi, że:

• Rosja jest wciąż trzecią potęgą świata

A kto inny rzekomo ma być 3 potęgą świata, jak nie Rosja? Pewnie według obecnej narracji w telewizji:

1. USA
   2.Polska
2. Ukraina

...
221 Wakanda
222 San Marino
223 Rosja (tfu)

Przedstaw w takim razie liste potęg świata, to porozmawiamy, kto rzekomo ma być na tym 3 miejscu inny niż rosja.

• Wojna na Ukrainie nie dowodzi słabości Rosji, bo Rosja wciąż wygrywa

Oczywiście, że nie dowodzi ich słabości. Nie jest tak poteżna jak się prezentowała, ale wciąż jest mocarstwem i to niebezpiecznym

• Ktokolwiek twierdzi inaczej, ten został przeprany przez zachodnią propagandę.

Ja twierdzę, że wojna na Ukrainie dowodzi, że Rosja jest dużo słabsza militarnie, niż chciałaby uchodzić nawet, jeśli ostatecznie Ukrainę uda jej się podbić

Oczywiście, że masz racje. Duzo takze słabszym niż powszechnie sądzono. Udała im się propaganda.

@renderme argumentuje, że powolne postępy w inwazji wypływają stąd, że podbój i wojna agresywna są dużo trudniejsze, niż wojna obronna. Dlatego fakt, że Rosja prowadzi wojnę agresywną i wciąż ma jakieś zyski terytorialne dowodzi jej ogromnej przewagi nad Ukrainą.

Nie ogromnej, ale wodzi przewagi i to nie nad Ukrainą, ale nad Ukrainą bardzo wspieraną przez Nato. Nikt tu chyba nie ma wątpliwości, że bez wsparcia Nato Ukraina musiałaby przegrać i to szybko.

Podczas IIWŚ Niemcy podbiły Polskę w miesiąc. Tyle najwyraźniej trzeba, by podbić obce państwo, gdy mamy ogromną dysproporcję sił.

Z pewnością Rosja nie potrzebowała aż miesiąca, gdyby Ukraina (jak PL w 39) nie otrzymała żadnego wsparcia, a tym bardziej gdyby ukraina (jak w 39 PL) została zaatakowana z drugiej strony przez mocarstwo (Rosję), a co więcej gdyby prezyndent i wladze Ukrainy (tak jak PL w 39) uciekły w pierwszych dniach wojny.

Podczas IIWŚ Niemcy podbiły Francję w dwa miesiące. Tyle najwyraźniej trzeba, by podbić obce państwo, gdy dysproporcja sił nie jest już az tak olbrzymia.

Francja kapitulowała, podobnie jak Polska. Jak nie masz szans to kapitulujesz.

Rosja chrzani się z Ukrainą już rok i udało jej się co najwyżej wyrwać nieco ziemi. Wygląda więc na to, że przewaga Rosji nad Ukrainą jest wyraźnie mniejsza, niż przewaga Niemiec nad Francją w 1940.

Może i jest mniejsza. Grunt, że jest.

Stalin zrezygnował z planów podboju Finlandii, gdy nie udało mu się ich zrealizować w trzy miesiące. Najwyraźniej rozumiał, że się kompromituje nawet, jeśli w końcu uda mu się wygrać.

Najwyraźniej zrozumiał, że mu się to NIE OPŁACA, a nie ze sie kompromituje.

Ukraina miała podobno być państwem skorumpowanym i zacofanym. Zatem, jeśli Rosja ma być rzekomo trzecią potęgą świata, to z tego chyba by wynikało, że Ukraina będzie czwartą potęgą świata?? Chyba jednak bardziej prawdopodobne jest, że wojna dowiodła, iż wszechmoc armii rosyjskiej była raczej potiomkinowska.

Rozwój państwa nie jest skorelowany z walecznością obywateli (chyba, ze ujemnie). Mongolia była zacofana i skorumpowana, a podbiła Chiny.

BTW. Propaganda ruska grozi nieustannie, że Rosja podbije nie tylko Ukrainę, ale jeszcze Polskę i w ogóle pół świata, jeśli świat śmie im się przeciwstawiać. Ciekawe, jak zamierzają tego dokonać. Niezależnie od tego, czy podbój jest sam z siebie tak trudnym zadaniem, jak twierdzi renderme, czy też armia ruska jest słaba, chyba sytuacja w obecnej wojnie dowodzi, że o kolejnych podbojach ruskie mogą sobie co najwyżej pomarzyć.

Propaganda jak to propaganda. Z definicji nie warto jej wierzyć, bo słuzy manipulacji. Ja się nie obawiam, ze Polskę PODBIJE, ale ze mozliwy jest atak, ot choćby rakietowy + na jeden fragment terytorium. Moze w ogole nie wejdą na terytorium Polski, tylko np. estonii, a Polskę i kraje bałtyckie tylko ostrzelają rakietami? A moze nie zrobią nic i wszyscy będziemy żyli w pokoju. Nikt tego nie wie, ale zastanawianie się nad tym nie jest w mojej opinii zbrodnią, bo W MOJEJ OPINII (i nie tylko) jest to calkiem realny scenariusz.

Odnośnie "zwycięstwa" Rosji w wojnie. Tak, przyznaję, istnieje spore prawdopodobieństwo, że Rosja utrzyma zajęte terytoria. Mało tego, istnieje nawet taka możliwość, że Putin wreszcie podbije tę nieszczęsną Ukrainę skutecznie.

Pytanie, jakim kosztem.

Krótkoterminowym - dużym kosztem.

Ignorując implikacje polityczne, Rosja podobno wysyła na front już mięso armatnie: własnych obywateli wziętych z poboru, bez przeszkolenia, ze sprzętem dziesiątej jakości albo i bez sprzętu w ogóle. Nie przypuszczam, by była to tylko propaganda zachodnia: jest to w zasadzie jedyne wyjaśnienie, czemu podbój idzie Rosji tak ślamazarnie.

Z tego wynika jednak, że Rosja, by zachować zdolność bojową, została zmuszona do uruchomienia ostatnich swoich rezerw. Prowadzi obecnie wojnę na wyniszczenie. Ze względu na swe olbrzymie obszary i słynny z historii ogromny potencjał do prowadzenia tego rodzaju wojny Rosja może tę wojnę wygrać, to prawda. Rosja w zasadzie jest w stanie wygrać niemal każdą wojnę, jeśli tylko w imię zwycięstwa zechce się wyniszczyć.

To nie są "ostatnie rezerwy", ale faktycznie musiała sięgnąć głęboko do rezerw. Jej obecna strategia wojenna okazała się porażką.

Ale wojna na wyniszczenie jest niezwykle kosztowna, nawet, jeśli ostatecznie będzie zakończona zwycięstwem. Wojna na wyniszczenie wyniszcza (duh). Czy Ukraina naprawdę jest aż tak cenną zdobyczą, by opłacało się Rosji zrujnować samą siebie w imie zdobycia tej nieszczęsnej Ukrainy? Jeśli istotnie Rosja jest trzecią potęgą świata, Ukraina zaś zacofaną korupcją, to jest chyba jasne, że to transakcja na zasadzie zamienił stryjek siekierkę na kijek. To tak, jakby Bill Gates oddał trzy czwarte swego majątku w imię przejęcia jakiegoś polskiego JanuszSoftu. Gdzie sens, gdzie logika?

Dobrze, to teraz się zastanówmy jaka jest alternatywa. Co jeśli Rosja nie zaatakowałaby Ukrainy. Rozważmy taki scenariusz.

Ma miejsce kolejny zamach stanu na białorusi, tym razem udany. Białoruś, podobnie jak Ukraina w 2013 wyrywa się z wpływów rosyjskich.
Ma miejsce kolejny zamach stanu w Kazachstanie, tym razem udany. Kazachstan, podobnie jak Ukraina w 2013 wyrywa się z wpływów rosyjskich.
Zachęcone słabością Rosji oraz wsparciem zachodu, poszczególne prowincje rosji wyrażają dążenia separatystyczne.

Czy taki scenariusz dla Rosji byłby możliwy, gdyby nie pokazała zębów? Uważasz, że nie?

Nie znaczy to, że nigdy w historii zwycięstwo w trudnych i kosztownych wojnach nie budowało imperiów. Na przykład wielka potęga Rzymu zaczęła się od wojen punickich, a to były dla Rzymu bardzo trudne wojny. Ale - co ważne - Kartagina była wówczas hegemonem na obszarze. Rzym wojował nie z (rzekomo) państwem od siebe o wiele pośledniejszym, tylko z ówczesnym hegemonem, by sie zamienić z nim miejscami. Jeśli więc Rosja za wszelką cenę chce zdobyć Ukrainę, to tym samym jakby sama przyznaje, że jest na poziomie zbliżonym do Ukrainy. W przeciwnym razie nie opłacałoby się Rosji wyniszczyć, by Ukrainę zdobyć.

Okej, tylko nie buduj chochoła, bo ja nie twierdze, ze Rosji ta wojna się udała.
Ja twierdzę, że ona się jej na MAXA nie udała, ale to nie ma związku z tym, czy w przyszłości są zdolni zaatakować Europę. Może ich wniosek jest taki, ze nie pokonają ukrainy, nie podbijając europy środkowej, które wspiera w walce ukraine? Czy to rozsądne założenie? Nie wiem, ale obstawiam, ze zostało ono chociaz rozważone na kremlu.

Wreszcie trzeba wziąć pod uwagę, że Ukraina, jak się zdaje, zamierza walczyć do ostatniej kropli krwi, Rosja zaś, by wreszcie wojnę wygrać, nie ma żadnych oporów przed atakami na infrastrukturę cywilną oraz mordowaniem cywili.

Jak podczas każdej wojny na wyniszczenie...

Podczas wojny zostały już zniesione całe miasta. Z tego wynika, że jeśli Rosja wreszcie Ukrainę zdobędzie, to tak naprawdę zdobędzie nie Ukrainę, tylko pustkowie po niej. Rosja może zdobyć ziemię, na której obecnie jest Ukraina, ale nie może zdobyć samej Ukrainy. Tym bardziej obniża to wartość zwycięstwa Rosji w tej wojnie.

No i o to im teraz chodzi. Dla Rosji jest lepsze, zeby ukraina została totalnie zniszczona i kontrolowana, niż żeby weszła do Nato.
Inna sprawa, znowu ulegasz propagandzie pod względem zniszczeń wojennych. Gospodarczo jest to katastrofa, ale pod względem populacji, to ile jest w stanie zginąć? 5%? 10%?

Rosja ma tyle ziemi, że akurat kolejne obszary ziemi jej są chyba najmniej potrzebne.

Nie chodzi im o ziemie, ale o kontrolę siły w tym obszarze świata. Ja osobiście rozumiem, że jakkolwiek przykro to brzmi, to Rosja nie ma innego wyboru, jak atakować, zabijać i mordować, bo czas działa na jej niekorzyść. Ona się zapada i zachód ją prześciga, jeszcze parę lat i nie byłaby zdolna do takiej wojny. Co więcej, gdyby tę wojnę zrobili w 2014 to by im się udało.

Czy zatem Ukraina jest dla Rosji naprawdę aż tak groźna, że opłaca się Rosji ją zamordować

Totalnie, to być lub nie być imperium rosyjskiego. Jesli teraz odpowiedziałoby się "nie jest",
To za parę lat to samo pytanie byłoby o Białoruś, Kazachstan, a później o kolejne fragmenty imperium rosyjskiego.

, nic z tego tytułu nie dostając?

Znasz taki termin jak "walka o zachowanie status quo"?

BTW. to myślę, że Wy (propagandziści słabości rosji ::P) jesteście ruskimi trollami, a ja mówię o realnym zagrożeniu, z którym lepiej coś zrobić.
Może gdyby wszyscy mysleli, jak ja, to zamiast 19 emerytury wiecej mówiłoby się o zawodowej armii i bazach Nato w Polske.

Co do wojen wyrównanych i na wyniszczenie, to jak oceniasz np. wojnę Rosji i Niemiec podczas II WŚ?
Niemcy podeszły aż pod staliningrad. Wojna trwała wiele lat, ale ostatecznie rosja zmiażdzyła Niemcy (oczywiście niemcom otworzyły się inne fronty).
Front niemieckie został jednak przełamany już wcześniej. Wojny to nie zawsze blitzkrieg.

Biden i Scholz wspólnie ogłosili, że USA przekażą Ukrainie wozy piechoty Bradley, a Niemcy wozy piechoty Marder + system Patriot. Francja jeszcze wczoraj poinformowała, że przekaże Ukrainie wozy piechoty AMX-10 RC.

renderme napisał(a):

Propaganda jak to propaganda. Z definicji nie warto jej wierzyć, bo słuzy manipulacji. Ja się nie obawiam, ze Polskę PODBIJE, ale ze mozliwy jest atak, ot choćby rakietowy + na jeden fragment terytorium. Moze w ogole nie wejdą na terytorium Polski, tylko np. estonii, a Polskę i kraje bałtyckie tylko ostrzelają rakietami? A moze nie zrobią nic i wszyscy będziemy żyli w pokoju. Nikt tego nie wie, ale zastanawianie się nad tym nie jest w mojej opinii zbrodnią, bo W MOJEJ OPINII (i nie tylko) jest to calkiem realny scenariusz.

Okej, tylko nie buduj chochoła, bo ja nie twierdze, ze Rosji ta wojna się udała.
Ja twierdzę, że ona się jej na MAXA nie udała, ale to nie ma związku z tym, czy w przyszłości są zdolni zaatakować Europę. Może ich wniosek jest taki, ze nie pokonają ukrainy, nie podbijając europy środkowej, które wspiera w walce ukraine? Czy to rozsądne założenie? Nie wiem, ale obstawiam, ze zostało ono chociaz rozważone na kremlu.

Jak Rosja ma zamiar otworzyć kolejny front, skoro by się utrzymać na istniejącym musi go już zapychać mięsem armatnim?

Dobrze, to teraz się zastanówmy jaka jest alternatywa. Co jeśli Rosja nie zaatakowałaby Ukrainy. Rozważmy taki scenariusz.

Ma miejsce kolejny zamach stanu na białorusi, tym razem udany. Białoruś, podobnie jak Ukraina w 2013 wyrywa się z wpływów rosyjskich.
Ma miejsce kolejny zamach stanu w Kazachstanie, tym razem udany. Kazachstan, podobnie jak Ukraina w 2013 wyrywa się z wpływów rosyjskich.
Zachęcone słabością Rosji oraz wsparciem zachodu, poszczególne prowincje rosji wyrażają dążenia separatystyczne.

Czy taki scenariusz dla Rosji byłby możliwy, gdyby nie pokazała zębów? Uważasz, że nie?

Jest to oczywiście bardzo realny i groźny dla Rosji scenariusz, ale czy naprawdę jej obecne działanie pozwoli mu zapobiec?

Ja widzę przyszłość tak:

• w 2024 roku Rosja nareszcie tryumfuje, z dumą panuje nad zdewastowanym przez nią samą stepem i ruinami. Jednakże obecnie jej armia składa się przede wszystkim z mięsa armatniego, nie posiada ani wyszkolonych żołnierzy ani wysokiej jakości sprzętu. Na dodatek trawi ją kryzys gospodarczy, wisi nad nią widmo bankructwa, nie jest więc w stanie szybko odbudować strat.
• Rosja jest wyizolowana na arenie międzynarodowej. Niektóre kraje, które jeszcze do niedawna poważnie myślały nad tym, by opierać swą politykę zagraniczną na współpracy z Rosją przeciwko USA (np. Niemcy) zostały zmuszone do zweryfikowania tych planów wskutek nieobliczalności Rosji i obecnie prezentują wobec Rosji stosunek jak najbardziej ostrożny. Tradycyjni nieprzyjaciele Rosji (jak Polska) się jej boją, są więc wobec niej nieprzejednanie wrodzy - nadzieje rosyjskie na zmianę polityki tych krajów poprzez rozwijanie swej agentury w ich przestrzeni publicznej runęły (Konfederacja, nie ma żadnych szans na sensowny wynik w wyborach właśnie dlatego, że ludzie widzą, że to ruska agentura - a przecież przed inwazją Konfederacja miała szanse pozbierać sensowny kapitał polityczny na ciągle w Polsce znaczącym radykalnym skrzydle katolicyzmu, anarchokapitalistycznie nastawionych kucach, narodowcach, a po covidzie także libertanach). Ambitne mocarstwa azjatyckie mające nadzieję na obalenie hegemonii Zachodu i przesunięcie środka ciężkości kuli ziemskiej nie tylko w centrum, ale bardzo wyraźnie na wschód (przede wszystkim Chiny, ale pewnie także Iran, Indie), które jeszcze do niedawna traktowały Rosję jako naturalnego sojusznika w tym programie teraz się od Rosji odwracają - miały nadzieję iść na podbój świata ramię w ramię z państwem agresywnym, potężnym, zdolnym połykać drobne państewka bez problemu i poważnie zagrozić innym mocarstwom, nie mają natomiast ochoty ciągnąć za sobą kraju wyniszczonego, schorowanego, który potrzebuje jeszcze jakiś 20 lat, by się w ogóle odbudować.
• W tych warunkach Rosja nie ma szans na utrzymanie wasali. By wasali utrzymać, wypadałoby udzielać im jakiegoś wsparcia, a już na pewno srogo karać każdy przejaw buntu. Tymczasem Rosja nie może nikogo wspierać, gdyż sama potrzebuje wsparcia i właśnie żebrze o wsparcie u Chin (które tego wsparcia może i nawet udzielają, ale kosztem przejęcia rosyjskiej gospodarki i zwasalizowania sobie Rosji), tym bardziej nie może więc dalej prowadzić wyniszczających wojen o utrzymanie władzy na zależnych od siebie terytoriach. Powtarza się więc scenariusz rozpadu ZSRR, ale tym razem dla Rosji jeszcze bardziej dotkliwy. Wasale, którym nie napływa już żadne wsparcie ze strony Rosji, widząc słabość Rosji wyniszczonej ostanią wojną, zachęceni przez konkurencyjne mocarstwa odłączają się od Rosji i przechodzą na służbę czy to Zachodu, czy to Chin, czy też - zależnie od regionu - jeszcze kogoś innego. Tak samo postępuje wiele prowincji Federacji Rosyjskiej.
• Rosja metropolitarna oczywiście przetrwała, jest jednak już tylko wasalem Chin. Marzenia o ustanowieniu własnego centrum siły runęły na długi czas.

Tymczasem jeszcze 10, 15 lat temu Rosja miała bardzo realistyczne widoki na scenariusz zupełnie odwrotny:

• Rosja skupia się przede wszystkim na zmodernizowaniu się. Nie na model zachodni oczywiście, ale na model chiński. Zwalczana jest korupcja i przestępczość, rozwijana jest klasa średnia. Rosja kształci wybitnych specjalistów w wielu dziedzinach, inwestuje w gospodarkę, nowe technologie. Tak samo, jak dawniej czynił to Piotr Wielki, Rosjanie są zachęcani, a nawet zmuszani do wyjścia z menelstwa i rozpoczęcia życia w sposób wartościowy dla państwa. Jednocześnie Rosja, tak jak Chiny pozostaje dyktaturą, w której jednostki się nie szanuje, a człowieka traktuje wyłącznie jako zasób, tak jak drewno czy ropę - tyle, że ten zasób usiłuje się wykorzystać jak najefektywniej.
• Niektórzy wasale, tak jak Ukraina, odłączają się od Rosji. Jest to przykre, ale Rosja na razie ignoruje to, gdyż jest zbyt zajęta wewnętrznym wzmacnianiem się. Wie, że pójście na wyniszczającą wojnę tylko opóźni realizację celu podstawowego, jakim jest zbudowanie się jako nowoczesne, efektywne państwo.
• Po ok. 20 latach intensywnej pracy nad modernizacją państwa (jest rok 2025, najpóźniej 2030) staje się już dla wszystkich jasne, że Rosja stała się czymś na kształt drugich Chin i ma porównywalny z nimi potencjał, ambicje oraz model zarządzania państwem. Nikt nie myśli już, by się Rosji buntować - przeciwnie, Rosja jest w stanie kupować sobie nowych wasali.
• Rosja i Chiny zawiązują sojusz mający na celu obalenie Zachodu i zapanowanie nad całym światem. W tym celu: - WYkorzystują powszechny na świecie sentyment antyamerykański i fakt, że wiele krajów czuję się pod butem Stanów i poprze każdego, kto zechce ze Stanami poważnie rywalizować: wasalizują więc sobie Niemcy (z całą niemiecką strefą wpływów), oczywiście świat islamu, także amerykę południową, gdzie pamięta się o Kissingerze. Jednocześnie kupują sobie Afrykę. Tereny tradycyjnie prozachodnie, takie jak Australia czy chociażby Polska nie są z tego zbyt zadowolone, czują jednak wiatr zmian, nieprzeciwstawiają się więc azjatyckim mocarstwom, zachowują wobec nich przyjazną neutralność albo nawet nawiązują współpracę. - Montują w nieprzyjaznych sobie państwach agentury, wykupują ich ekonomie, czyli kontynuują swą dotychczasową strategię. W ten sposób Rosja i Chiny mają nadzieję bezkrwawo przejąć od środka państwa takie, jak Wielką Brytanię czy nawet Stany.
• Wszystko to może jednak nie okazać się wystarczające, by ostatecznie pokonać Zachód i ustanowić swą stabilną hegemonię na świecie. W ostateczności zatem Rosja i Chiny idą wreszcie na wojnę i mają spore szanse ją wygrać. Jest to nie tyle środek, ile raczej szumne zakończenie podjętych dotychczas prac. Rozpętuje się niestety III Wojna Światowa. Przetrwanie Zachodu zależy teraz tylko od tego, czy Rosja i Chiny pożrą się między sobą, tak samo jak za czasów II WŚ uczyniły to Niemcy i ZSRR.

Tak jednak Putin nie postąpił, z kilku powodów:

• Po pierwsze: nie jest człowiekiem zdolnym rozumieć takie rzeczy. Jest niezwykle przebiegły, a przy tym bezwzględny, wygra więc każdy konflikt, który można wygrać za pomocą rozgrywek personalnych, podstępów, a w ostateczności zbrodni. Ale zimny drań, choćby i wybitny, nie musi jeszcze być wizjonierem, a Putin wizjonierem nie jest. Nie wie zatem i nie jest w stanie pojąć, od czego naprawdę zależy siła państwa. Roi sobie, że siła państwa to suma zwycięstewek osiągniętych za pomocą siły i podstępów. Nie rozumie, że siła państwa zależy od stanu jego gospodarki oraz od postawy obywateli. Państwo, w którym przestępczość kwitnie tak, jak w Rosji, nigdy nie może być silne. Co więcej, Putin roi sobie, że jeśli chce mieć silną ekonomię, to wystarczy zajmować kolejne państwa, a przy tym ich gospodarki - tymczasem jest dokładnie na odwrót, Putin najpierw potrzebuje silnej ekonomii, by za jej pomocą móc zajmować kolejne państwa.
• Po drugie: Wszystko to, co jest wymagane do wzmocnienia Rosji, mogłoby jednocześnie zagrozić władzy Putina. Środowiska przestępcze liczą się jako sojusznicy władzy Putina. Zwalczając gangi zrobił by sobie z nich wroga, a tego nie chce, bo to przecież pod jego skrzydłami zdołały się one tak bardzo wzmocnić. Rosjanie w ogóle przyzwyczajeni są do lenistwa i złych warunków bytowych. Zaganianie ich do roboty mogłoby wywołać pewne niezadowolenie, zaś by przekonać ich, że w zamian za ruszenie tyłków mogą otrzymać coś troszeczkę zbliżonego do dobrobytu potrzeba dekad.

Rosja ma taki potencjał w ludności i ziemi, że gdyby chciała, mogłaby być co najmniej tak potężna sama z siebie, jak USA czy Chiny. Na podbój świata miałoby sens pójść dopiero wtedy, kiedy Rosja by wyczerpała już własne możliwości rozwoju. Tak postąpiło np. Imperium Brytyjskie: najpierw rozwinęli się bardzo poważnie sami z siebie, aż zaczęło im być za ciasno na swej wyspie, zatem wykorzystali swój potencjał by podbić znaczną część świata. Rosja nie, Rosja musi wywracać to na lewą stronę i iść na podbój świata bez wykorzystania wpierw swego własnego potencjału.

W konsekwencji na skutek ograniczoności Putina i jego krótkowzroczności Rosja straciła swą szansę na odbudowę imperium.

Wreszcie trzeba wziąć pod uwagę, że Ukraina, jak się zdaje, zamierza walczyć do ostatniej kropli krwi, Rosja zaś, by wreszcie wojnę wygrać, nie ma żadnych oporów przed atakami na infrastrukturę cywilną oraz mordowaniem cywili.

Jak podczas każdej wojny na wyniszczenie...

Podczas wojny zostały już zniesione całe miasta. Z tego wynika, że jeśli Rosja wreszcie Ukrainę zdobędzie, to tak naprawdę zdobędzie nie Ukrainę, tylko pustkowie po niej. Rosja może zdobyć ziemię, na której obecnie jest Ukraina, ale nie może zdobyć samej Ukrainy. Tym bardziej obniża to wartość zwycięstwa Rosji w tej wojnie.

No i o to im teraz chodzi. Dla Rosji jest lepsze, zeby ukraina została totalnie zniszczona i kontrolowana, niż żeby weszła do Nato.
Inna sprawa, znowu ulegasz propagandzie pod względem zniszczeń wojennych. Gospodarczo jest to katastrofa, ale pod względem populacji, to ile jest w stanie zginąć? 5%? 10%?

Rosja ma tyle ziemi, że akurat kolejne obszary ziemi jej są chyba najmniej potrzebne.

Nie chodzi im o ziemie, ale o kontrolę siły w tym obszarze świata. Ja osobiście rozumiem, że jakkolwiek przykro to brzmi, to Rosja nie ma innego wyboru, jak atakować, zabijać i mordować, bo czas działa na jej niekorzyść. Ona się zapada i zachód ją prześciga, jeszcze parę lat i nie byłaby zdolna do takiej wojny. Co więcej, gdyby tę wojnę zrobili w 2014 to by im się udało.

Czy zatem Ukraina jest dla Rosji naprawdę aż tak groźna, że opłaca się Rosji ją zamordować

Totalnie, to być lub nie być imperium rosyjskiego. Jesli teraz odpowiedziałoby się "nie jest",
To za parę lat to samo pytanie byłoby o Białoruś, Kazachstan, a później o kolejne fragmenty imperium rosyjskiego.

Jak pisałem wyżej, moim zdaniem jest dokładnie odwrotne. Wyniszczenie się w wojnie na wyniszczenie tylko osłabi i tak chwiejny potencjał Rosji na utrzymanie wasali. Zmodernizowanie i wzmocnienie państwa na wzór chiński by te szanse wyraźnie zwiększylo.

Co do wojen wyrównanych i na wyniszczenie, to jak oceniasz np. wojnę Rosji i Niemiec podczas II WŚ?
Niemcy podeszły aż pod staliningrad. Wojna trwała wiele lat, ale ostatecznie rosja zmiażdzyła Niemcy (oczywiście niemcom otworzyły się inne fronty).
Front niemieckie został jednak przełamany już wcześniej. Wojny to nie zawsze blitzkrieg.

No dobrze, ale potencjał Niemiec i ZSRR podczas IIWŚ był w miarę względnie wyrównany i chyba nikt się nie łudził, żeby miała być jakaś miażdżąca dysproporcja sił w którymkolwiek kierunku.

W kontekście wojny przypomniała mi się stara animacja Bagińskiego:

renderme napisał(a):

A kto inny rzekomo ma być 3 potęgą świata, jak nie Rosja? Pewnie według obecnej narracji w telewizji:

1. USA
   2.Polska
2. Ukraina

...
221 Wakanda
222 San Marino
223 Rosja (tfu)

Przedstaw w takim razie liste potęg świata, to porozmawiamy, kto rzekomo ma być na tym 3 miejscu inny niż rosja.

Z pewnością Japonia jest obecnie znacznie silniejsza militarnie niż Rosja. Mają nienaruszone zapasy nowoczesnej broni, trzecią gospodarkę świata gotową do wsparcia wysiłku wojennego, znacznie lepszą kulturę niż Rosja ze swoim złodziejstwem i korupcją. Nie mają co prawda broni nuklearnej, ale mogą łatwo ją wyprodukować w oparciu o posiadane zasoby. Biorąc pod uwagę poniesione straty i zużycie zapasów, całkiem możliwe że Rosja jest obecnie słabsza niż Francja, Niemcy i Wielka Brytania. Niewątpliwie mają więcej żołnierzy, ale w większości pozostał im sprzęt o kilka generacji starszy niż mają tamte armie. Również gospodarczo wypadają niekorzystnie, zwłaszcza biorąc pod uwagę sankcje.

renderme napisał(a):

Co do wojen wyrównanych i na wyniszczenie, to jak oceniasz np. wojnę Rosji i Niemiec podczas II WŚ?
Niemcy podeszły aż pod staliningrad. Wojna trwała wiele lat, ale ostatecznie rosja zmiażdzyła Niemcy (oczywiście niemcom otworzyły się inne fronty).
Front niemieckie został jednak przełamany już wcześniej. Wojny to nie zawsze blitzkrieg.

To nie jest tak że Rosja i Niemcy walczyły 1 na 1 od 1941 do 43 kiedy nagle Anglosasi wylądowali w Europie i utworzyli drugi front. Praktycznie od początku operacji Barbarossa Rosjanie otrzymywali gigantyczną pomoc gospodarczą, w zasadzie cała motoryzacja ich armii opierała się o zachodnie samochody, również dostawy w innych kategoriach stanowiły znaczący udział w wojennym materiale wykorzystywanym na froncie. Z drugiej strony Niemcy od początku wojny zmagali się z krytycznymi brakami strategicznych surowców, np ropy czy gumy. Zwłaszcza jeśli chodzi o ropę, to praktycznie przez całą wojnę jechali na ostrym deficycie, który z czasem tylko się pogłębiał, tak że po 41 r musieli coraz bardziej ograniczać rozmiary operacji wojskami zmechanizowanymi, co widać wyraźnie w porównaniu skali ofensyw w 1941, 42 i 43. Dodatkowo Niemcy angażowali olbrzymie siły w wojnę morską na Atlantyku oraz obronę przed bombardowaniami strategicznymi, które znacząco osłabiały ich produkcję przemysłową i już w 1943 spopielały całe miasta. Wreszcie, nawet potencjalne zagrożenie desantu przez przeciwnika dysponującego panowaniem na morzu, angażowało dziesiątki dywizji które musiały obsadzać tysiące km wybrzeża zamiast działać na froncie wschodnim. Co prawda Niemieckie podboje do 1941 mogą wydawać się na mapie imponujące, ale w praktyce kontrybucja podbitych terytoriów ograniczyła się do mało wydajnych robotników przymusowych, generując dodatkowe problemy związane z aprowizacją w żywność (sic!) oraz utrzymywaniem w ryzach wrogiej populacji. Gdyby w tej wojnie faktycznie walczyła sama Rosja z całą potęgą Niemiec, to najpóźniej w 1943 Rosjanom zostałyby tylko dzikie knieje na wschodzie Uralu.

YetAnohterone napisał(a):

Tak jednak Putin nie postąpił, z kilku powodów:

• Po pierwsze: nie jest człowiekiem zdolnym rozumieć takie rzeczy. Jest niezwykle przebiegły, a przy tym bezwzględny, wygra więc każdy konflikt, który można wygrać za pomocą rozgrywek personalnych, podstępów, a w ostateczności zbrodni. Ale zimny drań, choćby i wybitny, nie musi jeszcze być wizjonierem, a Putin wizjonierem nie jest. Nie wie zatem i nie jest w stanie pojąć, od czego naprawdę zależy siła państwa. Roi sobie, że siła państwa to suma zwycięstewek osiągniętych za pomocą siły i podstępów. Nie rozumie, że siła państwa zależy od stanu jego gospodarki oraz od postawy obywateli. Państwo, w którym przestępczość kwitnie tak, jak w Rosji, nigdy nie może być silne. Co więcej, Putin roi sobie, że jeśli chce mieć silną ekonomię, to wystarczy zajmować kolejne państwa, a przy tym ich gospodarki - tymczasem jest dokładnie na odwrót, Putin najpierw potrzebuje silnej ekonomii, by za jej pomocą móc zajmować kolejne państwa.
• Po drugie: Wszystko to, co jest wymagane do wzmocnienia Rosji, mogłoby jednocześnie zagrozić władzy Putina. Środowiska przestępcze liczą się jako sojusznicy władzy Putina. Zwalczając gangi zrobił by sobie z nich wroga, a tego nie chce, bo to przecież pod jego skrzydłami zdołały się one tak bardzo wzmocnić. Rosjanie w ogóle przyzwyczajeni są do lenistwa i złych warunków bytowych. Zaganianie ich do roboty mogłoby wywołać pewne niezadowolenie, zaś by przekonać ich, że w zamian za ruszenie tyłków mogą otrzymać coś troszeczkę zbliżonego do dobrobytu potrzeba dekad.

No nie wymagajmy od Putina cudów, jest on przecież tylko jednym człowiekiem i mając nawet najlepsze chęci, trudno jest w jego sytuacji pokonać olbrzymią inercję tak ogromnego mechanizmu jak 120 milionowe państwo, z kulturą zepsutą przez dziesięciolecia idiotycznego systemu politycznego, wyniszczonego biologicznie i ekonomicznie w najbardziej destruktywnym konflikcie militarnym jaki zna historia. Człowiek w jego pozycji musi najpierw myśleć nad utrzymaniem się u władzy, a dopiero na drugim miejscu o przeprowadzaniu reform wzmacniających państwo. Jeśli zacząłby pogrywać zbyt ostro to dołączyłby do długiej listy przywódców obalonych przez niezadowolone elity. Możliwe że absolutny geniusz poradziłby sobie lepiej, ale bez przesady. Piotr Wielki czy Stalin działali jednak w bardziej korzystnych okolicznościach.

YetAnohterone napisał(a):

Rosja ma taki potencjał w ludności i ziemi, że gdyby chciała, mogłaby być co najmniej tak potężna sama z siebie, jak USA czy Chiny. Na podbój świata miałoby sens pójść dopiero wtedy, kiedy Rosja by wyczerpała już własne możliwości rozwoju. Tak postąpiło np. Imperium Brytyjskie: najpierw rozwinęli się bardzo poważnie sami z siebie, aż zaczęło im być za ciasno na swej wyspie, zatem wykorzystali swój potencjał by podbić znaczną część świata. Rosja nie, Rosja musi wywracać to na lewą stronę i iść na podbój świata bez wykorzystania wpierw swego własnego potencjału.

Na pewno nie ma takiego potencjału, to widać nawet z prostego porównania liczby ludności. Dodatkowo dochodzą kwestie kulturowe, które działają bardzo niekorzystnie i które równie trudno odwrócić jak bieg Wisły kijem. Poza tym, jeśli chodzi o brytyjskie imperium, to niezupełnie jest tak jak piszesz. Ich zainteresowanie sprawami zamorskimi wiązało się z pogodzeniem z ostateczną klęską zamiarów podporządkowania Francji i utworzenia imperium kontynentalnego, co w naturalny sposób zwróciło ekspansywne siły państwa na sprawy morskie jako next best thing. Zresztą kolonializm nie był wyłącznie pomysłem brytyjskim, ale naturalną tendencją wielu państw europejskich które idąc niejako po linii najmniejszego oporu, inwestowały w łatwe podboje zacofanych państw w innych rejonach świata, zamiast bezproduktywnej wymiany ciosów w europejskiej piaskownicy. Natomiast relatywnie wysoki poziom rozwoju wewnętrznego, wynikał z wyspiarskiej izolacji, zabezpieczającej przed wejściem działań wojennych na własne terytorium. Oczywiście Anglicy zdawali sobie sprawę ze specyfiki swojego położenia i rozgrywali swoją politykę tak żeby było ono atutem, a nie wadą. Przy czym generalnie zgadzam się z tym że Rosja w porównaniu do innych państw wykazuje dziwaczną tendencję do nadmiernego ekspansjonizmu przy jednoczesnym zaniedbaniu zapewnienia sobie proporcjonalnego do zamiarów zaplecza, ale to też zależy od aktualnego przywódcy panującego na Kremlu, np Stalin postępował dokładnie tak jak piszesz, przynajmniej do czasu aż pomyłka w rachubach dotyczących przebiegu wojny Hitlera z zachodem, oraz niemiecka inwazja w 41 zmusiły go do ostrej improwizacji.

YetAnohterone napisał(a):

Ja widzę przyszłość tak:

• w 2024 roku Rosja nareszcie tryumfuje, z dumą panuje nad zdewastowanym przez nią samą stepem i ruinami. Jednakże obecnie jej armia składa się przede wszystkim z mięsa armatniego, nie posiada ani wyszkolonych żołnierzy ani wysokiej jakości sprzętu. Na dodatek trawi ją kryzys gospodarczy, wisi nad nią widmo bankructwa, nie jest więc w stanie szybko odbudować strat.

Raczej mało realne, żeby do tego doszło USA i sojusznicy musieliby całkowicie zaprzestać pomocy, która przecież jest tylko kroplą w morzu ich budżetów i nie stanowi jakiegoś dużego obciążenia gospodarczego. Nieco większym problemem jest odcięcie od surowców, ale wydaje się że z czasem te państwa radzą sobie z tym problemem coraz lepiej. W zasadzie główną szansą Putina była zima, ale wygląda na to, że te nadzieje spaliły na panewce. Realistycznie Rosjanom został już tylko jeden atut - użycie broni nuklearnej, ale podejrzewam że w takiej ostatecznej sytuacji USA użyje wszystkich dostępnych wpływów, żeby obalić szaleńca zaaranżowanym przewrotem pałacowym, może nawet z pomocą innych mocarstw, którym przecież wcale nie jest na rękę wyparować w atomowym grzybie w imię ambicji Putina.

USA zaczął wykorzystywać holenderski port w Vlissingen do przetransportowania setek czołgów M1 Abrams na teren Polski i Litwy. Nie są to czołgi kupione przez Polskę. Czołgi dotrą do Polski w ramach operacji Atlantic Resolve czyli operacji trwającej od 2014 roku w ramach której siły USA odbywają ćwiczenia i/lub wzmacniają wschodnią flankę NATO. Dotychczas były to głównie siły powietrzne i powietrzno-desantowe.

Zdjęcie z holenderskiego portu

Ładowanie czołgów na statki w USA

https://nos.nl/artikel/2458803-honderden-amerikaanse-tanks-via-vlissingen-naar-polen-en-litouwen

Notabene dzisiaj bardzo umocnił się złoty, ciekawe czy to w wyniku ogłoszenia tych nowych dostaw dla Ukrainy.

Czulu napisał(a):

Notabene dzisiaj bardzo umocnił się złoty, ciekawe czy to w wyniku ogłoszenia tych nowych dostaw dla Ukrainy.

Nie umocnił się tylko google się popsuło i niepoprawnie pokazuje tyle:

gdy w rzeczywistości jest tyle:

usdpln

renderme napisał(a):

Przedstaw w takim razie liste potęg świata, to porozmawiamy, kto rzekomo ma być na tym 3 miejscu inny niż rosja.

1. USA
2. Japonia
3. Niemcy
4. Wielka Brytania
5. Francja
6. Włochy
7. Kanada
8. Korea Południowa
9. Australia
10. Hiszpania
11. Holandia

Chdzk napisał(a):

Stalin poswiecil swego czasu 20 mln Rosjan. na razie rosja stracila 100tys, jeszcze ma duzo miesa w zapasie. Ta wojna nie idzie stricte o "ziemie" tylko o uklad sil i wplywow, czysta geopolityczna ukladanka. Rosja bedzie atakowac tanimi dronami, tanimi rakietami, a Ukraina bedzie na to zuzywac drogie, zaawansowane systemy dostarczone przez NATO zeby te "golebie" zestrzeliwac.

Ta masa ludzi, których nigdy nie brakuje, sprawdzała się przez setki lat, ale II wojna światowa była ostatnim konfliktem, w którym miało to znaczenie. Od tamtej pory wygrywa się techniką, której Rosja nie ma.
Oczywiście mogą wysłać na front wszystkich swoich mężczyzn w wieku poniżej 30 lat. Oni oczywiście mogą zginać. I to będzie koniec tego kraju.

Zachod na dodatek pompuje w Ukraine glownie bron, ktora ma dac jej przewage w defensywnie. Nie dadza Ukrainie broni, ktora da jej przewage w ofensywie w obawie przed eskalacja konfliktu

Ale przecież dają coraz częściej. :)

Rosja nie dba o swoje wyniszczenie, ludzie w Rosji nie sa zdolni do jakiegokolwiek buntu - jak car mowi, ze 20mln ma isc na wojne, to tyle pojdzie.

Tej tezie przeczy to, co stało się z ostatnim ich carem.

Problem zachodu jest taki, ze probuje rozgrywac Rosje zachodnim rozumowaniem.

Tak, tak było do tej pory - próbowano ich traktować jako racjonalnego partnera w biznesie. Ale to się chyba mocno zmieniło.

renderme napisał(a):

A kto inny rzekomo ma być 3 potęgą świata, jak nie Rosja?

Biorąc pod uwagę to, że Iran dostarcza broń do Rosji, a nie odwrotnie, to już Iran jest lepszym kandydatem na tę pozycję.

Oczywiście, że masz racje. Duzo takze słabszym niż powszechnie sądzono. Udała im się propaganda.

I chyba nadal udaje, skoro ktokolwiek jeszcze wierzy w potęgę kraju, który od 80 lat nie może wyprodukować większego czołgu, bo nie potrafią wyprodukować większych silników.

Ma miejsce kolejny zamach stanu na białorusi, tym razem udany. Białoruś, podobnie jak Ukraina w 2013 wyrywa się z wpływów rosyjskich.
Ma miejsce kolejny zamach stanu w Kazachstanie, tym razem udany. Kazachstan, podobnie jak Ukraina w 2013 wyrywa się z wpływów rosyjskich.
Zachęcone słabością Rosji oraz wsparciem zachodu, poszczególne prowincje rosji wyrażają dążenia separatystyczne.

Czy taki scenariusz dla Rosji byłby możliwy, gdyby nie pokazała zębów? Uważasz, że nie?

Teraz pokazała zęby, a ten scenariusz staje się coraz bardziej prawdopodobny, widać to np. w dążeniach Kazachstanu.

Ja twierdzę, że ona się jej na MAXA nie udała, ale to nie ma związku z tym, czy w przyszłości są zdolni zaatakować Europę. Może ich wniosek jest taki, ze nie pokonają ukrainy, nie podbijając europy środkowej, które wspiera w walce ukraine? Czy to rozsądne założenie? Nie wiem, ale obstawiam, ze zostało ono chociaz rozważone na kremlu.

Być może zostało rozważone.
Tylko jakoś grożą tym od roku, a nic w tym kierunku nie robią. Ciekawe dlaczego? ;)

Nie chodzi im o ziemie, ale o kontrolę siły w tym obszarze świata. Ja osobiście rozumiem, że jakkolwiek przykro to brzmi, to Rosja nie ma innego wyboru, jak atakować, zabijać i mordować, bo czas działa na jej niekorzyść. Ona się zapada i zachód ją prześciga, jeszcze parę lat i nie byłaby zdolna do takiej wojny. Co więcej, gdyby tę wojnę zrobili w 2014 to by im się udało.

Tak, to prawda. Na szczęście tego nie zrobili.

BTW. to myślę, że Wy (propagandziści słabości rosji ::P) jesteście ruskimi trollami, a ja mówię o realnym zagrożeniu, z którym lepiej coś zrobić.
Może gdyby wszyscy mysleli, jak ja, to zamiast 19 emerytury wiecej mówiłoby się o zawodowej armii i bazach Nato w Polske.

A nie mówi się? Zakupy robione przez naszą armię, czy armie innych państw NATO nie są Twoim zdaniem częścią ubiegania tego zagrożenia?

ToTomki napisał(a):

~wartek01 (parafraza): Nie jestem ruskim trollem, ale w zachodnim medium społecznościowym piszę w temacie o Wojnie na Ukrainie to co ruskie trolle

Swoją drogą trollom za to chociaż płacą

Wychodzi na to, że Wikipedia to też ruskie trolle i onuce: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rosyjsko-ukrai%C5%84ski_konflikt_gazowy
Ukraińska spółka Nafto-Haz najwyraźniej też, skoro sama groziła Gazpromowi tym, że będą kradli gaz. Prezydent Kuczma przyznając się do tego również. :D
Cały świat to ruskie onuce, tylko @ToTomki został samotny, po stronie Ukrainy.

Igor1981 napisał(a):

renderme napisał(a):

Przedstaw w takim razie liste potęg świata, to porozmawiamy, kto rzekomo ma być na tym 3 miejscu inny niż rosja.

1. USA
2. Japonia
3. Niemcy
4. Wielka Brytania
5. Francja
6. Włochy
7. Kanada
8. Korea Południowa
9. Australia
10. Hiszpania
11. Holandia

Lista w dużej mierze z tzw. d**y. Po pierwsze kilka krajów bym wywalił np. Kanada, Hiszpania, Holandia. Brakuje Rosji, Chin, Turcji, Indii, Pakistanu, Brazylii czyli krajów gdzie być może PKB per capita jest niskie, ale posiadają one duże zasoby ludzkie, i/lub duże armie konwencjonalne i/lub duże terytorium (surowce) i lub/broń atomową.

Haskell napisał(a):

Lista w dużej mierze z tzw. d**y. Po pierwsze kilka krajów bym wywalił np. Kanada, Hiszpania, Holandia. Brakuje Rosji, Chin, Turcji, Indii, Pakistanu, Brazylii

Indie, Pakistan i Brazylia to mocarstwa światowego głodu, Turcja to mocarstwo rekordów inflacji, Rosja to mocarstwo zgonów z zachlania wódką, a Chiny to lider zgonów z powodu koronawirusa. Tych kategorii mocarstwowości nie brałem pod uwagę.

ledi12 napisał(a):

Sporo manipulacji jak na taki krótki filmik, ale pierwszy raz widzę, żeby onuca miała twarz. ;)

Chłop onucą nie jest, ale był u Atora a to już coś świadczy.

Niemcy poinformowali, że Polska nie wystosowała żadnego zapytania o możliwość przekazania polskich czołgów Leopard Ukrainie. Zatem na razie są to tylko plotki i temat grzany przez ruskie onuce. UK podobno ma przekazać Ukrainie swoje czołgi, ale zaledwie tuzin. UK generalnie nie ma wiele czołgów, bo są krajem wyspiarskim. Cała reszta NATO nie rozważa jeszcze przekazywania zachodnich czołgów, póki co zdecydowano o przekazaniu zachodnich wozów bojowych piechoty Bradley (od USA, około 50 sztuk), Marder (od Niemiec), AMX (od Francji).

im wiecej sprzetu dostaje ukraina tym bardziej przegrywa

Haskell napisał(a):

Niemcy poinformowali, że Polska nie wystosowała żadnego zapytania o możliwość przekazania polskich czołgów Leopard Ukrainie. Zatem na razie są to tylko plotki i temat grzany przez ruskie onuce.

Nie do końca.
O Leopardach wspominał wiceminister Paweł Jabłoński. Również francuskie Politico powołując się na anonimową, wysoko postawioną osobę, napisało, że rząd francuski będzie się starał wymóc decyzję ws. Leopardów do 22 stycznia. Temat być może nie jest jeszcze oficjalnie postawiony, natomiast pewnie faktycznie jest grany.