Czy zaszczepisz się na COVID w 2021?

@aaquillus:

Skąd wszędzie to mówienie o chipach? To jest jakaś teoria spiskowa czy coś?

To taki podstawowy chwyt erystyczny - Sofizmat rozszerzenia (wznoszenie chochoła).
Ta metoda manipulacji polega na tym, że przypisuje się osobie/grupie osób tezę, której wcale nie głoszą, żeby ich wyśmiać.

Przykład:
Osobom, które protestują przeciw zabieraniu im podstawowych konstytucyjnych praw i środków do życia w imię walki z wirusem przypisuje się, że w w wirusa nie wierzą.
Inny przykład:
Osobom, która uważają, że ryzyko zaszczepienia się szczepionką, której producent przedstawił jako warunek dopuszczenia do obrotu zwolnienie go z ewentualnej odpowiedzialności za powikłania (co ma miejsce) i której faza testowa została wielokrotnie skrócona jest większe niż potencjalne zachorowanie na chorobę, która w ich grupie wiekowej ma śmiertelność bliską 0% jest nierozsądne, przypisuje się, że wierzą, że w szczepionce są chipy.
Inny przykład:
Przypisuje się osobom, które promują lockdown, że ich postulaty są pozbawione sensu, bo w krajach, gdzie nie było lockdownu roczna śmiertelność się nie zwiększyła, a tam gdzie wprowadzono lockdown zwiększyła się znacznie z czego tylko 30% tego wzrostu stanowią zgony osób zarażonych COVID, a ponadto z tego powodu mnóstwo osób doznało krzywdy w postaci utraty środków do życia... a nie... chwila. To właściwie jest prawda.

Moim ulubionym przykładem sofizmatu rozszerzenia jest taka sytuacja, gdy ktoś sobie zażartuje pisząc o chipach, a ktoś w tym widzi atak i przypisywanie wiary w chipy komukolwiek.

Tak, zaszczepię się w pierwszym możliwym terminie. Do tego czasu powinniśmy wiedzieć ciut więcej na temat szczepionek, być może będą już szczepionki innych firm. Moje jedyne wątpliwości póki co:

• nie wiadomo, czy zaszczepiona osoba może roznosić chorobę czy nie - rzecz dosyć istotna
• nie wiadomo jak długo będzie działała szczepionka - czy to będą 3 miesiące, pół roku, rok, 5 lat?
• szczepionki są wciąż stosunkowo nowe, przebadane na razie na zdrowych ludziach i nie młodszych niż 16 rok życia - z drugiej strony: są już aplikowane masowo, za kilka tygodni czy miesięcy powinniśmy mieć więcej danych

Biorąc pod uwagę ilość zakontraktowanych przez KE szczepionek, nie ma szans żeby ktokolwiek z tutaj dyskutujących dostał legalnie szczepionkę w 2021. Chyba, że są tu programiści na emeryturze, realizujący się w siłach obrony terytorialnej, policji itp., lekarze czy celebryci... wtedy macie szansę na zaszczepienie w tym roku.

Haskell napisał(a):

Chyba, że są tu programiści na emeryturze

No przecież połowa tutaj to seniorzy. A w ciągu roku zseniorują się Ci, którzy weszli w branżę w 2018, więc będzie jeszcze więcej.

Ciekawe jak się sprawa rozwinie. Jeśli to fejk to Pfizer powinien jakoś zareagować.

Kilkaset osób zaszczepionych w Hiszpanii przeciwko COVID-19 zostało zainfekowanych koronawirusem – wynika z szacunków madryckiej agencji Europa Press, powołującej się na statystyki regionalnych służb sanitarnych. Tymczasem rośnie grono ekspertów wzywających rząd do ogłoszenia lockdownu.

https://www.radiomaryja.pl/informacje/hiszpania-media-nasilaja-sie-zakazenia-wsrod-zaszczepionych-przeciw-covid-19/

Jakby co, to osoby poniżej 70 roku życia już niedługo będą mogły zgłosić się do zaszczepienia, zgodnie z instrukcją ze strony: https://pacjent.gov.pl/aktualnosc/szczepienia-przeciwko-covid-19

Przepisałem bezpośredni oficjalny link do formularza, gdyby komuś nie chciało się szukać na stronie:
file:///C:/Users/Natalia/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/Content.Outlook/KY3FNBVU/pacjent.gov.pl/aktualnosci/szczepimy-sie

Niech się zapisują
http://l24.lt/pl/swiat/item/353721-norwegia-23-osoby-zmarly-po-przyjeciu-szczepionki

Minęła północ, a więc...

jak już często pisałem moja mama jest pielęgniarką.
Obecnie w szpitalu na nieco ponad setkę pracowników niezaszczepionych jest chyba 4.

Na początku faktycznie byli sceptyczni, ale jak zobaczyli że poziomy przeciwciał po przechorowaniu covida im dość szybko i wszystkim spadają to skończyło się mędrkowanie.

Na początku faktycznie byli sceptyczni, ale jak zobaczyli że poziomy przeciwciał po przechorowaniu covida im dość szybko i wszystkim spadają to skończyło się mędrkowanie.

Pogadamy za pól roku, gdy niektórym po szczepieniu zaczną rosnąc rogi, druga para rąk, a po 2 latach połowa z nich zjedzie na raka trzustki :P

Wiem, że przejaskrawiam,ale prawda jest taka, że podczas rzetelnego testowania leku czy szczepionki nie patrzy się jedynie na efekty widoczne od razu (WOW, sukces, pacjent nie zmarł po zastrzyku) ani krótkoterminowe (po miesiącu nadal większość żyje i raczej przestali chorować) tylko trzeba zbadać to w perspektywie wielu lat. A tutaj, z racji ekspresowego tempa, nie było takiej opcji, więc de facto wszyscy, którzy zostali poddani szczepionce są królikami (czy jak ktoś woli - szczurami) doświadczalnymi, na których jest prowadzony eksperyment o nazwie "badanie długoterminowych efektów podania szczepionki na COVID19".

Może wszystko będzie OK, w sumie to im tego życzę (zwłaszcza, że parę osób spośród mojej rodziny się planuje zaszczepić), ale nie uważam, żeby ostrożne podejście i sceptycyzm było objawem mędrkowania czy głupoty. Raczej przedwczesny entuzjazm, oparty na chwilowych efektach, można do tego podciągnąć. To bardziej jest zachowanie na zasadzie - teraz nie mam kasy, więc wezmę kilka pożyczek i doraźnie jest mi dobrze i mam pieniądze. A co będzie za jakiś czas to teraz mnie nie interesuje. Doraźnie problem został rozwiązany, po co się stresować przyszłością, jakoś się ułoży i będzie OK.

@cerrato:

cerrato napisał(a):

Wiem, że przejaskrawiam,ale prawda jest taka, że podczas rzetelnego testowania leku czy szczepionki nie patrzy się jedynie na efekty widoczne od razu (WOW, sukces, pacjent nie zmarł po zastrzyku) ani krótkoterminowe (po miesiącu nadal większość żyje i raczej przestali chorować) tylko trzeba zbadać to w perspektywie wielu lat. A tutaj, z racji ekspresowego tempa, nie było takiej opcji, więc de facto wszyscy, którzy zostali poddani szczepionce są królikami (czy jak ktoś woli - szczurami) doświadczalnymi, na których jest prowadzony eksperyment o nazwie "badanie długoterminowych efektów podania szczepionki na COVID19".

Pierwsza szczepionka mRNA została podana pacjętowi w 2009 roku, mineło 11 lat. Zdecydowana większość nieporządanych efektów występuje pare miesięcy po szczepieniu - co zostało sprawdzone. Sam wirus jest dużo groźniejszy od jego wypatroszonych fragmentów.
Gdy czytam takie komentarze to zastanawiam się dlaczego ludzie boją się długoterminowych efektów poszczepiennych, a nikt nie boi się długoterminowych efektów po covidowych???

Może wszystko będzie OK, w sumie to im tego życzę (zwłaszcza, że parę osób spośród mojej rodziny się planuje zaszczepić), ale nie uważam, żeby ostrożne podejście i sceptycyzm było objawem mędrkowania czy głupoty. Raczej przedwczesny entuzjazm, oparty na chwilowych efektach, można do tego podciągnąć.

Jasne, zgadzam się lepiej dmuchać na zimne, ale w tym wypadku wydaje mi się że dużo częściej to dmuchanie na zimne wynika z faktu strachu przed nieznanym. np. ludzie się boją jeść pomidory GMO, bo na fb ktoś napisał, że mogą przecież zmienić ich geny, jednocześnie nie mają zielonego pojęcia o podstawowej biologii, nie mówiąc już o genetyce.
Co myślisz?

Co do pomidorków GMO które "posiadają DNA więc mogą być szkodliwe" to w pełni się zgadzam, że to bzdura.

Co do szczepionki - owszem, prawdopodobnie będzie OK, niemniej faktem jest, że nie została przetestowana. A argument że podobne już istnieją do wielu lat jest w pewnym sensie trafiony, ale jednak tej konkretnej nie testowano latami, a jedynie przez max. kilka miesięcy.

To tak samo jak np. z samochodem - ogólnie silnik spalinowy ma 100 lat, każdy producent ma w swojej ofercie kilka modeli, które są (po drobnych modyfikacjach) sprzedawane przez kilkanaście albo i więcej lat i jest OK. Ale czasem się zdarza, że akurat któraś wersja po którejś zmianie jest wadliwa, a wychodzi to zazwyczaj po czasie. I o to mi chodzi - pewnie będzie OK, ale faktem jest, że póki co to mamy zakrojony na ogromną skalę eksperyment.

@cerrato:

cerrato napisał(a):

Co do szczepionki - owszem, prawdopodobnie będzie OK, niemniej faktem jest, że nie została przetestowana. A argument że podobne już istnieją do wielu lat jest w pewnym sensie trafiony, ale jednak tej konkretnej nie testowano latami, a jedynie przez max. kilka miesięcy.

Jasne, rozumiem Twoje obawy. Mógłbyś podać przykładowe efekty uboczne które wystąpiły kilka lat po szczepieniu i dlaczego tyle czasu musiało upłynąć by się ukazały - jaka była ich przyczyna? Pytam, bo zakładam, że ten strach przed długoterminowymi efektami szczepionek jest zasadny i ma realne odzwierciedlenie w faktach.
Fajnie by było też wiedzieć jaki % szczepionek jest odrzucanych po tych długoterminowych testach.

To tak samo jak np. z samochodem - ogólnie silnik spalinowy ma 100 lat, każdy producent ma w swojej ofercie kilka modeli, które są (po drobnych modyfikacjach) sprzedawane przez kilkanaście albo i więcej lat i jest OK. Ale czasem się zdarza, że akurat któraś wersja po którejś zmianie jest wadliwa, a wychodzi to zazwyczaj po czasie. I o to mi chodzi - pewnie będzie OK, ale faktem jest, że póki co to mamy zakrojony na ogromną skalę eksperyment.

Analogia z samochodem mi się podoba :) ale IMHO trochę jej brakuje by można było ją zestawić 1:1 na sytuację o której rozmawiamy, bo nie ma na rynku przestestowanej latami szczepionki na Covid-19 żeby sobie można było wybrać tą "przetestowaną". Teraz mamy wybór między samym wirusem a szczepionką - po obu mogą wystąpić długoterminowo efekty uboczne - wybór jest między mutantem który powstał w niekontrolowanych warunkach, a precyzyjnie zaprojektowanym preparatem nad którym pracował cały świat praktycznie z nieograniczonym budżetem - pytanie czego powinniśmy się bać bardziej.
I jeszcze mnie zastanawia dlaczego ludzie którzy boją się długoterminowych efektów ubocznych szczepionki , jednocześnie się nie boją długoterminowych efektów samej choroby?

@nullpt4: Powtórzę, żeby była jasność - jedynie chodzi mi o to, że ludzie się zachwycili tym, że coś jest. Prawdopodobnie szczepionka będzie OK, a przynajmniej nie będzie szkodliwa - ale o tym się przekonamy na 100% dopiero za kilka(naście) lat, na razie są to przypuszczenia i szacunki.

A to, czy wolę powikłania po szczepieniu czy po chorobie to każdy może sobie sam zdecydować. Ja szczepić się nie zamierzam, ale nie uważam, żeby osoby, które chcą to byli idioci. Mój ojciec np. chce się zaszczepić - jest pod 70-tkę, ma lekkie problemy z sercem i coś-tam-jeszcze (w tej chwili nie pamiętam) - w każdym razie z racji wieku oraz stanu zdrowia jest w grupie podwyższonego ryzyka. Rozmawialiśmy o tym parę razy i powiedział, że nie zna skutków długoterminowych szczepień, ale widzi skutki krótkoterminowe zachorowań i z dwojga złego woli za pewien czas się martwić, że są jakieś NOPy. niż za kilka dni po prostu paść w szpitalu pod respiratorem. I w sumie to mu przyznałem nawet rację.

Ale to inna sytuacja, ja nie mam jeszcze 40-tki, osobiście Covida przeszedłem bez większych komplikacji (póki co) i nie czuję, żeby szczepionka była dla mnie dobrym rozwiązaniem. Ale to moja opinia, Ty możesz uważać inaczej - ja nie twierdzę, że robisz głupio i proszę Cię tez o nie ocenianie mojej decyzji.

W każdym razie jest jeszcze jeden aspekt, który się pojawiał wiele razy, tak tylko delikatnie przypomnę, ale nie chcę znowu zaczynać o to afery - kasa. Zauważ, o jakich kosmicznych środkach mówimy w skali świata. Kilka milardów ludzi, każdy musi przyjąć przynajmniej 2 dawki, każda po kilkanaście dolarów. To jest ogromna kasa, więc firmom które za tym stoją bardzo zależy na tym, żeby sprzedać produkt. Nie chcę żadnych teorii spiskowych tutaj snuć, ale zauważ, że np. w USA w latach bodajże 60-tych (piszę z pamięci, więc mogłem coś pomieszać) koncerny tytoniowe bardzo się starały zatuszować negatywne skutki palenia. Uciszano naukowców twierdzących, że palenie szkodzi, niszczono/chowano negatywne raporty, przekupywano urzędników i polityków itp. Nie mówię, że tak jest tym razem - bo po pierwsze nie interesowałem się tym tematem aż tak i nie mam dowodów (chociaż - przez analogię do koncernów tytoniowych, być może dowody na jakieś tego typu działania wypłyną za jakiś czas), a po drugie - jak napisałem, nie chcę zaczynać nowej gównoburzy. Chodzi mi jedynie o stonowanie nadmiernego entuzjazmu, bo może się okazać, że ta szczepionka wcale nie jest taka cudowna.

Jedna kwestia - w szpitalach jest kontakt z innymi ludźmi. Wiele osób przychodzących na oddział z zamiarem zrobienia chemii kończyła na pulmunologii pod tlenem bo zarażali się np od personelu.

Kwestia kasy - biorąc pod uwagę jakie tsunami zrobiły lockdowny to te "kilka" miliardów za szczepionkę pewnie nie jest takie straszne.

A pewnie na tą chwilę nikt nie wymyślił skuteczniejszej metody walki lepiej niż za pomocą izolacji i szczepionek.

@nullpt4:

ludzie się boją jeść pomidory GMO, bo na fb ktoś napisał, że mogą przecież zmienić ich geny, jednocześnie nie mają zielonego pojęcia o podstawowej biologii, nie mówiąc już o genetyce.

Wybacz, ale powtarzasz bardzo nieuczciwą propagandę. Jak już wcześniej pisałem pochodzę z rodziny lekarskiej, w tym z najwyższymi stopniami naukowymi. Argumentów przeciw GMO jest sporo, ale przede wszystkim nie chodzi o samą walkę z GMO, ale chęć żywienia się produktami organicznymi.

Wiesz, że wiele składników odżywczych, w tym mikroelementów i makroelementów jest ściśle powiązana z jakością glebym, na której rośnie warzywo i nie jest to żadna teoria spiskowa, ale fakt biologiczny?
Warzywa GMO lub ekstensywnie nawożone sztucznymi nawozami mogą rosnąć na glebie skrajnie wyjałowionej, albo na sztucznej wyściółce. W praktyce są WODĄ z domieszką pestycydów, herbicydów i defoliantów, a także syntetycznych nawozów, pozbawioną smaku i wartości odżywczych. Wiesz ile GIS wlepił kar producentom żywności za zatrucia pokarmowe u klientów, gdy nie przestrzegali norm nawożenia? Jeśli nie wiesz, bo idź do GIS i zapytaj, bo niestety te dane nie są publikowane, ale to są przypadki patologiczne.

Pomijając patologie, oczywiście, że zjedzenie takiego warzywa od czasu do czasu nie zaszkodzi zupełnie. DNA w tych organizmach ulegnie rozkładowi przez soki trawienne człowieka do prostych aminokwasów. Jednak trwałe utrzymywanie takiej ubogiej diety może doprowadzić do ruiny organizmu, w tym także odporności, gdzie pojawia się kontekst COVID19.
Wiem z pierwszej ręki, że wiele osób, które nawet stara się zdrowo odżywiać, ale dietę opiera na warzywach z przemysłowej produkcji ma choroby wynikające z NIEDOŻYWIENIA, chociaż potrafi być nawet otyła. Oczywiście, jest jeszcze możliwa sztuczna suplementacja (może nawet konieczna), ale tu pojawia się drugi aspekt.

Żywność przemysłowo produkowana jest zwyczajnie niesmaczna. Jeżeli w to nie wierzysz, to kup organicznego pomidora z pola oraz GMO z niemieckiej szklarni rosnącego na wodzie z domieszką azotanów, to poczujesz różnicę (albo powąchaj, to mógłby być nawet test na COVID).

A potem pojawia się ktoś, kto twierdzi, że niechęć do GMO/żywności produkowanej przemysłowo wynika z tego, że ludzie boją się zmiany w swoim DNA. Łatwo włożyć w czyjeś usta fikcyjne argumenty i z nimi walczyć.

Druga sprawa, faktem jest, ze aktualnie stosowana szczepionka nie została przetestowana, podobnie jak ogólne stosowanie szczepionek opartych na mRNA. Stosowane do tej pory szczepionki mRNA to była bardzo mała skala. Pewnie będą bezpieczne, ale może nie będą. Bezpośrednio od biotechnologów wiem, że jest mnóstwo kwestii, których nie da się wykluczyć, np. reakcji znajdujących się w organizmie wirusów i bakterii na mRNA.

Skutki długofalowe stosowania szczepionek na COVID są nieznane, a na argument porównujący potencjalne długotrwałe efekty COVID nietrafiony, bo przy decyzji o szczepieniu istotna jest indywidualna ocena sposobu życia. Innymi słowy, gdyby była szczepionka na HIV, to pewnie każda prostytutka by ją chciała, natomiast 70 letnia emerytka, albo kastrat zignorował jej istnienie, bo nie znajduje się w grupie ryzyka.
Podobnie ja, jako 30+, wysportowany i prowadzący zdrowy tryb życia programista, nie jestem w grupie ryzyka zachorowania na COVID. Nie prowadzę też rozbudowanego życia towarzyskiego, nie chodzę na dyskoteki i nie poruszam się komunikacją miejską. Musiałbym mieć ogromnego pecha, żeby się zarazić. Podobnie mogę popadać w paranoje i szczepić się na choroby tropikalne, bo a nóż w tramwaju spotkam imigranta z senegalu i czymś mnie zarazi.

@cerrato: Jasne, całkowicie Cię rozumiem. Być może ja się niejasno wyraziłem.
Ale to moja opinia, Ty możesz uważać inaczej - ja nie twierdzę, że robisz głupio i proszę Cię tez o nie ocenianie mojej decyzji.
Wydaje mi się, że w moich wypowiedziach nigdzie Cię nie oceniłem, w każdym razie nie chciałem Cię jakkowiek urazić.

wszyscy, którzy zostali poddani szczepionce są królikami (czy jak ktoś woli - szczurami) doświadczalnymi, na których jest prowadzony eksperyment
Prawdopodobnie szczepionka będzie OK, a przynajmniej nie będzie szkodliwa - ale o tym się przekonamy na 100% dopiero za kilka(naście) lat, na razie są to przypuszczenia i szacunki.
Piszesz, że ta szczepionka to eksperyment na ludziach, i że powinniśmy się wziąć pod uwagę konsekwensje jakimi mogą być długoterminowe powikłania po szczepieniu, i ja Cię po prostu zapytałem o przykłady takich długoterminowych powikłań, jak często występują - najlepiej z jakimiś źródłami na podstawie których jesteś tak sceptycznie do nich nastawiony. I dlaczego jednocześnie nie wspomniałeś o długoterminowych efektach samej choroby, które też są nieznane, dlaczego się ich się nie obawiasz lub uważasz że NOP i tak są groźniejsze, a może masz jeszcze inne zdanie (nie wiem, po prostu pytam :))? Ja się tylko chciałem dowiedzieć jakie fakty stoją za takim podejściem, naprawdę nic więcej, być może sam się powinienem bardziej obawiać tej szczepionki.

To jest ogromna kasa, więc firmom które za tym stoją bardzo zależy na tym, żeby sprzedać produkt.
Jasne, zgadzam się. Dlatego cały świat włącznie ze mną stara się analizować wiadomości które do nas dochodzą.
Jeśli miałbyś jakieś dowody na machloje w związu z tą szczepionką to jaknajbardziej dawaj znać.

@renderme

ludzie się boją jeść pomidory GMO, bo na fb ktoś napisał, że mogą przecież zmienić ich geny, jednocześnie nie mają zielonego pojęcia o podstawowej biologii, nie mówiąc już o genetyce.

Wybacz, ale powtarzasz bardzo nieuczciwą propagandę. Jak już wcześniej pisałem pochodzę z rodziny lekarskiej, w tym z najwyższymi stopniami naukowymi. [...] Argumentów przeciw GMO jest sporo, ale przede wszystkim nie chodzi o samą walkę z GMO, ale chęć żywienia się produktami organicznymi.

Czytałem/słyszałem wielokrotnie jak ktoś obawia się GMO, ponieważ pomidor GMO zmieni ich kod DNA - i to nie miałbyć argument za świetnością GMO, a tylko chciałem pokazać jak ludzie boją się rzeczy których nie rozumieją co widać po ich argumentacji. Przykład z GMO przyszedł mi do głowy jako pierwszy i dlatego go tutaj użyłem, tyle i aż tyle.

na argument porównujący potencjalne długotrwałe efekty COVID nietrafiony, bo przy decyzji o szczepieniu istotna jest indywidualna ocena sposobu życia. Innymi słowy, gdyby była szczepionka na HIV,
IMHO porównanie Covida-19 którego prędej czy później prawie każdy złapie do HIV jest nietrafione :)

Niedawno strona prowadzona przez uczelnię MIT opublikowała wyniki badań z jednego z instytutów zajmującego się immunologią: https://www.technologyreview.com/2021/01/06/1015822/covid-19-immunity-likely-lasts-for-years/

EDIT:
Ten instytut to https://en.wikipedia.org/wiki/La_Jolla_Institute_for_Immunology, więc poważna instytucja, a nie prezentacja z Powerpointa, i instytut danych z d**y z którego chyba rząd korzysta :D (Broń Boże, nie krytykuję naszych naukowców, bo im ufam: zwłaszcza prof. Pyrciowi, nie ufam za to Horbanowi i Gutow)

Okazuje się, że prawdopodobnie odporność po szczepionce lub naturalnym wyzdrowieniu z koronki może trwać wiele lat. Wszystko dzięki temu, że komórki/limfocyty T odgrywają bardzo dużą rolę w przeciwdziałaniu ponownego zakażenia, i ich poziom nie spadł zbytnio. Obecna koronka to bardzo bliski kuzyn SARS 1 i są do siebie podobne w 80%+ procentach, a w badaniach wyszło, że osoby, które w 2003 roku wyzdrowiały z SARS nadal miały komórki/limfocyty T po 17 LATACH w 2020 roku, które zapewniają odporność i niszczą patogen ;)

Wydaje mi się, że to badanie potwierdza to. Zauważcie jak mało jest ponownych przypadków reinfekcji (jak dotąd chyba ok. 30 na 93 mln oficjalnie, i tak to 5-10x trzeba pomnożyć, bo większość bezobjawowych i niewykrytch).
Są kraje takie jak Włochy, za miesiąc minie już rok od początku pandemii i nie słyszałem o masowych przypadkach ponownych zakażeń, a ludzie, którzy przeszli koronkę w tamtym roku znajdują się przecież w bazach danych sanepidu itp. Jestem więc dobrej myśli, że za kilka miesięcy będzie po koronce dzięki temu, że dużo osób będzie miała kontakt z koronką i oczywiście szczepionek ;)

Co do samej koronki:
Moim zdaniem media sieją taką panikę, jakbyśmy mieli do czynienia z Ebolą, Hantawirusami które mają śmiertelność ~50% (zwłaszcza szczepy występujące Chinach), a tak nie jest.
Oczywiście problemem jest (jak chyba każdy wie) liczba przypadków hospitalizacji, i przeciążenie opieki zdrowotnej, na co wpływ ma oczywiście demografia. W Europie gdzie wiele krajów ma stare społeczeństwa, liczba przypadków hospitalizacji seniorów i załamanie przez to opieki zdrowotnej, niż w Afryce, gdzie średnia wieku w wielu krajach wynosi nieraz 20 lat.

Koronawirus jest przede wszystkim groźny dla osób starszych, zwłascza 65/70+ i z chorobami przewlekłymi: cukrzyca, nadciśnienie, astma itd

Co ciekawe, im większy poziom tkanki tłuszczowej (większa otyłość), tym więcej wirusa może namnożyć się w tkance tłuszczowej: https://pulsmedycyny.pl/covid-19-jak-otylosc-wplywa-na-przebieg-zakazenia-koronawirusem-sars-cov-2-1103161

Natomiast, śmiertelność w grupie wiekowej 20-49 wynosi ok. 0,002%, więc moim zdaniem nie ma czego obawiać się. Oczywiście zdarzają się ekstremalne przypadki, ale jednak są bardzo rzadkie.
Odporność zależy od wielu czynników: stylu życia, odżywiania, aktywności fizycznej, genetyki i samego układu odpornościowego.

Na całe szczęście, koronawirusy z grupy beta jak obecna koronka (SARS1, MERS też do niej należą), mutują bardzo wolno, i można było szybko opracować szczepionki, a i z tego co widać po badaniach odporność prawdopodobnie będzie trwać długie lata ;)
Ale zauważcie, że koronawirusy z grupy alfa powodujące przeziębienie, mutują bardzo szybko i co sezon można złapać. Ciekawa ta wirusologia jest ;)

Jakich potencjalnych chorób obawiałbym się osobiście:

1. Hiszpanka

• Śmiertelność 5x wyższa od koronawirusa ~2.5% (koronawirus ok 0-1 - 0.5% z tego co pamiętam), a być może nawet więcej. Podczas pandemii w 1918-1920 szacuje się, że zabiła od 17 do nawet 50-100 mln osób (różne dane). Była szczególnie groźna zwłaszcza dla młodych osób w wieku 20-40 lat i poniżej 5 lat z tego co pamiętam.
• Taka ciekawostka: Hiszpanka zawierała geny ptasiej grypy, dlatego była tak zabójcza.

2. Ptasia grypa HPAI (H5N1)

• Śmiertelność wynosi ok 60%, ale na szczęście, praktycznie nie przenosi się między ludźmi. Jest jednak prawdopodobieństwo, że brakuje kilka mutacji, żeby zaczął łatwo się przenosić między ludźmi.

3. Ptasia grypa H7N9

• Śmiertelność ok. 20-30% i przenosi się dużo łatwiej niż HPAI/H5N1

Ciekawe linki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Avian_influenza
https://virus.stanford.edu/uda/

Te wirusy ptasiej grypy byłby ZNACZNIE trudniejsze do zwalczenia szczepionką niż koronawirus dlatego, że wirus grypy mutuje kilkunastokrotnie szybciej niż koronawirusy.
Nie wspominam już jak groźne są dla młodych osób (odwrotnie niż obecny koronawirus)

Ciekawostka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gor%C4%85czka_krwotoczna_z_zespo%C5%82em_nerkowym

Okazuje się, że hantawirusy wystepują naturalnie u gryzoni i można się nimi zarazić w południowo-wschodniej Polsce np. Podkarpaciu, żeby było ciekawiej, na moich terenach :D

Podsumowując

• Myślę, że warto przestać czytać i oglądać ścieki typu Onet, WP, itd, gdzie bezmódzy "dziennikarze" bez jakiejkolwiek wiedzy sieją panikę, po to żeby nabić oglądalność, na dodatek jeszcze z błedami ortograficznymi w artykułach.. Człowiek natychmiast uspokoi się :D
• Zamiast tego, lepiej poczytać czasopisma naukowe: Science, Nature, Lancet (medyczne), strony poważnych uczelni itp
• Warto zapoznać się z podstawami wirusologii np. przeczytając 2-3 podręczniki z biologii/wirusologi, jesli ktoś chce. Oczywiście najlepiej inwestować w to na czym znamy się czyli wiedzę programowania/informatyki ;)
• Co można zrobić, to na pewno zacząć dbać o siebie: dieta, sport, odpowiednia ilość snu i brak stresu. Przede wszystkim ruszyć się sprzed komputera :D
• Najbardziej bawiam się głupków w rządzie, którzy swoimi decyzjami doprowadzą gospodarkę do ruiny, niszcząc sektor MSP, oraz wprowadzając państwo policyjne, co już w sumie ma miejsce ;)

To jest ogromna kasa, więc firmom które za tym stoją bardzo zależy na tym, żeby sprzedać produkt.>

Proszę wziąć pod uwagę że w normalnych czasach koszty leczenia są ogromne - mam na myśli chemię, zabiegi operacyjne i wszystko co jest z tym związane. Koszt jednorazowej chemii to kilkanaście kPLN - a na jednej się nie kończy.
Więc te firmy farmaceutyczne mają teraz bardzo ograniczony rynek zbytu bo spora część zabiegów się nie odbywa - wszystko kręci się wokół covida więc ten bilans $ jest taki trochę niepewny.
Mówię to na podstawie skąpego zbioru znajomych którym odmówiono chemii w 2020 i tego co widzę w szpitalu "u mamy".

Jeżeli już miałbym szukać zarobku to chyba bardziej w tych testach niż w szczepionce - testy sa nawet po kilka razy na osobę robione.

ja Cię po prostu zapytałem o przykłady takich długoterminowych powikłań, jak często występują - najlepiej z jakimiś źródłami na podstawie których jesteś tak sceptycznie do nich nastawiony. I dlaczego jednocześnie nie wspomniałeś o długoterminowych efektach samej choroby, które też są nieznane, dlaczego się ich się nie obawiasz lub uważasz że NOP i tak są groźniejsze, a może masz jeszcze inne zdanie (nie wiem, po prostu pytam :))

@nullpt4 - Nie podam konkretów, bo po pierwsze się tym nie interesuję aż tak bardzo, a po drugie - niezależnie od mojego podejścia do tematu, sam Covid to temat od roku, a szczepionka to kilka miesięcy. Wiec nie było fizycznej możliwości, aby się zapoznać (i potem przeanalizować) długoterminowe efekty. Nie twierdzę, że one nie występują - ani w przypadku choroby, ani i szczepionki (ani także, że występują - po prostu, zaznaczam taką ewentualność).

Jedynie chodzi mi (co już pisałem) o wygaszenie nadmiernie entuzjastycznych reakcji na szczepionkę - bo wprawdzie szczepienie rozwiązuje problem (prawdopodobnie) ale nie wiemy, co się stanie w późniejszym okresie.

A swoją droga - poszerzając temat "nie interesuję się tym tak bardzo" - jest jeszcze jeden problem: obecnie w necie są argumenty na poparcie każdej tezy. Znajdziesz zarówno opinie ze szczepionka jest super, że jest zabójcza, że ma jakieś chipy itp. Wiadomo, że pewną część można odfiltrować przez tzw. zdrowy rozsądek i odrzucić skrajności. Ale poza tym to masz totalny szum informacyjny. Ciężko ocenić, które opinie są wiarygodne i w jakim zakresie. Nawet argument, żeby się skupić na opiniach ekspertów/naukowców/lekarzy do mnie nie przemawia. Rzuć okiem na ten wątek - Overengineering jako wzorzec projektowy. Jeśli "fachowcy" w zakresie programowania robią takie rzeczy, poza tym mają różne opinie odnośnie tego, czy tak się powinno robić, czy raczej KISS i YAGNI, to czemu w przypadku lekarzy nie mamy stosować takich samych zasad? Większość z nich wiedzę o covid (i innych rzeczach) czerpie z jakichś materiałów, powiela treści serwowane przez przełożonych albo innych mądrych, więc tak naprawdę opinia lekarza czy szeregowego pracownika naukowego nie jest jego opinią, a jedynie powtarzanym czymś, co ustalił ktoś inny. Jak pisałem we wcześniejszych postach - jest tutaj ogromna kasa, która może spowodować efekt podobny do tuszowania skutków palenia. Nie twierdzę, że tak jest - chodzi mi jedynie o to, że trochę mnie przeraża ten bardzo mocny optymizm i radość z powodu szczepionki, mimo że realnie jet ona podawana pacjentom od jakiegoś miesiąca.

@nullpt4 - Nie podam konkretów, bo po pierwsze się tym nie interesuję aż tak bardzo, a po drugie - niezależnie od mojego podejścia do tematu, sam Covid to temat od roku, a szczepionka to kilka miesięcy. Wiec nie było fizycznej możliwości, aby się zapoznać (i potem przeanalizować) długoterminowe efekty. Nie twierdzę, że one nie występują - ani w przypadku choroby, ani i szczepionki (ani także, że występują - po prostu, zaznaczam taką ewentualność).

Jedynie chodzi mi (co już pisałem) o wygaszenie nadmiernie entuzjastycznych reakcji na szczepionkę - bo wprawdzie szczepienie rozwiązuje problem (prawdopodobnie) ale nie wiemy, co się stanie w późniejszym okresie.

Jasne, w takim razie IMHO fajnie by było również zaznaczyć, że długoterminowe efekty mogą pojawić się także po samej chorobie, by ludzie nie mieli tylko połowicznego obrazu.

Znajdziesz zarówno opinie ze szczepionka jest super, że jest zabójcza, że ma jakieś chipy itp. Wiadomo, że pewną część można odfiltrować przez tzw. zdrowy rozsądek i odrzucić skrajności. Ale poza tym to masz totalny szum informacyjny. Ciężko ocenić, które opinie są wiarygodne i w jakim zakresie. Nawet argument, żeby się skupić na opiniach ekspertów/naukowców/lekarzy do mnie nie przemawia. Rzuć okiem na ten wątek - Overengineering jako wzorzec projektowy. Jeśli "fachowcy" w zakresie programowania robią takie rzeczy, poza tym mają różne opinie odnośnie tego, czy tak się powinno robić, czy raczej KISS i YAGNI, to czemu w przypadku lekarzy nie mamy stosować takich samych zasad? Większość z nich wiedzę o covid (i innych rzeczach) czerpie z jakichś materiałów, powiela treści serwowane przez przełożonych albo innych mądrych, więc tak naprawdę opinia lekarza czy szeregowego pracownika naukowego nie jest jego opinią, a jedynie powtarzanym czymś, co ustalił ktoś inny.

Jestem tego samego zdania, wielu ludzi z tytułami naukowymi może mówić głupoty i się mylić, dlatego tak ważna jest weryfikacja źródeł, nie zależnie czy ktoś ma rodzine lekarzy jak @renderme czy też nie - nikomu nie należy ufać tylko "na słowo", przynajmniej w tych ważniejszych sprawach.

cerrato napisał(a):

Wiem, że przejaskrawiam,ale prawda jest taka, że podczas rzetelnego testowania leku czy szczepionki nie patrzy się jedynie na efekty widoczne od razu (WOW, sukces, pacjent nie zmarł po zastrzyku) ani krótkoterminowe (po miesiącu nadal większość żyje i raczej przestali chorować) tylko trzeba zbadać to w perspektywie wielu lat.

Jeśli podczas przeglądu rocznego wymienią Ci olej, ale nie odkurzą samochodu, to nie znaczy, że olej wymieniono źle.
Przyspieszenie czy zrezygnowanie z części procedury nie oznacza, że to, co zostało zrobione zostało przeprowadzone nierzetelnie. Po prostu zostało zrobione inaczej z pewnych przyczyn. I dopóki nikt nie ukrywa tego faktu, to nie może być mowy o nierzetelności. Np. nie dało się przetestować na kobietach w ciąży ani dzieciach, więc szczepionki nie są dla nich przeznaczone, i każdy producent o tym informuje.

A tutaj, z racji ekspresowego tempa, nie było takiej opcji, więc de facto wszyscy, którzy zostali poddani szczepionce są królikami (czy jak ktoś woli - szczurami) doświadczalnymi, na których jest prowadzony eksperyment o nazwie "badanie długoterminowych efektów podania szczepionki na COVID19".

Poniekąd tak, ale czyż nie jesteśmy takimi królikami doświadczalnymi w kwestii praktycznie wszystkiego tego, co jemy, pijemy i z czym przebywamy? Nie tylko jakiegokolwiek leku, ale zarówno wody w kranie jak i butelkowanych napojów, jedzenia, a także życie w betonie, plastiku i sztucznego światła.
Co powoduje większe ryzyko kancerogennych mutacji - kilka mikrogramów z fragmentami RNA, czy ciągłe życie w promieniowaniu elektromagnetycznym i wdychając tlenki azotu oraz siarki?

I to nie jest kwestia dzisiejszych czasów, tak było zawsze. Ktoś był królikiem doświadczalnym pierwszy raz zjadając jakiś owoc, ktoś inny pijąc wodę dostarczaną akweduktem w starożytnym Rzymie, ktoś inny biorąc heroinę na kaszel albo larwy tasiemca na nadwagę, ewentualnie antymonowe pigułki przeczyszczające wielokrotnego użytku.

nullpt4 napisał(a):

Gdy czytam takie komentarze to zastanawiam się dlaczego ludzie boją się długoterminowych efektów poszczepiennych, a nikt nie boi się długoterminowych efektów po covidowych???

Bo to przecież niegroźna choroba o śmiertelności mniejszej niż grypa. :D

cerrato napisał(a):

To tak samo jak np. z samochodem - ogólnie silnik spalinowy ma 100 lat,

No chyba Twój. :P

Obecne silniki spalinowe mają niewiele wspólnego z tamtymi pierwszymi, tak jak i ta szczepionka z większością poprzednich.

nullpt4 napisał(a):

Jasne, rozumiem Twoje obawy. Mógłbyś podać przykładowe efekty uboczne które wystąpiły kilka lat po szczepieniu i dlaczego tyle czasu musiało upłynąć by się ukazały - jaka była ich przyczyna? Pytam, bo zakładam, że ten strach przed długoterminowymi efektami szczepionek jest zasadny i ma realne odzwierciedlenie w faktach.

Było już trochę wpadek z różnymi substancjami, które miały być bezpieczne, a nie były: heroina, azbest, DDT (chociaż to jest mocno dyskusyjne chyba nawet dzisiaj), ale najbardziej chyba talidomid.
Tylko teraz jakby wiedzę mamy większą i możliwości badawcze również, więc lęki bazujące na błędach sprzed 50 lat nie do końca są uzasadnione.

cerrato napisał(a):

Ale to inna sytuacja, ja nie mam jeszcze 40-tki, osobiście Covida przeszedłem bez większych komplikacji (póki co) i nie czuję, żeby szczepionka była dla mnie dobrym rozwiązaniem. Ale to moja opinia, Ty możesz uważać inaczej - ja nie twierdzę, że robisz głupio i proszę Cię tez o nie ocenianie mojej decyzji.

Tak, tylko że to nie jest kwestia indywidualna jak spanie w piżamie w jednorożce czy posiadanie francuskiego samochodu, więc jak najbardziej można oceniać działania innych. Podobnie jak w przypadku palenia plastikowymi butelkami w kotle CO.

W każdym razie jest jeszcze jeden aspekt, który się pojawiał wiele razy, tak tylko delikatnie przypomnę, ale nie chcę znowu zaczynać o to afery - kasa. Zauważ, o jakich kosmicznych środkach mówimy w skali świata. Kilka milardów ludzi, każdy musi przyjąć przynajmniej 2 dawki, każda po kilkanaście dolarów. To jest ogromna kasa, więc firmom które za tym stoją bardzo zależy na tym, żeby sprzedać produkt.

1,5 mld ludzi, średnio 40$ za szczepienie jednej osoby wychodzi jakieś 60 mld dolarów. Niby dużo, porównywalne z rocznymi przychodami samego Pfizera.
1,5 mld bo tylko Amerykę Płn i Europa. Chiny, Indie, Rosja mają/będą mieć swoje, a Afryka czy Antarktyda to nawet nie myślę.
No i szacowane straty dla światowej gospodarki za zeszły rok to 7 bln dolarów.

Jeśli chodzi o szczepienia, to ja najbardziej obawiam się, że nasz wspaniały rząd intelektualnych żebraków i moralnych prostytutek zamówi jakąś partię u znajomego instruktora narciarstwa, które okażą się solą fizjologiczną albo, co gorsza, powietrzem.

renderme napisał(a):

Wybacz, ale powtarzasz bardzo nieuczciwą propagandę. Jak już wcześniej pisałem pochodzę z rodziny lekarskiej, w tym z najwyższymi stopniami naukowymi. Argumentów przeciw GMO jest sporo, ale przede wszystkim nie chodzi o samą walkę z GMO,

Na pewno Twoje pochodzenie jest bardzo dobrym argumentem. ;]

ale chęć żywienia się produktami organicznymi.

Rośliny z GMO nadal są organiczne. Jak wszystko, co jest oparte na związkach węgla.

Warzywa GMO lub ekstensywnie nawożone sztucznymi nawozami mogą rosnąć na glebie skrajnie wyjałowionej, albo na sztucznej wyściółce. W praktyce są WODĄ z domieszką pestycydów, herbicydów i defoliantów, a także syntetycznych nawozów, pozbawioną smaku i wartości odżywczych. Wiesz ile GIS wlepił kar producentom żywności za zatrucia pokarmowe u klientów, gdy nie przestrzegali norm nawożenia? Jeśli nie wiesz, bo idź do GIS i zapytaj, bo niestety te dane nie są publikowane, ale to są przypadki patologiczne.

Jednym z powodów zainteresowania stosowaniem GMO jest zredukowanie potrzeby nawożenia sztucznymi nawozami czy stosowania herbicydów i pestycydów i poprawienie w ten sposób ich walorów odżywczych i smakowych. Skoro mieszasz skrajne przeciwieństwa i przypisujesz cechy jednego do drugiego próbując je oba obalić tymi samymi argumentami, to chyba nie bardzo wiesz, o co tu w ogóle chodzi.

Łatwo włożyć w czyjeś usta fikcyjne argumenty i z nimi walczyć.

Nie trzeba nic wkładać komuś, kto nie odróżnia problemu od sposobu jego rozwiązania.

Tak jeszcze tylko dodam, że GMO to jest jedynie przyspieszenie procesu krzyżowania roślin, który jest stosowany w rolnictwie od tysięcy lat. Zboża i warzywa, które mamy teraz również są efektem działania inżynierii genetycznej mającej na celu wyhodowanie w kolejnym pokoleniu roślin o pożądanych cechach i są zupełnie różne od tych, które jedli np. nasi dziadkowie. "Pomidory z pola" również.

Ja się nie zaszczepię bo i tak nie wychodzę prawie z domu, to po co mnie to.

Nie. Ludzie co się zaszczepią będą zdychać po paru latach, jest to broń biologiczna aby wybić inteligencje ze świata.

Nie. Mniej boje sie COVIDa niz szczepionki robionej na szybko i to jeszcze takiej, która w dwóch dawkach trzeba przyjąć.

Descendant napisał(a):

Nie. Ludzie co się zaszczepią będą zdychać po paru latach, jest to broń biologiczna aby wybić inteligencje ze świata.

W takim razie spóźnili się jakieś 10-15 lat.

Descendant napisał(a):

Nie. Ludzie co się zaszczepią będą zdychać po paru latach, jest to broń biologiczna aby wybić inteligencje ze świata.

Czyli nie masz się czego bać ;)

Kiedyś zrozumiałem, że dyskutuje się dla przyjemności, a swoją rację można przeforsować tylko przemocą.
@somekind

Tak, tylko że to nie jest kwestia indywidualna jak spanie w piżamie w jednorożce czy posiadanie francuskiego samochodu, więc jak najbardziej można oceniać działania innych.

To jest kwestia wizji państwa i wolności obywatelskich. Są na świecie kraje totalitarne, gdzie jedyny zakres wolności obywatela, to właśnie decyzja jaką piżamkę może ubrać.
Są też kraje, gdzie wolność obywateli jest szanowana, tych niestety jest mało.

Totalitaryzm wydaje się fajny, taki rozsądny. Przecież ludzie zachowują się tak nieodpowiedzialnie, jakby wziąć ich wszystkich za mordy i zmusić do słuchania rozkazów władzy byłoby cudownie.
Prawie jak w Korei Północnej lub ZSRR. Przecież jednostka każdym swoim działaniem wpływa na społeczeństwo, a czym jest jednostka wobec społeczeństwa? Niczym.
Jak jesz hot-doga to tyjesz, a tym obciążasz służbę zdrowia. Trzeba zakazać takiego żarcia.
Trzeba zakazać także wszystkich sportów mogących powodować obrażania, zakazać pływania, bo można się utopić, zakazać plażowania, bo można dostać raka skóry i obciążyć naszą wspólną komunistyczną służbę zdrowia. Wola jednostki nie ma znaczenia, bo liczy się tylko dobro ogółu.
Czemu jednostka miałby jechać samochodem do pracy? Zatruwa przecież powietrze i zużywa zasoby, niech jedzie komunikacją zbiorową. Mi też taka wizja się podoba.
Bardzo ufam władzy. Wierzę, że chcą mojego dobra. Jak patrzę w oczy Kaczyńskiego i Szumowskiego, to wiem, że oni bardzo chce mojego dobra, więc im ufam.
Ufam też koncernom farmaceutycznym. Wiem, że dla nich najważniejsze jest moje dobro. Pozwoliłbym ich pracownikom nawet zamieszkać u mnie w salonie i masował co rano stopy.
Ufam także mediom. Wiem, że dziennikarze nie szukają taniej sensacji i wcale nie chcieli wprowadzić psychozy na temat wirusa, tylko rzetelnie informować społeczeństwo.
Wierzę też, że pracownicy TVP mogą działać niezależnie, a taką niezależność gwarantuje im właśnie finansowanie z obozu władzy.

Wiem, że szczepionka jest mi bardzo potrzebna. W mojej grupie wiekowej śmiertelność wynosi mniej niż śmiertelne porażenie prądem przy używaniu tostera.
To bardzo odpowiedzialne, że państwo wprowadza represje, które chroni mnie przez takim niebezpieczeństwem, a nie przyjmuje się tym, że mogą zaliczać panny z roksy, albo iść od gejowskiego klubu i uprawiać seks bez zabezpieczenia, a późńiej leczyć HIV na kasę chorych.
Tostera też się pozbędę, żeby nie obciążać służby zdrowia. Z resztą moje zdrowie nie jest ważne, ale przecież mogę zarazić jakąś starszą osobę.
Przecież mam bardzo bliskie i częste relacje ze starszymi osobami, bo raz na roksie panna twierdziła, że ma 37, a w rzeczywistości miała 67. Nawet teraz na kolanach siedzi mi emeryt, a jak otworzę lodówkę, to wyskoczy kolejny. Ciągle spotykam starsze osoby i wszędzie mogę je zarazić. Spotykam je na dyskotekach, gdzie przecież jest przymus chodzenia, w restauracjach, gdzie przecież jest przymus przychodzenia i choć taki emeryt, chciałby siedzieć w domu, bo panicznie boi się wirusa, to przecież musi tam przyjść, bo jest przymus.
Szanuję to, ale też nie rozumiem tych emerytów. Ja jakbym np. miał 88 lat i wiedział, że zostały mi może 2 lata życia, to wiedząc że na świecie panuje wirus gorszy od eboli, to zamknąłby się w domu i poczekał do śmierci zamknięty w 4 ścianach. Nie chciałbym już nigdy wyjść do parku, ani zobaczyć rodziny, bo trwanie przez te pare miesięcy byłoby dla mnie najwyższą wartością. Siedziałbym w chacie i robił w gacie ze strachu oglądając TVP.