Tzw "dni wolne" w B2B - tak, znowu

Hej,
Uprzedzam, że temat dni wolnych w B2B trochę znam i wiem, że tego się w umowy zazwyczaj nie wpisuje bo mogą być problemy. Z reguły ludzie sobie to wliczają w stawkę czy jakoś podobnie. W końcu jesteśmy firmami i takie coś jak dzień wolny nie istnieje. Tak, wiem, nie musicie mi tego wszystkiego pisać.

Zastanawia mnie jednak ostatnio co w przypadku umów z firmami zza granicy (EU, US, APAC). Takiej firmy nie obowiązuje Polskie prawo, chociaż to my (posiadający firmy w Polsce) podpisalibyśmy taką umowę. I my przecież podlegamy pod Polskie prawo. Pytam, bo osoba która w zasadzie zna się na rzeczy powiedziała mi że w przypadku kontraktów z klientami zza granicy taki przepis jest zgodny z prawem. Trochę jakby nie wierzę, ale nie mam do tego kompetencji. I już sam nie wiem jak jest

Wiem, że temat śliski dlatego proszę o dystans i wyrozumiałość :P
Jakie są wasze opinie?

Ja w umowie mam stawkę, a takie rzeczy jak dni wolne czy święta na wszelki wypadek w aneksie.

No nie wiem jakie to ma znaczenie, skąd jest klient czy coś. Wyobraź sobie, że bierzesz ekipę remontową i rozliczasz się za roboczogodzinę. Nagle przychodzi majster i pyta, czy zapłacisz mu 1 dzień przestojowego, bo chce odpocząć :)

@somekind:
hmm o, też ciekawe rozwiązanie :P w końcu szansa, że spojrzą w aneks jest mniejsza niż w umowę główną

a konsultowałeś to może kiedyś z jakimś prawnikiem albo kimś kto zna temat od strony prawnej?

@Charles_Ray:
No wiesz, jakbym pracował długo z taką ekipą i tak bym się z nimi dogadał to ja osobiście nie widzę powodów żeby tego nie zrobić, jesli tylko wyrażę taką chęć. W umowach B2B jest tak, że to co na umowie to cie obowiązuje. Więc dla mnie to jakie sobie ktoś warunki wynegocjuje to powinna być tylko i wyłącznie jego sprawa. A mimo to US potrafi sie dowalić o stosunek umowy o pracę z różnych powodów. Stad pytanie

@Charles_Ray: nie wiem, co ten Twój post miał na celu. Przecież doskonale wiesz, że długotrwała współpraca, w ramach której często jest stosowane uciekanie od UoP w stronę B2B ma się totalnie nijak do wynajęcia ekipy do remontu łazienki.

szansa, że spojrzą w aneks jest mniejsza [...] konsultowałeś to może kiedyś z jakimś prawnikiem albo kimś kto zna temat od strony prawnej?

@azalut - to jest mocno naciągane. W razie kontroli TRZEBA okazać wszystkie aneksy, bo stanowią one integralną część umowy. Jeśli ich nie pokażesz, to równie dobrze kwestię urlopu możesz mieć zawartą w paragrafie 5 na stronie 7, którą to stronę "zgubisz" i nie dostarczysz. Formalnie jest to identyczne.

dobra, ale odchodzimy od tematu - chciałbym wiedzieć jak sprawa wygląda w przypadku pracy z firmą z siedzibą za granicami PL

@cerrato co do aneksu to masz racje, teoretycznie trzeba ukazać wszystkie papiery jakie się ma

azalut napisał(a):

a konsultowałeś to może kiedyś z jakimś prawnikiem albo kimś kto zna temat od strony prawnej?

Nie, to po prostu taki dodatkowy pomysł z mojej strony.

cerrato napisał(a):

@azalut - to jest mocno naciągane. W razie kontroli TRZEBA okazać wszystkie aneksy, bo stanowią one integralną część umowy. Jeśli ich nie pokażesz, to równie dobrze kwestię urlopu możesz mieć zawartą w paragrafie 5 na stronie 7, którą to stronę "zgubisz" i nie dostarczysz. Formalnie jest to identyczne.

Tyle, że brak strony widać, a braku aneksu nie.

Ja mam umowę z firmą w spoza Polski z EU. Firma nie ma w Polsce oddziału i mam wpisane w umowie dni wolne i chorobowe. Nigdy nie byłem kontrolowany, ale w razie kontroli to jak by ZUS chciał wyegzekwować stosunek pracy od firmy spoza Polski? Chyba tylko ich podbijając i narzucając im nasze jedyne, słuszne pomysły.

@Tomek Pycia: a czy to przypadkiem nie US/PIP będzie egzekwować stosunek pracy od firmy z Polski - ciebie, a nie ich? W końcu w całym tym problemie "dni wolnych w kontrakcie" chodzi o to, że robisz umowę która wygląda jak UoP i "oszukujesz system podatkowy" bo jesteś na stawce 19% liniowej, a nie progresywnej. (bullshit, ale ok)

Faktury dla firmy zza granicy wystawiasz bez VAT (np.) więc tak na prawdę VATu w Polsce nie rozliczasz jeśli dobrze rozumiem. Ale podatek dochodowy płacisz

Podobnie - gdyby identyczny temat "dni wolnych" mieli w innym kraju powiedzmy Hiszpanii, a ty podpisal bys z hiszpańską firmą umowę, to ich odpowiednik urzędu skarbowego ścigałby twojego hiszpańskiego klienta za to, że ma taki kontrakt, a nie ciebie.

głośno myślę

Dobra rada od wujka - nigdy nie zawieraj w kontrakcie zapisów co by dawały podkładkę pod możliwość zajścia stosunku pracy w PL. Jeśli kontrahent jest zagraniczny to szansa na to jest bardzo mała ale jest.

Jak jakiemuś urzędnikowi zechce się wykazać to łapać będą ciebie a nie firmę w Ohio bo ty jesteś pod ich jurysdykcją a jako firma powinieneś dołożyć szczególnych starań by nie złamać prawa krajowego przy zawieraniu umów.

azalut napisał(a):

@Tomek Pycia: a czy to przypadkiem nie US/PIP będzie egzekwować stosunek pracy od firmy z Polski - ciebie, a nie ich? W końcu w całym tym problemie "dni wolnych w kontrakcie" chodzi o to, że robisz umowę która wygląda jak UoP i "oszukujesz system podatkowy" bo jesteś na stawce 19% liniowej, a nie progresywnej. (bullshit, ale ok)

To nie tyle chodzi o dni wolne tylko o pracę w wyznaczonym miejscu, czasie i pod nadzorem. Wtedy zachodzi stosunek pracy, a B2B w takiej sytuacji jest oczywistym udawaniem.
Trudno natomiast wyobrazić mi sobie taki zarzut w przypadku zagranicznego klienta, no ale pewnie mogą próbować. Nie wiem jak stosunek pracy miałby zachodzić z firmą, która w Polsce nie ma nawet siedziby, więc oczywistym jest, że przynajmniej miejsce pracy jest siedzibą JDG.

Faktury dla firmy zza granicy wystawiasz bez VAT (np.) więc tak na prawdę VATu w Polsce nie rozliczasz jeśli dobrze rozumiem. Ale podatek dochodowy płacisz

No jeśli nie masz kosztów, to VAT nie rozliczasz.

@somekind a no właśnie, pytanie czy ktos kiedys widzial realny przypadek że US/jakis inny urząd faktycznie zakwestionował umowę B2B i jesli tak to jaki byl główny powód?
bo mozna gdybać co by US powiedział na dni wolne, co by powiedział na dni chorobowe, co na wyznaczenie miejsca pracy, co na uslugiwanie sprzetu itp.

bo jesli faktycznie tj mowisz same dni wolne nie sa zadnym powodem do podważenia umowy tylko np wskazanie przez klienta miejsca prowadzenia dzialalnosci, to na takiej umowie B2B full remote gdzie masz napisane ze usługodawca sam sobie wyznacza miejsce pracy, ale ktora zawiera 26 dni wolnego - nie ma się do czego doczepic

a co do VAT chodziło mi o to, ze do faktury VATu nie doliczasz wiec nie oddajesz go do polskiego US tylko zostaje w kraju gdzie siedzibe ma twoj klient (zasada odwrotnego opodatkowania czy jakos tak)

to nie tyle chodzi o dni wolne tylko o pracę w wyznaczonym miejscu, czasie i pod nadzorem. Wtedy zachodzi stosunek pracy, a B2B w takiej sytuacji jest oczywistym udawaniem.
[...]
Trudno natomiast wyobrazić mi sobie taki zarzut w przypadku zagranicznego klienta
[...]
Nie wiem jak stosunek pracy miałby zachodzić z firmą, która w Polsce nie ma nawet siedziby

No to masz kiepska wyobraźnię. Przypisy dość jasno regulują kwestię zatrudnienia kogoś na UoP przez firmę z zagranicy, która nie ma siedziby w kraju.

http://legis.com.pl/wpis/576/umowa-o-prace-zawarta-z-zagranicznym-pracodawca-niemajacym-siedziby-w-polsce

Pracodawca z kraju UE, zatrudniający pracownika w celu wykonywania przez niego pracy na terytorium Polski, musi zarejestrować się jako płatnik polskiego ubezpieczenia w ZUS i płacić składki na ubezpieczenie społeczne za zatrudnianego pracownika. Jako płatnik dokonuje zgłoszenia do wyspecjalizowanego I Oddziału ZUS w Warszawie.

Dalej jest też informacja o firmach spoza UE.

Poza tym jeszcze coś w temacie:
https://www.praca.pl/poradniki/rynek-pracy/praca-w-polsce-dla-firmy-zagranicznej-skladki,rozliczenia_pr-665.html
https://ksiegowosc.infor.pl/zus-kadry/skladki/76626,Kto-rozlicza-i-oplaca-skladki-za-osoby-pracujace-w-Polsce-dla-zagranicznej-firmy.html

Moim zdaniem, skoro zagraniczna firma ma prawo zatrudnić Polaja w ramach UoP, to mamy takie samo pole do podważenia umowy B2B i wykazania, że jest ona wałkiem, co w przypadku umowy z firmą Polską. Szanse są mniejsze, ale podstawa prawna by się znalazła.

azalut napisał(a):

@somekind a no właśnie, pytanie czy ktos kiedys widzial realny przypadek że US/jakis inny urząd faktycznie zakwestionował umowę B2B i jesli tak to jaki byl główny powód?

No ja takiego przypadku nie znam.

bo jesli faktycznie tj mowisz same dni wolne nie sa zadnym powodem do podważenia umowy tylko np wskazanie przez klienta miejsca prowadzenia dzialalnosci, to na takiej umowie B2B full remote gdzie masz napisane ze usługodawca sam sobie wyznacza miejsce pracy, ale ktora zawiera 26 dni wolnego - nie ma się do czego doczepic

No też tak uważam, bo prawo mówi tak:

Art. 22. § 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca – do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.

Nigdzie nie ma mowy o tym, że nie można w umowie zapisać przez ile dni/godzin będzie się dostępnym dla klienta w danym przedziale czasu.

a co do VAT chodziło mi o to, ze do faktury VATu nie doliczasz wiec nie oddajesz go do polskiego US tylko zostaje w kraju gdzie siedzibe ma twoj klient (zasada odwrotnego opodatkowania czy jakos tak)

Tak, ale jeśli masz koszty, to pewnie chciałbyś je odliczyć, a skoro sam VATu nie odprowadzasz, to już się robią komplikacje.

cerrato napisał(a):

Moim zdaniem, skoro zagraniczna firma ma prawo zatrudnić Polaja w ramach UoP, to mamy takie samo pole do podważenia umowy B2B i wykazania, że jest ona wałkiem, co w przypadku umowy z firmą Polską. Szanse są mniejsze, ale podstawa prawna by się znalazła.

Ja wiem, że zagraniczny pracodawca może się uprzeć i zatrudnić kogoś w Polsce na UoP, pewnie nawet są tacy, którzy tak robią.
Ja nie wiem tylko jak jakieś polskie urzędy miałyby udowodnić, że zagraniczny pracodawca powinien zatrudnić, a nie podpisać umowę B2B z polskim programistą na działalności. W przypadku wielu polskich B2B nie byłoby problemu, wystarczy jeden nalot na biuro i stwierdzenie, że dziwnie dużo przedsiębiorców okupuje biurka i komputery zleceniodawcy, ale w przypadku zagranicznej firmy? Tego sobie nie wyobrażam.

@somekind
Odnosze wrażenie, ze to jest trochę tak, że jakby sie jakiś urzędnik na prawde mocno uparł to na każdą umowę znalazłby jakiś kruczek, zupełnie jak w filmach.
Pytanie natomiast czy ktokolwiek kiedykolwiek to zrobi

Tak, ale jeśli masz koszty, to pewnie chciałbyś je odliczyć, a skoro sam VATu nie odprowadzasz, to już się robią komplikacje.

Tak, jeśli pojawiają się koszty i chce się uzyskać zwrot VATu trzeba zgłosić to do US. Robią to księgowi i ponoć za pierwszym razem zawsze jest kontrola, ale jest ona bardzo powierzchowna, kwestia podesłania paru dokumentów przez ksiegowych i potem można co jakis czas się o taki zwrot ubiegać i ponoć problemów nie ma

azalut napisał(a):

Odnosze wrażenie, ze to jest trochę tak, że jakby sie jakiś urzędnik na prawde mocno uparł to na każdą umowę znalazłby jakiś kruczek, zupełnie jak w filmach.

No tak technicznie rzecz biorąc, to jak zatrudniasz gościa do położenia płytek w łazience, to ustalasz mu czas, miejsce i kierujesz jego pracą, więc powinieneś dać mu etat. ;)

Ogólnie rzecz biorąc możliwość że dopieprzą się do umowy B2B gdzie kontrahent jest zagraniczny jest bardzo mała. Po pierwsze - w tej sytuacji jesteś dla budżetu zaletą bo przez ciebie spływa kapitał zza granicy (to wpływa na bilans handlowy). Po drugie twoja skala powoduje że zysk z udowodnienia tobie przekrętu/błędu jest pomijalnie mały - firma zagraniczna po prostu się wypnie a twoje kilkaset tys. zł zaległości to jest nic.

Co nie znaczy że możesz mieć problem jeśli któremuś urzędnikowi najdzie ochota na wykazanie. To nie UOP tylko B2B więc warto patrzyć w papiery które się podpisuje.

@loza_wykletych dokładnie, tak jak @somekind mówi technicznie to można sie na prawde dowalić do wszystkiego
jak tak sobie poczytałem trochę o warunkach jakie musiałyby zajść żeby jakiś kontrakt B2B został podważony i uznany za stosunek o pracę, to tak na prawdę te dni wolne w umowie nie mają zbyt wielkiego znaczenia, gdy np:

1. masz 1 kontrahenta w miesiącu, jedną fakturę
2. pracujesz głównie sam, nie zatrudniasz
3. nie ponosisz ryzyka gospodarczego zwiazanego z reklamą itd.
4. nie przejmujesz odpowiedzialnosci za błędy które popełniłes przy wykonywaniu usług (podobnie jak na UoP firma odpowiada za twój błąd, nie ty)
5. masz wzmianki o zakazach konkurencji
6. pracujesz na sprzęcie który dostarcza firma
7. dziwnym przypadkiem pracujesz zawsze w siedzibie klienta
8. ... i tak dalej

każde z tych punktów można uznać za normalny, ale można też uznać za podstawę do podważenia B2B. także większość umów jakie widziałem w życiu, gdyby sie na prawde chciec dowalić - i tak bylaby za to uznana i byłyby problemy. czy sobie wliczymy urlop w stawkę czy wpiszemy w umowe.
w dodatku ZUS, PIP i US patrza na inne kwestie żeby dowalić się akurat do tego co im pasuje

co innego jak pracujesz wylacznie na swoim sprzecie, w ustalonym przez siebie miejscu, dla wielu klientów (gdzie dochod jest rozłożony w miare równomiernie) itd.

dyskusja w tym temacie powoduje, że powoli kwestionuje ryzyko wpisywania tych dni wolnych od wykonywania usług w umowę B2B... bo jak będą chcieli sie przyczepić to i tak to zrobią