Rządowa aplikacja koronawirusowa

0

Cześć,

jakie jest Wasze zdanie na temat rządowej aplikacji, której celem jest hamowanie rozprzestrzeniania się koronawirusa poprzez lepsze wyłapywanie i testowanie osób potencjalnie zakażonych?
https://www.gov.pl/web/cyfryzacja/zycie-po-kwarantannie--przetestuj-protego

Aplikacja jest opensource, więc można komitować i tym razem nie tylko krytykować, ale też samemu wnosić poprawki czy krytykować konstruktywnie na githubie:
https://github.com/ProteGO-app/specs

0

Nawet otworzyłem issue, ale dalej brak odpowiedzi nt. protokołu.

0

Ciekawe kiedy zostanie wdrożona do powszechnego użycia i na jak dużą skalę ostatecznie. Jest to dość rozsądna metoda hamowania rozprzestrzeniania choroby, tylko musiałaby być wdrożona na jak najwięcej smartphonów w polsce (najlepiej na wszystkie).

1

@Janusz69: to nie przejdzie. Ktoś na forum (nie pamiętam kto dokładnie, chyba było to na blogu) dał link do artykułu, w którym było wyjaśnione, że jest to nierealne. Z kilku podanych powodów, pomijając czynnik ludzki, największym problemem były ustawienia oszczędzania energii, które (zwłaszcza na Androidzie) będa apkę ubijać w losowych momentach.

0

Czynnik ludzki? Mogą wprowadzić nakaz administracyjny używania tej appki (jak z appką do kwarantanny) i sprawdzać czy ktoś to rzeczywiście robi za pomocą danych od operatorów. Potwierdzenie czy ktoś jest rzeczywiście zarażony można robić np. w ten sposób że po pozytywnym teście szpital przesyła Ci unikalny hash smsem. Co do ustawień oszczędzania energii nie jestem ekspertem od telefonów i androida, ale sam mam appkę do screen sharingu, której włączenie wymusza wyłączenie oszczędzania energii - a za pomocą operatorów można kontrolować chyba czy ta apkka jest włączona.

Chyba chińczykom się udało jakoś zwalczyć te androidowe problemy:
https://learningenglish.voanews.com/a/china-using-mobile-apps-to-follow-spread-of-coronavirus/5295063.html

1

@Janusz69: naprawdę w to wierzysz? Bo moim zdaniem to nie sa realne założenia, poza tym zanim to zostałoby wdrożone, to będzie już po wszystkim.
I nie porównuj nas z Chinami, bo tam jest władca, który wyda nakaz i trzeba słuchać, a jak nie to kulka w łeb. U nas każdy wie lepiej, nie będzie słuchać jakichś odgórnie narzuconych zasad - chociażby dla poczucia bycia wolnym. Po prostu - to nie ma szans się przyjąć, zarówno z powodu ludzi, jak i technologii. Pomysł fajny, ale nierealny.

Specjalnie zachciało mi się poszukać i znalazłem link, o którym pisałem wcześniej - https://informatykzakladowy.pl/o-tym-dlaczego-aplikacja-protego-nigdy-nie-zadziala-zgodnie-z-oczekiwaniami-ministerstwa-cyfryzacji/. Przeczytaj proszę, a potem podaj sensowne argumenty na jego obalenie. Jak dla mnie, analiza i krytyka proponowanego rozwiązania zawarta w podanym linku jest bardzo wiarygodna i przemawiająca, ale oczywiście, chętnie poznam Twoje argumenty na obalenie tez z podanego wpisu.

0

Ja nie mam zbyt dużej wiedzy na temat androida i telefonów, więc nie chcę się odnosić do tych argumentów. Natomiast myślę że ten kolega mógłby zgłosić swoje uwagi bezpośrednio do autorów. Bardzo byłbym ciekaw konfrontacji, być może byłaby produktywna i pozwoliła na ulepszenie tej appki.

Co do wolności, mandat albo kara administracyjna 5k zł - to czy ktoś używa appki jest chyba łatwe do skontrolowania za pomocą danych od operatorów. Nie słyszałem, żeby były jakieś duże opory społeczne przy aplikacji "Domowa kwarantanna", a protego jest chyba skonstruowana bardziej anonimowo plus jest na opensourcie. No i każdy człowiek ma interes w jej używaniu, bo dzięki niej wie, czy w okolicy są zarażeni i czy powinien być bardziej wyczulony w związku z tym.

No i przykład chin nie odnosi się do kwesti wolności obywatelskiej, tylko do kwestii, że ta appka podobno u nich działa, więc technicznie jest możliwa do wdrożenia na dużą skalę.

0

W zakresie wiedzy o Androidzie - też nie mam jakoś wielkiej, dlatego bazuję na tym, co piszą ludzie bardziej w temacie. Facet ładnie wypunktował błędy i nieprawidłowe założenia w projekcie rządowym, mnie przekonał. Nie znalazłem nigdzie wpisów, które by kwestionowały to, co napisał, a raczej ludzie mu wtórują, więc chyba pisze z sensem.

Po drugie - w jaki sposób chcesz sprawdzić, czy ktoś ma telefon oraz czy z niego korzysta? Chcesz wymusić wychodzenie z telefonem? Ja np. nie mam prywatnej komórki, jedynie firmowy. Często w weekend gdzieś go rzucam i zapominam o temacie, nie odbieram, nie sprawdzam itp.

A po trzecie - obaj zrobiliśmy ten sam błąd - pisaliśmy o "wszystkich" i "każdych". Ja pisałem, że u nas każdy wie lepiej, a Ty że "każdy człowiek ma interes w jej używaniu, bo dzięki niej wie, czy w okolicy są zarażeni ". Tutaj się nie zgodzę: ja mam głęboko gdzieś to całe zamieszanie związane z wirusem, nie interesuje mnie kto to ma, staram się żyć jak zazwyczaj i do niczego mi wiedza, że ktoś z sąsiadów albo ludzi z firmy jest zarażony. Pewnie większość ludzi uzna mnie z oszołoma... trudno ;) Podejrzewam, że większość podziela Twoje podejście do tematu, niemniej nie wszyscy są tym zainteresowani.

0

Ta appka nie jest w stanie osiągnąć 100% skuteczności, bo do tego potrzebne byłyby jakieś podskórne czipy z gpsem :D Jej celem jest zahamowanie w możliwie jak największym stopniu rozprzestrzeniania wirusa, przy obecnych możliwościach technologicznych. Jednak większość osób ma telefony i chodzi z tymi telefonami i obawia się o własne zdrowie i życie i będzie miała tą appkę przy sobie.

Nawet jeśli efektywnie appki będzie używać 30% społeczeństwa to to i tak pozwoli na znaczne ograniczenie rozprzestrzeniania wirusa, w stosunku do scenariusza w którym ta appka nie istnieje. W przypadku osób bez telefonów (głównie osoby starsze), szpitale mogłyby przekazywać informację tej aplikacji na jakiej ulicy ta osoba starsza mieszka.

Bo jakie są inne alternatywne sposoby na bezpieczne wychodzenie z kwarantanny? Zakładając, że jednak ten wirus jest groźny i nawet przy śmiertelności 0,5% oznaczałby setki tysięcy dodatkowych zgonów w polsce (zapchanie służby zdrowia), a wiele osób może mieć powikłania czy nawroty trwające latami.

1

sposoby na bezpieczne wychodzenie z kwarantanny

Ale tak naprawdę to statystki sobie, a rzeczywistość sobie. Podejrzewam, że połowa z nas (jak nie więcej) już miała wirusa i nawet o tym nie wie. Chociażby moja kuzynka - jest lekarzem, pracuje w szpitalu. Ona oraz jej mąż mają wirusa. Ona totalnie bezobjawowo, mąż ma lekką gorączkę, ból gardła i lekki kaszel. Ilu z nas w ciągu ostatnich 2-3 miesięcy miało lekki kaszel albo ogólne osłabienie?

Do czego zmierzam? Po prostu, za chwilę temat wirusa przestanie być modny, życie wróci do normy, nic się strasznego nie stanie (w zakresie zdrowia publicznego, bo to jak gospodarka to odczuje to zupełnie inna kwestia). A te ilości zgonów to w ogóle jakaś parodia. W Polsce przez ok. 2 miesiące umarło nieco ponad 150 osób. Codziennie samobójstwo popełnia w naszym kraju 15 osób, czyli przez 2-3 miesiące wirusa umarło tyle osób, ile się w Polsce wiesza przez 10 dni. Ponadto w większości to były osoby chore i stare. W skali światowej to jeszcze ciekawiej wygląda - chociażby takie Chiny, czyli półtoramiliardowy kraj, biedny i gęsto zaludniony, w którym wirus przez jakiś czas (pewnie przez kilka tygodni) grasował, zanim został wykryty i podjęto jakieś działania i które odnotowały kilka tysięcy zgonów. W sumie to się mieści w granicach błędu statystycznego.

Naprawdę, zachowajmy zdrowy rozsądek i nie dajmy się zwariować.

2

Tak wyglądają zgony we włoszech w marcu 2020 w porównaniu z 2019. I to mimo że na początku marca wprowadzili ekstremalnie drastyczne zamknięcie ludzi w domach. Jak te statystyki by teraz wyglądały, gdyby nie to zamknięcie? Zgonów było może nawet 10 razy tyle biorąc pod uwagę ekspresową roznoszalność wirusa i fakt, że nawet przy poniższej liczbie zgonów ich system zdrowia był już kompletnie przeciążony i robili selekcję pacjentów.

Do tego dochodzi fakt, że nie wiadomo jeszcze jakie są długoterminowe powikłania i nawroty choroby. W korei parę dni temu naukowcy stwierdzili, że być może wirus może być ukryty w naszym ciele przez parę lat i aktywować się potem ze zdwojoną mocą.

Do mnie argument "no ale na nowotwór umiera 50k ludzi rocznie" nie trafia. To co to znaczy, że mamy jeszcze do tych 50k umierających na nowotwory, 10k samobójców, 5k umierających na grupę, dorzucić lekką ręką kolejne dodatkowe 50-100k osób zmarłych z powodu koronawirusa?

title

1

naukowcy stwierdzili, że być może wirus może być ukryty w naszym ciele przez parę lat i aktywować się potem ze zdwojoną mocą

To już bardziej brzmi jak temat dla Wróżbity Macieja ;) Rozumiem obserwacje tego, co się dzieje obecnie, szybkości rozprzestrzeniania się itp, ale teksty w stylu "coś może gdzieś zostanie, a potem może uderzy i siła będzie 2,84 raza większa niż za pierwszym razem" jakoś nie brzmią zbyt przekonywująco.

Do mnie argument "no ale na nowotwór umiera 50k ludzi rocznie" nie trafia

A do mnie tak. Bo kwestia jest taka, że inaczej patrzy się na temat, kiedy ktoś bliski właśnie Ci umiera z powodu wyplucia płuc, a inaczej gdy się patrzy globalnie. Te statystyki, które podałeś, wprawdzie procentowo rzeczywiście mają duży wzrost, ale patrząc na ilości bezwzględne to są jakieś ułamki w skali 60-milionowego kraju, jakim sa Włochy. OK, zgadzam się, że jakby nie podejmować środków bezpieczeństwa/prewencji, to ilości by wzrosły, ale nawet jakby to było 100 tysięcy, to nadal starałbym się na to patrzeć globalnie i z należytym dystansem.

To jest tak samo jak z samolotami oraz podróżami samochodem. Codziennie w wypadkach samochodowych giną dziesiątki tysięcy osób w skali świata i na nikim nie robi to wrażenia, ale jak co parę miesięcy walnie jakiś samolot osobowy i pociągnie za sobą 200 osób, to jest wielkie halo i temat numer 1 we wszystkich dziennikach.

0

Pandemia grypy hiszpanki:
"Pierwsza fala nadeszła wiosną 1918, była wysoce zakaźna, ale łagodna w przebiegu i nie wzbudziła zaniepokojenia (...) Druga fala, od sierpnia 1918, odznaczała się niezwykle wysoką śmiertelnością. (..) Nawet przy najlepszej opiece medycznej 1/3 chorych umierała." Nikt nie wie jak zmutuje obecny wirus i nadal jest obawa, że może zmutować w złym kierunku po paru miesiącach.

na bazie parudziesięciu przypadków koreańczycy wyciągają wnioski że wirus może u niektórych pozostać na dłuższy okres czas:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-09/coronavirus-may-reactivate-in-cured-patients-korean-cdc-says

czyli może być jak hiv czy borelioza - stałe obniżenie odporności, które po paru latach kończy się śmiercią. W tej chwili nikt nie jest pewny tego wszystkiego i dlatego rządy na całym świecie robią wszystko żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się tego wirusa.

Co do śmiertelności wirusa jest szacowana na 0.5% przy dobrej opiece zdrowotnej, pewno 1-2% przy średniej. Więc załóżmy 1% średnio w skali globu. Wirus rozprzestrzenia się zupełnie swobodnie i szybko, czyli może zarazić spokojnie cały glob. 1% z 7,6mld ludzi to będzie 76 milionów zgonów w przeciągu załóżmy roku, jeśli nie powstanie szczepionka albo skuteczna terapia i nie będzie kwarantanny albo właśnie tego typu aplikacji jak protego.

0

Nikt nie wie jak zmutuje obecny wirus i nadal jest obawa, że może zmutować w złym kierunku po paru miesiącach

Oczywiście, ale czym innym jest stwierdzenie, że istnieje obawa, że może coś się stać, ale nie wiemy nic konkretnego, a czym innym napisanie, że wirus może być ukryty w naszym ciele przez parę lat i aktywować się potem ze zdwojoną mocą - co brzmi prawie jak stwierdzenie faktu.

1
cerrato napisał(a):

Ta śmiertelność dotyczy głównie osób starych i chorych, one nabijają licznik. Podejrzewam, że większość z tych, którzy mieli odpaść poległa w pierwszej turze, kolejne nawroty będą miały słabsze statystyki.

To również jest wróżenie z fusów, bo już teraz wiadomo, że wirus w sporym stopniu powoduje uszkodzenia płuc, serca, nerek u wyleczonych, nie znamy do końca jego skutków, ponieważ nie ma takich danych, wypłacaj potem renty z tytułu niezdolności do pracy 3-4 mln ludzi jak już teraz nie ma pieniędzy na nic.

0

@czysteskarpety: powoduje te uszkodzenia u osob starszych czy z chorobami współisntniejącymi

1

Proszę wszystkich o zawrócenie na tor bardziej technicznej rozmowy o aplikacji protego. Jak ktoś uważa że ten wirus to tylko grypa i jest rozprzestrzeniany przez sieć 5G, to można na ten temat rozmawiać w osobnym wątku. Założeniem tego wątku jest to, że ten wirus to nie jest tylko grypa i trzeba ograniczyć jego rozprzestrzeniania w najsensowniejszy możliwy sposób.

1

tor bardziej technicznej rozmowy o aplikacji protego

W pierwszym albo drugim poście dałem link do wyczerpującej temat i merytorycznej analizy, dlaczego to nie ma sensu. Co jeszcze w temacie można dodać? Skoro nikt nie jest w stanie podważyć teorii tam zawartych, to znaczy, że autor podlinkowanego artykułu ma rację i możemy się rozejść ;)

2

Ale temat został już wyczerpany, android ubije aplikacje/serwis jak tylko zacznie mu brakować zasobów. Kilka przykładów jak sobie z tym radzić https://llin233.github.io/2015/11/16/How-to-prevent-service/, ale jedyna sensowna opcja to whitelistowanie aplikacji - nierealna i wymaga aktualizacji
Co do samego obowiązku instalowania, obecnie każdy kto posiada prywatny telefon musi mieć zarejestrowany numer i byłoby łatwo sprawdzić kto zainstalował aplikację a kto nie, ale nie oznacza to, że każdy ma mieć smartfon lub smartfon z odpowiednią wersją systemu.
Nikt też nie zmusi ludzi do chodzenia z telefonem non stop, sam osobiście do sklepu wychodzę bez i nie wiem ile potencjalnych zakażonych mogłem spotkać, a nawet jak Ty masz telefon to nie wiesz czy druga osoba go ma i czy nie jest zakażona (ta osoba pewnie też nie wie).

0

hmm no jak pamięć się zapełni to ubija, ale rozumiem że można ustawić jakiegoś deamona który w takim przypadku z automatu włącza aplikację z powrotem po zwolnieniu pamięci? W sensie nie znam się na androidzie, ale z perspektywy użytkownika linuxa to te problemy brzmią trochę jak piaskownica, ewentualnie trochę sprytnych hacków, ewentualnie "sudo" i jakieś specjalne admińskie uprawnienia dla tej appki.

Co do zmuszania ludzi do noszenia przy sobie telefonu. Tak jak pisałem, rząd chce możliwie maksymalnie wykorzystać obecne możliwości techniczne. Nawet jeśli 30% będzie aktywnie używać tej appki, kolejne 20% mniej aktywnie, a pozostałe 50% danych do tej appki ( informacja o ulicy na której mieszka zarażony) może być przesyłane anonimowo przez szpitale. To to jest bardzo duży progress w stosunku do scenariusza że 0% społeczeństwa tego używa.

Lepiej zrobić co się da czy nie robić nic?

1

ale z perspektywy użytkownika linuxa to te problemy brzmią trochę jak piaskownica

Czy czytałeś artykuł, który podałem? Bo mam wrażenie, że nie rzuciłes na niego nawet okiem. Pisanie o androidzie przez pryzmat Linuksa to jak wymądrzanie się na temat jazdy TIRem, bo teść ma starego Transita.

W dużym skrócie - Linuks jest cały czas podpięty do zasilania, Android musi kombinować, żeby wydłużyć czas pracy na baterii. Do tego sam andek to jedno, ale wielu producentów stosuje jakieś swoje rozwiązania. Jest to praktycznie nie do ogarnięcia, co zostało ładnie wypunktowane w podanym przeze mnie linku.

0

Co w takim razie z sytuacją, gdy ktoś zrobi się "czerwony", ale mimo to się nie podda kwarantannie, bo się będzie dobrze czuł? Jego też nikt nie będzie próbował namierzyć?

0

@cerrato:

Moje pytanie brzmi: jak chinom udało się wdrożyć taką aplikację na masową skalę? Szukałem pobieżnie artykułów na temat detali tej chińskiej aplikacji, ale nie mogę nic znaleźć konkretnego.

https://edition.cnn.com/videos/world/2020/04/10/china-coronavirus-covid-19-tracking-app-culver-townhall-intl-hnk-vpx.cnn/video/playlists/coronavirus-intl/

2

!!!!WAŻNE!!!!!!!!!!!!

dobra baliście się opensourcowej appki totalitarnego pisowskiego reżimu, to teraz pałeczkę przejmie google xD

https://github.com/ProteGO-app/specs/issues/94

"Budowanie własnego rozwiązania typu contact-tracing straciło sens. Tyczy się to zarówno ProteGO jak i każdego z wielu równolegle budowanych rozwiązań, łącznie z Singapurskim TraceTogether."

0

Ja się zastanawiam nad jeszcze jedną sprawą. Czy rzeczywiście dobrą strategią jest brnięcie w takim kierunku, że coraz więcej ludzi - i w coraz większym stopniu - jest rozpraszanych przez swoje elektroniczne gadżety? Już teraz przecież pojawiają się kampanie symulujące walkę z problemem rozproszonej uwagi pieszych na przejściach, kierowców którzy nie poświęcają wystarczającej uwagi obserwacji drogi, bo jednocześnie szukają czegoś w smartfonie. Może jednak należałoby główną uwagę skupić na wykorzystywaniu własnych zmysłów do unikania zagrożeń życia i zdrowia, a nie ślepo iść w kierunku jeszcze większego uzależnienia od świata wirtualnego?

0
boska_cebula napisał(a):

Ale temat został już wyczerpany, android ubije aplikacje/serwis jak tylko zacznie mu brakować zasobów. Kilka przykładów jak sobie z tym radzić https://llin233.github.io/2015/11/16/How-to-prevent-service/, ale jedyna sensowna opcja to whitelistowanie aplikacji - nierealna i wymaga aktualizacji
Co do samego obowiązku instalowania, obecnie każdy kto posiada prywatny telefon musi mieć zarejestrowany numer i byłoby łatwo sprawdzić kto zainstalował aplikację a kto nie, ale nie oznacza to, że każdy ma mieć smartfon lub smartfon z odpowiednią wersją systemu.
Nikt też nie zmusi ludzi do chodzenia z telefonem non stop, sam osobiście do sklepu wychodzę bez i nie wiem ile potencjalnych zakażonych mogłem spotkać, a nawet jak Ty masz telefon to nie wiesz czy druga osoba go ma i czy nie jest zakażona (ta osoba pewnie też nie wie).

Nie przeczytałem wszystkich wątków "wirusowych", ale chyba nie było: jak to działa? Jakiś programista androidowy czytał ten kod?
Lokalizacja GSM daje rozdzielczość dziesiątek metrów w najlepszym przypadku (w pasmach "miejskich" bliskiego zasięgu - w "wiejskich" pół kilometra to mówimy o sukcesie), i tu żadne służby specjalne nie pomogą, fizyka.
Spotkanie wykrywane przez bluetooth?

1
cerrato napisał(a):

@Janusz69: naprawdę w to wierzysz?

To dziwne konto ...

0

Ja bym tego nie zainstalowała, to śmierdzi mi taką samą telemetrią jak kwantowa kropka Billa Gatesa i ID2020...

0

https://play.google.com/store/apps/details?id=pl.gov.mc.protegosafe

Jednak robią tą aplikacje, na razie chyba bez contact tracingu bo mają integrować z api googla

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1