Informatyka w podstawówce

1

Pewnie ten temat niewiele zmieni w Polsce, bo oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Jeśli jednak ktoś chciałby wylać swoje żale do obecnego stanu rzeczy, to zapraszam do dyskusji ;) Zaczynam ja...

Dlaczego przedmioty inne niż informatyka są traktowane poważnie?
Np. na matematyce mamy całkiem niezłe tempo przyswajania kolejnych typów zadań, czy operacji na liczbach.
Na historii męczą uczniów datami, szczegółami wydarzeń - co dla większości dzieciaków jest nudne!
Nikt się nie zastanawia nad udziecinnieniem tych przedmiotów. Dlaczego tak się dzieje z Informatyką?

Mamy wszechobecne przekonanie, że trzeba ją nauczać łagodnie, przyjaźnie itd. Gry i zabawy. Jak już nauczyciel nie zgrywa "dobrego wujka" dając dzieciom grać i surfować po Internecie w czasie zajęć, to mamy zajęcia z podręcznikiem, który albo pokazuje kolejne zabawy, albo pokazuje rzeczy, które dziecko już dawno opanowało w domu, albo może nauczyć się bardzo szybko od rodzica...

Taką mamy podstawę programową dla późniejszych klas podstawówki:
https://podstawaprogramowa.pl/Szkola-podstawowa-IV-VIII/Informatyka

Co, jeśli chodzi o programowanie, określa kilka prawidłowych zagadnień np.:

  1. projektuje, tworzy i testuje programy w procesie rozwiązywania problemów. W programach stosuje: instrukcje wejścia/wyjścia, wyrażenia arytmetyczne i logiczne, instrukcje warunkowe, instrukcje iteracyjne, funkcje oraz zmienne i tablice. W szczególności programuje algorytmy z działu I pkt 2;
  2. projektuje, tworzy i testuje oprogramowanie sterujące robotem lub innym obiektem na ekranie lub w rzeczywistości;
  3. ...

Chociaż akurat robota, czy obiektu na ekranie nie pchałbym do podstawówki... I tak jest mało czasu na załapanie podstaw programowania, a to chcą jeszcze udziwniać zabawkami...
Niestety najgorsza rzecz - podręczniki - bardzo po macoszemu traktują to prawdziwe programowanie.

Klasa 4:
screenshot-20200128170304.png

Klasa 5:
screenshot-20200128170415.png

Klasa 6:
screenshot-20200128173156.png

Klasa 7:
screenshot-20200128173316.png

Klasa 8:
screenshot-20200128173354.png

Inne części spisu treści to m. in. tworzenie jakichś animacji, obsługa Painta/GIMPa. Power Point, Word, Excel...
Przez większość czasu wymawia się uczniom, że programowanie to Scratch :/
Dopiero w 8 klasie zaczyna się jakieś normalne programowanie - i to są podstawy podstaw :/
A na konkursach, do których uczeń może przystępować we wcześniejszych klasach, są zagadnienia wymagające właśnie takiej wiedzy!

Moim zdaniem jeśli już chcą wałkować Scratcha, to niech robią to przez całą czwartą klasę, a potem mogą go odstawić, zapomnieć i zacząć programować!

4

Problem w szkole jest taki, ze nie ma kto tego uczyć :) Uczą ludzie którzy zupełnie się na tym nie znają (z wyjątkiem czasem szkoły średniej, jak ktoś ma szczęście). Ludzie którzy zrobili jakiś szybki kurs i generalnie nie są tym w ogóle zainteresowani. Stąd właśnie jakis scratch. Nie żeby ułatwić sprawę dzieciom, tylko żeby ułatwić sprawę nauczycielom.

Drugi problem jest taki, że trudno uczyć programowania kiedy brakuje podstaw teoretycznych. Zauważ ze takie rzeczy jak logika pojawiają się dopiero w szkole średniej (!). Wcześniej nikt nie słyszy o takich rzeczach jak koniungcja, alternatywa, implikacja czy prawa deMorgana. Tak samo takie podstawowe kwestie jak pojęcie funkcji czy podstawy matematyki dyskretnej/kombinatoryki pojawiają się dopiero pod koniec szkoły podstawowej/na początku liceum. Analogicznie statystyka pojawia się dopiero w liceum.
Wydaje się to głupie, ale jednak tak jest.

To jest podobna kwestia jak często na studiach, gdzie np. na Fizyce (czy Statystyce, Elektrotechnice, czy czymkolwiek innym) używa się rzeczy, które studenci poznają na Analizie dopiero w kolejnym semestrze.

4
Spine napisał(a):

Pewnie ten temat niewiele zmieni w Polsce, bo oczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na decyzje Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Jeśli jednak ktoś chciałby wylać swoje żale do obecnego stanu rzeczy, to zapraszam do dyskusji ;) Zaczynam ja...

Dlaczego przedmioty inne niż informatyka są traktowane poważnie?
Np. na matematyce mamy całkiem niezłe tempo przyswajania kolejnych typów zadań, czy operacji na liczbach.
Na historii męczą uczniów datami, szczegółami wydarzeń - co dla większości dzieciaków jest nudne!

Odpowiedź na twoje pytanie jest prosta - informatyka nie jest dziedziną nauki potrzebą każdemu do funkcjonowania w społeczeństwie. Oczywiście na informatyce, moim zdaniem, powinni uczyć obsługi komputera i systemu, trochę zasady działania komputerów i podzespołów oraz może trochę sieci komputerowych (zagadnień typu co to jest IP, jak łączymy się z danymi stronami www itp.). Natomiast bądźmy zupełnie szczerzy: programowanie nie jest czymś co każdy dorosły człowiek powinien umieć. O ile takie przedmioty jak matematyka czy polski są bardzo ważne tak i nauki przyrodnicze uczą nas jak pewne zjawiska zachodzą na naszej planecie, a historię warto znać chociażby dlatego by mieć wiedzę o dorobku cywilizacji człowieka i jego błędach.
Uważam, że informatyka powinna być bardziej poważnie traktowana, natomiast jestem sceptyczny co do pomysłu by uczyć dzieci programowania od małego.

Odnosząc się do wymienionej przez ciebie podstawy programowej. To tak, jest to tragedia. Uczenie Scratcha to masakra, bo dziecko nic z tej nauki nie wyniesie. Brak jakichkolwiek innych zagadnień to też kiepska sprawa. Żyjemy w epoce internetu i warto byłoby się czegoś na ten temat nauczyć (podstawowy kurs CISCO jest bardzo przystępny dla ludzi nie mających nic wspólnego z informatyką i naukami ścisłymi). Warto też wytłumaczyć młodym jak działają te ich gamingowe komputery od środka, żeby kiedyś sobie nie spalili jakiś podzespołów w PC poprzez ich niewłaściwy montaż czy użytkowanie.

Z programowaniem byłbym ostrożny bo najpierw wypadałoby nauczyć ludzi informatycznego podejścia do rozwiązywania problemów, a do tego jest potrzebna trochę matematyka. Natomiast gdybym ja miał uczyć/tworzyć podstawę programową to nie jechałbym algorytmów, jak to często robią w gimnazjach i liceach tylko pokazał jakiś ciekawy projekt - grę, stronę internetową i krok po kroku ucząc obiektowego podejścia do programowania i korzystania z różnych środowisk - pokazywał jak coś takiego zrobić. Oczywiście nie byłoby to nic skomplikowanego ot np. jakiś snejk napisany w Javie.

na pewno natomiast wywaliłbym wszystkie painty, gimpy i inne śmieci typu zaprojektuj stronę internetową w jakimś CMSie albo zfotoszopuj zdjęcie (sam miałem coś takiego w liceum). No i tak jak mówiłem Scratch do kosza - niczego to nie uczy, a robi jeszcze więcej szkód niż pożytku.

Fajny temat na forum do dyskusji i chętnie przeczytam opinię innych użytkowników po moim wywodzie :p

4

Ludzie na kierunkach technicznych i inżynierskich po technikach szkołach średnich i zdanych maturach z trudem ogarniają te podstawy programowania i zasypują forum pytaniami o podstawy, a waść chcesz wrzucić "poważne" programowanie do podstawówki?

1
UzbrojonyStefan napisał(a):

Odpowiedź na twoje pytanie jest prosta - informatyka nie jest dziedziną nauki potrzebą każdemu do funkcjonowania w społeczeństwie. [...] Natomiast bądźmy zupełnie szczerzy: programowanie nie jest czymś co każdy dorosły człowiek powinien umieć.

Ja wychowałem się w czasach, kiedy komputerom "brakowało" funkcji, albo te były bardzo drogie/nie na kieszeń większości Polaków.
Cieszyło człowieka jak dał radę samodzielnie zmusić komputer do zrobienia czegoś, do czego nie miał aplikacji ;)
Wielu ludzi, gdyby umiało programować, to mogłoby wpaść na ciekawe pomysły zautomatyzowania ich codziennej pracy. Programowanie rozwija.

Spearhead napisał(a):

Ludzie na kierunkach technicznych i inżynierskich po technikach szkołach średnich i zdanych maturach z trudem ogarniają te podstawy programowania i zasypują forum pytaniami o podstawy, a waść chcesz wrzucić "poważne" programowanie do podstawówki?

Zasypują, bo nie ogarnęli tego wcześniej. Za dzieciaka człowiek się najwięcej uczy. Jak się nauczyłeś cyferek i literek to do dziś umiesz.
Nauczyłeś się wcześnie. Powtarzałeś to w codziennym życiu i teraz nie masz z tym problemów. Jak dzieciak złapie bakcyla na programowanie, to też będzie sobie to cały czas powtarzał i nie będzie miał z tym problemów w przyszłości :]

Lepiej, żeby dzieciak zajmował się mądrymi problemami, niż grał na tablecie w gierki, które dzisiaj są za bardzo przystosowane pod grupę docelową...
Kiedyś gra wymagała, żeby dziecko się znało na komputerze chociażby w stopniu pozwalającym na instalację, bo rodzic jeszcze mniej wiedział o sprzęcie niż dzieciak :D No i gry nie wybaczały...

4

Podstawówka to podstawówka. Są różne dzieci, różnie uzdolnione, wynoszące różne nawyki z domu.
Po co w podstawówce w klasie powiedzmy VI język C? Trochę czytałem o tym Scrachu i ma uczyć jakiś podstaw typu pętla, warunek.
Przypomnijcie sobie ile osób z Waszej grupy w podstawówce miało problemy z opanowaniem twierdzenia Pascala, wzorów skróconego mnożenia itp.
@Shalom jak chcesz wprowadzać prawa de Morgana jak dzieciaki w tym wieku nie zawsze dobrze ogarniają dodawanie czy potęgowanie? Niektórzy studenci nie wiedzą o tych prawach:)

0
jurek1980 napisał(a):

@Shalom jak chcesz wprowadzać prawa de Morgana jak dzieciaki w tym wieku nie zawsze dobrze ogarniają dodawanie czy potęgowanie? Niektórzy studenci nie wiedzą o tych prawach:)

To jest Giertychowskie myślenie...
Dzieci nie radzą sobie z maturą, to zróbmy im amnestię.

Z roku na rok wprowadzajmy kolejne ułatwienia, bo poziom trzeba obniżać...
A ja mówię, niech dzieci specjalne idą do szkoły specjalnej, a dzieci które spełniają normalne wymagania, niech idą do szkoły normalnej...

2

Daleki jestem od tego, żeby zdejmować obowiązki egzaminów czy nauki matematyki. Ale pchania na siłę programowania do VI klasy podstawówki nie jestem w stanie zrozumieć.
Równie dobrze możemy myśleć o wprowadzeniu bardziej zaawansowanej biologi czy innego przedmiotu.

1

@jurek1980:

jak chcesz wprowadzać prawa de Morgana jak dzieciaki w tym wieku nie zawsze dobrze ogarniają dodawanie czy potęgowanie? Niektórzy studenci nie wiedzą o tych prawach:)

może dlatego, że nie potrzebujesz znać tych praw aby manipulować i upraszczać wyrażenia logiczne?

po co masz dzieciakuf uczyć jakichś śmiesznych praw, jeżeli w praktyce ogarną to szybciej?

2

Troszkę rozwinę wszystkie zawarte tu przeze mnie myśli. Dzieciaki w podstawówce powinny raczej uczyć się rzeczy ogólnych. W zakresie jakiejś szóstej czy siódmej klasy raczej powinny być uczone, że w internecie nie wszystko jest prawdą, że Jarek13 może być Zbokiem47, czy że przesłanie półnagich zdjęć nie jest dobrym zachowaniem.
Niech uczą dzieci szukania informacji, niech wiedzą np. że jest inna wyszukiwarka niż google, a że google ma coś takiego jak opcje zaawansowane.
Tyle w internecie powstaje memów o tym jak to szkoła nauczyła Cię o pantofelku, a nie umiesz wypełnić PITu czy policzyć swojej wypłaty netto.
Podstawy bo to w końcu podstawówka.

0

@jurek1980: o zbokach to temat na WDŻ, albo godzinę wychowawczą, a nie na Informatykę...

2

@Spine Nauczenie dzieci o tym, że raz umieszczone zdjęcia pewnie nigdy nie zginą w Internecie dałbyś do "Wychowanie do życia w rodzinie"? To samo, że w Internecie nie jesteśmy anonimowi?
Niestety nie wszyscy rodzice sami mają wiedzę, czas i możliwości do tego by przekazać taką wiedzę. Zaczynasz myśleć strasznie zero-jedynkowo.
Wyobraź sobie te memy za 20 lat. "Umiem napisać "hello world" w 5 językach, a nie umiem w google wyszukać PDFa.
Rozumiem jeśli, chciałbyś wprowadzić więcej kółek dla zainteresowanych. To byłby bardzo dobry pomysł. Tylko wtedy są pewnie dostępne płatne zajęcia dodatkowe.

0

@jurek1980: koleżanka jest szkolnym pedagogiem i to ona z uczniami porusza właśnie takie tematy. Uzależnienia od gier, alkoholu, interakcja w sieci itd...

Informatyk ma uczyć technicznych rzeczy. Od przechodzenia przez jezdnię są inni nauczyciele...

0

Ja bym zmniejszył liczbę godzin informatyki w edukacji.

Myślę, że wystarczyłby jeden rok regularnej informatyki - czyli żeby nauczyć uczniów podstaw edytora tekstu czy arkusza kalkulacyjnego - czyli coś, co się przyda większości jak będą chcieli napisać CV czy pracować w biurze, a coś co będzie na tyle jednak łatwe, żeby zwykły prosty nauczyciel ogarnął i umiał przekazać uczniom.

No i też od czasu do czasu (np. kilka godzin w roku) można by wynająć kogoś, kto się faktycznie na tym zna (nawet płacąc mu solidny hajs), żeby przeprowadził krótkie warsztaty typu "bezpieczeństwo w sieci" albo coś o prawie autorskim w internecie czy jakieś inne pogadanki, które faktycznie coś tam wniosą.

Ba, można by nawet organizować od czasu do czasu (np. raz w roku) krótkie warsztaty z programowania. Nie po to, żeby nauczyć programowania, ale żeby zainteresować tematem, zainspirować, pokazać, że to nie takie straszne, że można zrobić coś fajnego. Z tą myślą, że jakiś procent uczniów po warsztatach zainteresuje się tematem i zacznie uczyć się w domu. Zdecydowana większość oleje, ale właśnie tak to powinno wyglądać - niech wszyscy mają szansę spróbować swoich sił w programowaniu, dowiedzieć się, że to nie jest takie straszne, ale niech temat wgłębiają tylko chętni.

Czyli moim zdaniem lepiej byłoby stawiać na jakość, zamiast na ilość. Niestety w polskiej edukacji od zawsze tylko ilość się liczy - czyli dajemy jak najwięcej godzin, nawet jeśli lekcje będą prowadzone w sposób gówniany.

2
Spine napisał(a):

Z roku na rok wprowadzajmy kolejne ułatwienia, bo poziom trzeba obniżać...

Jakie obniżanie poziomu?
Ja w podstawówce informatykę miałem dopiero w ósmej klasie. Teraz dzieci uczą się programowania od czwartej. Teraz przynajmniej jest jakiś poziom, bo za moich czasów był undefined.

Ale bardzo chętnie bym zobaczył efekt tego jak ktoś tłumaczy dziesięciolatkowi arytmetykę wskaźników. :D

0
LukeJL napisał(a):

Ja bym zmniejszył liczbę godzin informatyki w edukacji.

Myślę, że wystarczyłby jeden rok regularnej informatyki - czyli żeby nauczyć uczniów podstaw edytora tekstu czy arkusza kalkulacyjnego - czyli coś, co się przyda większości jak będą chcieli napisać CV czy pracować w biurze, a coś co będzie na tyle jednak łatwe, żeby zwykły prosty nauczyciel ogarnął i umiał przekazać uczniom.

No i też od czasu do czasu (np. kilka godzin w roku) można by wynająć kogoś, kto się faktycznie na tym zna (nawet płacąc mu solidny hajs), żeby przeprowadził krótkie warsztaty typu "bezpieczeństwo w sieci" albo coś o prawie autorskim w internecie czy jakieś inne pogadanki, które faktycznie coś tam wniosą.

Luke, myślisz w dobrą stronę – czyli wybierania tego, co potrzebne. Ale te przykłady z bezpieczeństwem i prawem autorskim to chyba nietrafione.

Obawiam się, że mówienie od czasu do czasu o bezpieczeństwie niewiele by zmieniło (tzn. jak większość nic nie wiedziała przed, tak by nie wiedziała po). Ale może się mylę?

Ja myślę, że bezpieczeństwu teleinformatycznemu, w tym zagadnieniu prywatności – jeśli już o nich mówić – należałoby chyba poświęcić około połowy godzin informatyki, by sensownie ich uczyć. I w tym wypadku nie obraziłbym się, jeśli program byłby tak skonstruowany, by osoby słabsze musiały po prostu uczyć się na pamięć. Powinny być wyrobione prawidłowe "odruchy" w świecie sieci – moim zdaniem, laickim.


UPDATE:

Zapomniałem wspomnieć o kwestiach prawnych; to jest ważne, ale być może powinno się tego uczyć już mniej intensywnie i dopiero w liceum.

Ponadto zastanawiam się, czy rzeczywiście moje zdanie powyższe pasuje do podstawówki. W ogóle nie przypominam sobie z podstawówki wiele, więc być może moje zdanie całkiem nie przystaje do realiów rozwoju dziecka, w szczególności w dzisiejszym społeczeństwie.

3

Zapomniałem wspomnieć o kwestiach prawnych; to jest ważne, ale być może powinno się tego uczyć już mniej intensywnie i dopiero w liceum.

No tak, to raczej w liceum. Ale raczej myślałem przekrojowo pod kątem całego systemu edukacji.

Ja myślę, że bezpieczeństwu teleinformatycznemu

To tak strasznie technicznie brzmi, ale nie chodzi mi tylko techniczną stronę a la bezpiecznik, tylko ogólne ogarnięcie, takie jakby wychowanie do życia w internecie, o tym, jak sobie radzić z hejtem (i w jaki sposób się zachowywać w necie, żeby nie być chamem), czego nie powinno się wrzucać do internetu (albo nieznajomym gościom z Tinderów), jak wykryć fejk niusy, jak działa na nas internet pod kątem psychologicznym, w jaki sposób używać internetu konstruktywnie (i nie wejść w uzależnienie albo w FOMO).

To są ważne sprawy, bo młodzież (i dorośli) tego nie wiedzą i potem są problemy (a czasem nawet tragedie).

Tylko pytanie, kto by miał tego uczyć. Nie wiem, jak dzisiaj, ale jak ja chodziłem do szkoły, to wszelkie pogadanki nauczycielek na godzinach wychowawczych po prostu były tak śmieszne, że aż żałosne, gdzie próbowały mówić o rzeczach, o których nie miały zielonego pojęcia, ew. robić moralizatorskie walące hipokryzją pogadanki. Gdzie autorytet nauczycielki wynosił równe zero w moich oczach w tym momencie.

Chyba, że faktycznie wzięto by do prowadzenia takich zajęć osoby, które wiedzą, co mówią i umieją to przekazać bez popadania w propagandę rodem z PRLu.

3

Mam wrażenie, że wiekszość piszących tutaj patrzy pod kątem wykonywanego zawodu, a moim zdaniem to jest błąd. Ludzie głównie konsumują treści i tak:

  • Moja ciotka czyta plotka, zamiast kupować papierowy tabloid. Po co jej wiedza jak poprawnie pytać google.
  • Moja żona, sprawdza facebooka, wyszukuje oferty używa netflixa/playera.dezeera/poczty czasem wpisze cos w google i to jej wystarcza.
  • Moje dzieciaki youtube/netflix, czasem coś w Wordzie napiszą czy prezentacje w PP zrobią do szkoły. Starsza miała w 8 klasie tworzenie stron, czyli podstawy HTML-a, CSS i nawet coś z JS i chodziła niezadowolona bo to jest jej do niczego niepotrzebne.

Chce zwrócić uwagę na fakt, że informatyka, a raczej technologia jest tak powszechna, że każdy ją dostosowuje do swoich potrzeb, mimo, że przez swoja niewiedzę nie wykorzystuje jej potencjału.

Coś na zasadzie, jak używam pralki to nie zagłebiam wiedzy z zakresu chemi/fizyki (surfaktanty, micele, granica faz, dyfuzjoforeza) tylko chce mieć czyste rzeczy.

Dlatego ja wolałbym model, gdzie internet nie jest postrzegany przez szkołe jako źródło gotowcow/sciąg/streszczeń i ogólnie samych zlych rzeczy. Tylko jako pomoc dydaktyczna. W sensie wystarczyłby półroczny przedmiot na którym: byłyby podstawy obsługi komputera (w zakresie foldery/pliki, obsługa poczty, obsługa przeglądarki, wiedza bardzo ogolnikowa jak to działa), a nauczyciele przedmiotowi mogliby wskazywać uczniom materiały do poczytania w internecie, czy szukania informacji na zadany temat. Tak by pokazać uczniom, że to nie tylko rozrywka.

Takie usankcjonowanie tego co jest: Ci co się interesują programowaniem/komputerami i tak zdobywają wiedzę samodzielnie, Ci którzy konsumują treści nie muszą bez sensu zaliczać podstaw np. HTML-a. Tego się nie da ubrać w ramy programowe, bo nawet wśród ludzi z branży są zdania podzielone jak to miałoby wygladać. To tak jak by wprowadzic przedmiot "sposób na życie", cięzko zrobić sensowny material o tym.

5
Spine napisał(a):

Inne części spisu treści to m. in. tworzenie jakichś animacji, obsługa Painta/GIMPa. Power Point, Word, Excel...
Przez większość czasu wymawia się uczniom, że programowanie to Scratch :/
Dopiero w 8 klasie zaczyna się jakieś normalne programowanie - i to są podstawy podstaw :/
A na konkursach, do których uczeń może przystępować we wcześniejszych klasach, są zagadnienia wymagające właśnie takiej wiedzy!

Zapytać programistę o tym czego powinno się uczyć na informatyce to trochę tak jak zapytać profesjonalnego sportowca czego powinno się uczyć na WF.

Piłkarz czy inny koszykarz będzie preferował gry zespołowe, i zapyta po co komu przewrót w przód czy stanie na rękach.
Gimnastyk zapyta: czemu przewrót w przód, który wszyscy umieją, jest dopiero w X klasie, i w ogóle nie uczy się normalnych rzeczy takich jak salta, flik-flaki, nie mówiąc o szpagatach.
Kulturysta to od razu zaserwowałby wyciskanie na klatę 7-latkom, żeby w wieku 15 lat taki miał już 8 lat doświadczenia i wyciskał 2 x swoją masę.
I w ogóle każdy obśmieje spędzanie mnóstwa czasu na rzucanie i łapanie piłeczki, turlanie się na plecach, wymachy rąk i nóg itp.

Tyle, że większości dzieci jest właśnie potrzebny taki "ślamazarny" WF, bo nie mają predyspozycji do sportu wyczynowego, a przynajmniej da im to jakiś umiarkowany wysiłek, nauczy minimalnej koordynacji, choć trochę wyprostuje niektórym kręgosłupy.

To samo jest z nauką informatyki. Nie zgodzę się z opinią, że informatyka nie będzie większości społeczeństwa potrzebna. Będzie potrzebna, pewnie bardziej niż biologia czy geografia, tyle że nie na poziomie zawodowego programisty ale na poziomie obliczenia prostych wydatków w Excellu, spakowania plików i załączenia ich w mailu czy ogólnego "ogarnięcia" informatycznego. Wychodzicie z założenia, że to czego uczą na początku jest bezwartościowe, bo to w zasadzie potrafi każdy. Nie każdy. Jeśli zapomnieliście jaki jest bazowy poziom wiedzy informatycznej to sprawdźcie go na przeciętnych dziadkach i babciach. A przecież to nie są głupi ludzie, tylko po prostu nie interesują się informatyką tak jak wy i nie posiadają pewnych umiejętności, których wy nabraliście w naturalny sposób. Podobnie jak wy możecie nie posiadać pewnych umiejętności sportowych, które dla utalentowanych fizycznie osób są naturalne i nie potrafią zrozumieć, że ktoś może mieć podstawowe problemy z koordynacją ruchową.

Myślę, że właśnie to "niepoważne" traktowanie informatyki, przynajmniej w szkole podstawowej, jest właściwą metodą i może należałoby rozważyć jej wprowadzenie w nauczaniu innych przedmiotów. Może to właśnie historii nie powinno nauczać się zbyt poważnie, zakuwając daty, etapy podziału dzielnicowego Polski czy elementy polityki Habsburgów. Tyle, że tak nauczano od lat, gdy nie było tak łatwego dostępu do informacji, i to archaiczne nauczanie przetrwało do dziś. A nauczanie informatyki w podstawówce, które wprowadzono stosunkowo niedawno jest pozbawione tych błędów.

0
Panczo napisał(a):

a moim zdaniem to jest błąd. Ludzie głównie konsumują treści i tak: [...]

Ludzie nie zasługują na sprzęt, którego używają. Można na nim robić multum operacji, a oni komputer za tysiące zł używają tylko do pisania i czytania...

To tak jakby kupić samochód tylko po to, żeby stał w garażu i ewentualnie jechać nim gdzieś raz na miesiąc - w takim przypadku lepiej używać komunikacji publicznej...

1
Panczo napisał(a):

Starsza miała w 8 klasie tworzenie stron, czyli podstawy HTML-a, CSS i nawet coś z JS i chodziła niezadowolona bo to jest jej do niczego niepotrzebne.

Kiedyś to było potrzebne, bo kiedyś każdy prowadził bloga/stronę i potrzebował HTML/CSS, żeby sobie wyedytować szablon czy profil na MySpace. Teraz internet się zmienił i mało kto robi własne strony, bo są te wszystkie Facebooki, Instagramy, Tik-Toki, Youtuby - więc może należałoby zamiast tego na informatyce uczyć obróbki filmów czy zdjęć, czyli tego, co faktycznie może się przydać młodym influencerom.

Tak by pokazać uczniom, że to nie tylko rozrywka.

Co jest złego w rozrywce? Myślę, że rozrywki nie powinno się demonizować ani gardzić.

Taki przykładowo serial na Netfliksie może być bardziej kształcący niż "materiały do poczytania w internecie", bo oglądając serial człowiek się osłuchuje z angielskim i to mu zostanie już na stałe (jak będzie dużo seriali oglądać), a czytając jakieś materiały do poczytania, które mu nauczyciel poda, potem za rok nic nie będzie i tak z nich pamiętać.

Może to właśnie historii nie powinno nauczać się zbyt poważnie, zakuwając

Panuje stereotyp, że historia to kucie, a przecież tak - znajomość faktów z jednej strony jest potrzebna, żeby się orientować w wydarzeniach (na wyższym poziomie analizuje się źródła historyczne), ale jednak historia to przede wszystkim różnego rodzaju zależności. Można to porównać do jakiegoś serialu z dużą dozą intryg. Ktoś coś zrobił, żeby osiągnąć jakiś cel, ale mu się nie udało, bo coś tam. To samo w sobie jest fascynujące, powstają przecież całe seriale fantastyczne czy książki z własną fikcyjną historią i ludzie je oglądają i czytają. Dlaczego więc nie lubią historii, które naprawdę się zdarzyły? Może właśnie przez to nastawienie szkolne, że jest to "kucie".

daty, etapy podziału dzielnicowego Polski czy elementy polityki Habsburgów.

Pewnych rzeczy nie ominiemy, nie zmienimy historii.

Moja ciotka czyta plotka, zamiast kupować papierowy tabloid. Po co jej wiedza jak poprawnie pytać google.

Właśnie po to, żeby nie czytała cały czas jednej gazety w internecie. Taka postawa nie różni się np. od oglądania tylko TVP i czerpania całego światopoglądu z TVP i głosowania na partię wskazaną przez to medium.

Chociaż pokolenie starsze od milenialsów już ciężko zmienić, bo to są przyzwyczajenia jeszcze z PRLu i ery przedinternetowej, gdzie nie było takiego pluralizmu ani nastawienia na wiedzę, rozwój, edukację, odkrywanie nowych rzeczy itp.

3
Spine napisał(a):

To tak jakby kupić samochód tylko po to, żeby stał w garażu i ewentualnie jechać nim gdzieś raz na miesiąc - w takim przypadku lepiej używać komunikacji publicznej...

Znam ludzi którzy tak robią. Na co dzień jeżdżą komunikacją, a raz w miesiącu potrzebują pojechać gdzieś, gdzie nie dociera komunikacja. Czy czynią źle? Czy masz jakąś alternatywę dla nich?

2

Starsza miała w 8 klasie tworzenie stron, czyli podstawy HTML-a, CSS i nawet coś z JS i chodziła niezadowolona bo to jest jej do niczego niepotrzebne.

Tak samo jak budowa komórki czy większość z rzeczy z geografii. Ale szkoła stara się człowieka rozwinąć ogólnie (jak to się udaje, to już zupełnie inna kwestia), a takie zarysowanie podstaw HTML/CSS/Js czy jakiś Pascal albo inny Python pozwoli trochę inaczej spojrzeć/zrozumieć sposób działania komputerów. Mój najstarszy syn (jakieś 9 lat) już kilka razy mnie rozwalił tekstem "tata, skoro umiesz pisać programy do komputerów, to weź mi napisz grę, w której [...]" i tutaj się pojawia lista wymagań. Zrobienie tego chociaż w połowie to robota na kilka miesięcy dla 20 ludzi z 4 branży ;)

Chodzi mi o to, że raczej nikt nie oczekuje od dzieciaków ze szkoły, żeby po informatyce stały się profesjonalnymi koderami. Ale po pierwsze - może któreś z nich podłapie bakcyla i poczuje, że to go kręci. Być może, jakby nie szkoła, to by nie miał kontaktu z tą dziedziną/rodzajem aktywności. Po drugie - programowanie uczy pewnego rodzaju myślenia, analizowania itp. Oczywiście - nie liczmy na cuda, ale wychodząc z założenia, że po podstawówce nikt nie jest zawodowym sportowcem czy malarzem, tak samo można by było wywalić WF i plastykę. A po trzecie - dzięki takim zajęciom dzieciaki mają większe zrozumienie sposobów, w jaki komputer działa, jego ograniczeń oraz tego, co się dzieje w środku i czego nie widać gołym okiem i przez to zdaniem informatyka, a raczej technologia jest tak powszechna, że każdy ją dostosowuje do swoich potrzeb, mimo, że przez swoja niewiedzę nie wykorzystuje jej potencjału może nie będzie prawdziwe.

1

Chyba nie zostałem do końca zrozumiany. Po pierwsze my ciągle rozmawiamy o systemie pruskim w edukacji. Dla mnie to on musi być zmieniony, jeżeli chcemy by wiedza z podstawówki była bardziej życiową, niż encyklopedyczna. Możemy oczywiście przez analogię porównywać uczenie htmla do przysłowiowego pantofelka, ale to droga do nikąd.

Nie czarujmy się informatyka na poziomie szkoły podstawowej to nie Rocket since. Na przekazanie wiedzy wystarczy z naddatkiem roczny przedmiot.

Mnie bardziej chodzi o to aby technologia towarzyszyła w procesie nauki, a nie zastępowała podręcznik. Nie na zasadzie macie link i przeczytajcie, ale np. znajdzie informacje jakie zabytki zrobiły największe wrażenie u turystów w Grecji, albo z plastyki stwórz listę obrazów w zadanych przedziałach cenowych. To jest jakiś punkt wyjścia. Niestety na obecnym etapie skostnienia systemu edukacji nie do przeskoczenia.

Dlatego trzeba odejść od myślenia, że to czego się uczyliśmy było bez sensu, bo to zapędza nas w ślepa uliczkę...

7

Uczyłem programowania dzieci od pierwszej przedziale wiekowym 1 klasy podstawówki do gimnazjum, czasami szkoła średnia. Wiec się wypowiem. Zajęcia były grupowe prywatne, a dzieci dość dobre.

*)Nauka w szkole
To ze w prowadzono skracza to ruch w dobrą strone. Problemem jest to ze nie ma kard, i są kwiatki typu pani od matematyki na informatyce w programie do robienie gier męczy....dodawanie. Rząd ma w tym roku zrobić jakieś szkolenie, co jest słuszną ideą, ale jak wyjdzie nie wiadomo.

) Scratch
Scrach został napisany w taki sposób że osoby na poziomie 0 są w wstanie go ożywać intuicyjnie. Korzystając z if'ów(jezeli)' i pętli(powtarzaj aż`), dzieci nie mają problemów i świetlnie sobie z tym radzą. Instrukcji się nie pisze tylko przeciąga, bloczki przypominające puzzle. Generalnie są to słowa kluczowe z jeżyków programowania i zagnieżdża się je jak w prawdziwym kodzie. Dodatkowo wzorowany jest na prawdziwych silnikach do gier jak unity, co daje jakieś obycie.
Z innych mniej istotnych rzeczy ma system pozwalający na publikacje, jest trochę koślawy, ma bugi, pewne rzeczy są nie do przeskoczenia lub się nie skalują.
*)Dygresja Dzieci
Parę razy padł argument o wf'ie i jako takich ćwiczeniach. Większość ludzi tego nie wie, ale ćwiczenia na wf-ie są dostosowane do zdolności intelektualnych/koordynacyjnych/fizycznych dzieci. Są instrukcje jakie ćwiczenia w jakim wieku wykonywać, kiedy robić koordynacje a kiedy brute force, jakie rzeczy pomijać w okresie pokwitania, a na jakich się skupiać itd. To ze wf wydaje sie taki lajtowy to przez to że ktoś to wszystko określił(na czuja;)) tak większość rozkładu mogła wykonać większość ćwiczeń.

*) Dzieci

Generalnie to że można posadzić grupe dzieci przed komputerami i zachować 100% powagi, jak na matmie, bez zabawy w dobrego wujka to mrzonka. Pierwsze primo nie trzymają dość czasu skupienia, drugie primo zawsze znajdzie się dziecka co zrobi zadanie na 3 minuty i drugi któremu zajmie to 15 min. ten pierwszy musi coś robić inaczej sam znajdzie sobie zajęcie. Olanie tego co robi 15 min, spowoduje braki nie do odrobienia. 3 primo, à propos dygresji wyżej, w klasach 1-6 to dzieci, one wymagają zabawy, nie mogą tylko siedzieć. W wyższych klasach można je męczyć konsola całe zajęcia i będzie ok.

1-3) Te dzieci nie powinny się uczyć programowania, to szkoda czasu, prądu i pieniędzy. Klocki lego, czy głupie gry więcej im dadzą. Problemy są na poziomie napisania znaku @, lub jeszcze niżej. Cieżko wyjść za scracha czy inne trywializmy. Pojedyncze jednostki mają na tyle ułożone w głowie, że pomimo tego ze ledwo klikają to idealnie się boostrap'ują powiesz im że robimy grę i będą robić gre samodzielnie, wystarczy im pokazać, jak składać bloczki by uzyskać efekt i sami wymyślą analogie, ale to wyjątki i uważam ze lego im więcej da.

4-6) Tu już można się bawić. Scratch starcza na jeden semestr i dzieciaki kumają go na tyle że jest nudny. Kumatymi dziećmi z klas 5-6 można było by zastąpić nie jednego kiepskiego hindusa. Można je uczyć html, podstaw js, appinventora, jeśli wypracuje sie odpowiedni poziom współpracy kumają abstrakcje i ciesza się ze mozna zrobić funkcję zamiast robić copy paste. Ale ciągle to dzieci, trzeba się spoufalać bawić, pilnowac dyscypliny. Jeśli ich program sie usunie w trakcie zajęc to płacza i trzeba je ratować. Jeśli dziecko dojdzie w wniosku ze nie podoba mu sie to ot chce inna gre, lub uwaza ze wszystko umie itd. to efekty sa bardzo nikłe. Nie które dzieci są nieśmiałe lub mają inne problemy i nie mówią jak nie potrafią pomimo dobrych zdolności poznawczych. Wzory/matma to tragedia, wymaga specjalnej uwagi.
Ogólnie to jest ten sam problem co wf-em tylko brak opracowań.

1-3 gim) nadają się do normalnego programowania. Trzeba mówić jak do debili, i sie cieszą, serio :). Zadnia do samodzielnego wykonania robią na zasadzie ojciec wirgiliusz, trzeba im pokazać przykład i pozwolić im sie boostrapować. Abstrakcyjne zadania przechodza w liceum nawet na poziomie 0. Czuć że to juz nie radosna twórczoć ze storny prowadzącego tylko program do przerobienia, i to troche ogranicza. W tym przedziale wiekowym sa wstanie skupić sie od przerwy do przerwy i od tego mometu wieksze znaczenie ma skill niz zdolności panowania na grupą. Opanowanie if'ów i for'ów w stopniu biegłym wymaga wiecej czasu i wysiłku niz mam mieliśmy w programie, co jest na swój sposób wymowne.

szkoła średnia)
Miałem za mało zajęć kumają abstrakcyjne pojęcia i polecenia. Jak im wytumaczysz że kradziez pieniedzy w necie jest dośc prosta, ale cieżko je wyprać to patrzą na Cb jak jak na boga.

*)Padał arument o logice
Generalnie teoria logiki nie jest to potrzebna, umiejętność kombinowania na zasadzie co jeżeli jest wrodzona. Dzieciaki sobie radzą. Jest jakiś limit gdzie są konieczne jakieś obliczenia ale jeśli na niego trafił i nie wymaga całek to sobie poradzi, lub poradzi z drobną pomocą. Na pewno nie jest to botle neck.

*) inne
-Inna wazna uwagą jest to że jeśli uda Ci sie odczarować rzeczywistość, to dzieciak będzie umiał/mógł sie boostrapować i osiągać fajne efekty. oczy im się zaplają i sami chca robić.
-dzieciaki ucza się iteracyjnie Twojego zachowania. Jest jakiś default mode, dlatego zastępstwa są łatwe proste i przyjemne, przy powtarzalnych zajeciach wyczuwają jak naginać granice, dlatego wazne jest trzymać dyscypline bo wejda na głowe, posiadanie kilku zajeć z tego samego materiału to wielkie ułatwianie bo pula głupich pytań jest skończona :) .
Więcej z siebie dzisiaj nie wyciagne :)

1

społeczeństwo głupieje i każdy przedmiot dostaje po dup*e. Na matematyce 30 lat temu były całki, a 10 lat temu zrezygnowano nawet z granic i pochodnych (na szczęście wróciły).

pierwszą wiedzę otrzymujesz w klasach 1-3 gdzie uczą Panie z wczesnej edukacji, humanistki po pedagogice - jak może nauczyć matematyki humanistka? :D

a informatki w szkołach uczą stare pryki po podyplomówkach (zabrakło godzin z plastyki, albo z techniki, to przekwalifikowuję się taki belfer 50 lat na informatyka i już). Jak programowania może uczyć człowiek, który komputera a może nawet Łorda dotykał pierwszy raz w 2015 roku, a przyswajalność wiedzy po pięćdziesiątce już nie taka sama jak u nastolatków :)

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1