Degrowth

0
scibi92 napisał(a):

No i tez chciałem wyprostowac pewne głupoty napisane przez pewna uzytkowniczke (...) by nie pisała że akcja kredytowa i ratowanie firm przez państwo jest elementem kapitalizmu, bo jest elementem interwercjonizmu.

Formalnie niby tak, ale osobiście nazwałabym to przejawem "kapitalizmu rozszerzonego".

Interwencjonizm jest wtedy, gdy państwo działając w interesie społecznym "utrudnia życie" kapitalistom.

Natomiast wpompowanie społecznych pieniędzy w prywatne biznesy (i to jeszcze pod przykrywką bzdetnej gadki) było typowym przykładem manipulowania polityki przez świat biznesu. Tak czy siak, rządzą tutaj wielkie pieniądze, zatem powyższa akcja to przejaw (być może zwyrodniały ale jednak) kapitalizmu i jego wpływów.

1
scibi92 napisał(a):

No cóz ale to @somekind zarzuca że to prawaki się ekonomia nie interesują...

Pisałem o prawiczkach, czyli dziewicach intelektualnych uważających siebie za prawicę, czyli w ich mniemaniu albo wyznających poglądy konserwatywno-chrześcijańsko-antyżydowsko-antygejowskie, albo ślepo wierzących w JKM. I owszem, oni się ekonomią nie interesują, czego dowodem jest głosowanie na PiS bądź narodowców, ewentualnie ślepa wiara w wolny rynek, który sam z siebie tworzy doskonałość.

I ja Cię do tej grupy nie zaliczam, ale jeśli sam chcesz, to przecież nie mogę zabronić. Wolność wyboru jest dla mnie najwyższą wartością.

0

W artykule jest sporo prawdy, chociaż pomysł degrowth mi się nie podoba, jeśli pod tym terminem rozumiane jest "opodatkujmy wszystko" i udupmy społeczeństwo jeszcze bardziej. Naprawdę nie widzę na dzień dzisiejszy sposobu jak opodatkowanie lotu samolotem o tam 5-10 euro może przyczynić się do poprawy sytuacji ocieplenia klimatu. Moim zdaniem to ściema. Jak dla mnie pociąg czy auto nie jest konkurencyjnym środkiem transportu - do samolotu wsiadam i w 2h jestem u klienta czy na wakacjach na drugim końcu europy. Pociągiem, autem, autobusem - jechałbym ponad dzień. Owszem - są sytuacje gdy rozwój trzeba sztucznie wstrzymywać, bo inaczej w imię rozwoju można samemu się wykończyć - np. limity połowów i takie sytuacje należy wyszukiwać.

Człowiek jest jak bakteria, która położona na szalkę z cukrem zacznie wszystko pożerać i się mnożyć, aż zeżre wszystko i ostatecznie cała kolonia wyginie. Z racji tego, że człowiek ma rozum, mógłby ten rozrost swojej kolonii zahamować w pewnym momencie - i cieszyć się tym "cukrem" samemu przez długi czas. I jeśli miałbym szukać recepty na degrowth - to właśnie w zmniejszaniu populacji. Żyłoby nam się naprawdę dużo, dużo lepiej (pomijając kwestie emerytur) gdyby każdy na świecie miał 1, max 2 dzieci. To już się realizuje samo - niestety państwa mają tutaj konflikt interesów, bo muszą utrzymywać emerytów, więc robią wszystko, by ich populacje rosły.

Myślę że zachód powinien skupić się na wprowadzaniu edukacji i antykoncepcji w afryce i w azji - to jest jedyny pozytywny sposób na przyspieszenie degrowth.

0
Jasnowidz napisał(a):

W artykule jest sporo prawdy, chociaż pomysł degrowth mi się nie podoba, jeśli pod tym terminem rozumiane jest "opodatkujmy wszystko" i udupmy społeczeństwo jeszcze bardziej. Naprawdę nie widzę na dzień dzisiejszy sposobu jak opodatkowanie lotu samolotem o tam 5-10 euro może przyczynić się do poprawy sytuacji ocieplenia klimatu.

Jeśli podniesienie ceny spowoduje zniechęcenie ludzi do latania i spadek popytu, to zmniejszy się emisja CO2. Ale również nie sądzę, aby to pomogło, tu chyba należałoby z 50% dodatkowego podatku dołożyć, aby zniechęcić ludzi, którzy chcą wyjechać na wakacje.

Jak dla mnie pociąg czy auto nie jest konkurencyjnym środkiem transportu - do samolotu wsiadam i w 2h jestem u klienta czy na wakacjach na drugim końcu europy.

Gratuluję własnego ponaddźwiękowego odrzutowca i lotniska na podwórku, niestety większość ludzi jednak jest uboga i lata z lotnisk umieszczonych na peryferiach na lotniska umieszczone na peryferiach odrzutowcami pasażerskimi, które się ślimaczą 800km/h. W tym układzie wycieczka w drugi koniec Europy to raczej 5-6h.
A pomysł rezygnowania z latania na rzecz pociągów dotyczy tras krajowych, nie międzynarodowych.

Myślę że zachód powinien skupić się na wprowadzaniu edukacji i antykoncepcji w afryce i w azji - to jest jedyny pozytywny sposób na przyspieszenie degrowth.

Ale to kraje bogatej północy zużywają zasoby, a nie Afryka, więc co da zmniejszanie populacji tamże?

0
somekind napisał(a):

Jeśli podniesienie ceny spowoduje zniechęcenie ludzi do latania i spadek popytu, to zmniejszy się emisja CO2. Ale również nie sądzę, aby to pomogło, tu chyba należałoby z 50% dodatkowego podatku dołożyć, aby zniechęcić ludzi, którzy chcą wyjechać na wakacje.

Gratuluję własnego ponaddźwiękowego odrzutowca i lotniska na podwórku, niestety większość ludzi jednak jest uboga i lata z lotnisk umieszczonych na peryferiach na lotniska umieszczone na peryferiach odrzutowcami pasażerskimi, które się ślimaczą 800km/h. W tym układzie wycieczka w drugi koniec Europy to raczej 5-6h.

Pisałem wyraźnie że dla mnie pociąg nie jest konkurencją dla samolotu. Nie sądze żeby nagle ludzie którzy lecą z Polski do Grecji przesiedli się do autobusów, pociągów - bo raz nie wiem czy to będzie aż tak ekologiczne, a dwa że będzie to długotrwałe i kosztowne. Nie jestem pewien czy regulacja ma dotyczyć rejsów wewnątrzkrajowych czy wewnątrzunijnych - ale nawet na poziomie kraju samolot jest bezkonkurencyjny. A kolejowe trasy krajowe? O ile np takie połączenie jak berlin-monachium rzeczywiście można zrobić pociągiem (a i to nie jest super w porownaniu do samolotu bo trwa 4h superszybkim pociagiem niemieckim - trasa otwarta 2 lata temu) to teraz wyobraź sobie trasy gdzie nie ma szybkiej kolei. Po prostu to nie jest alternatywa - ja latałem 1h do szwajcarii, niecałe 2h do UK z PL. Piszę o krańcu Europy myśląc z polskiej perspektywy, od nas idzie dotrzeć w 2-3 godziny praktycznie wszędzie, jeśli ma się bezpośrednie połączenie. Jesli Europe z kranca do kranca liczyc z Moskwy do Lizbony, to lot trwa około 5h. Czyli praktycznie tyle, co przejazdzka super nowym pociagiem z berlina do monachium. Jak to ma byc konkurencyjne?

Ale to kraje bogatej północy zużywają zasoby, a nie Afryka, więc co da zmniejszanie populacji tamże?

Bo ci ludzie pra do Europy, i ogladaja telewizje i internet i widza jaki tu jest standard zycia i oczekuja tego samego. Zachod Europy, bogate kraje polnocy, wyludniaja sie same z siebie, nie trzeba robic nic. Natomiast problem jest taki, ze maja otwarte drzwi, i nowi mieszkancy i konsumenci przychodza z afryki. Tak więc można powiedzieć, że Europejczycy outsourcowali rozmnażanie do Afryki i trzeba to edukacja i antykoncepcja spowolnic u zrodla. Nie sadze by stan taki jak jest dzis (afryka = brak konsumpcji i bieda) utrzymał się długo - szczególnie, że niedługo będzie dostępny internet z kosmosu.

A tak już całkiem z innej beczki: cała idea degrowth, czy idea redukcji emisji CO2 o ile nie są głupie, to przeprowadzane tylko lokalnie w Europie nie mają kompletnie sensu. Takie cos ma tylko sens gdy albo caly swiat sie zgodzi - albo nikt. To tak jakby zrobić limity połowu dorsza żeby ratować jego populację, ale z wyłączeniem kutrów o kolorze fioletowym. Co z tego że ukrócimy emisje w EU, jak chińczycy i amerykanie będą robić swoje, a firmy przeniosą produkcje tam? Efekt będzie taki że za 30 lat będzie co ma być w zniszczenia przyrody, ale my do tego będziemy dużo biedniejsi od amerykanów i chińczyków. U nas, gdy klimat oszaleje i huragan rozwali nam dach będziemy wynajmować wiertarki jak proponuje autor artykułu, tymczasem amerykanin będzie szedł do swojej szopy i tam by dokonać napraw będzie wybierał ze swojej kolekcji wiertarek, wkrętarek i przycinarek. Co da wprowadzanie rewzrostu w EU? Otóż to, że firmy przeniosą się do bardziej konkurencyjnych miejsc i tam gdzie mogą sprzedawać swoje produkty.

0
Jasnowidz napisał(a):

Po prostu to nie jest alternatywa - ja latałem 1h do szwajcarii, niecałe 2h do UK z PL. Piszę o krańcu Europy myśląc z polskiej perspektywy, od nas idzie dotrzeć w 2-3 godziny praktycznie wszędzie, jeśli ma się bezpośrednie połączenie.

Ale Ty rozumiesz, że nie każdy mieszka na lotnisku? A po dotarciu do celu nie chce zostać na lotnisku, tylko dostać się gdzieś indziej? Czas lotu to nie jest to samo, co czas podróży samolotem.

Bo ci ludzie pra do Europy, i ogladaja telewizje i internet i widza jaki tu jest standard zycia i oczekuja tego samego. Zachod Europy, bogate kraje polnocy, wyludniaja sie same z siebie, nie trzeba robic nic. Natomiast problem jest taki, ze maja otwarte drzwi, i nowi mieszkancy i konsumenci przychodza z afryki. Tak więc można powiedzieć, że Europejczycy outsourcowali rozmnażanie do Afryki i trzeba to edukacja i antykoncepcja spowolnic u zrodla. Nie sadze by stan taki jak jest dzis (afryka = brak konsumpcji i bieda) utrzymał się długo - szczególnie, że niedługo będzie dostępny internet z kosmosu.

I jak antykoncepcja w Afryce rozwiąże obecny problem z nadmiernym zużyciem zasobów w Europie?

0
somekind napisał(a):

Ale Ty rozumiesz, że nie każdy mieszka na lotnisku? A po dotarciu do celu nie chce zostać na lotnisku, tylko dostać się gdzieś indziej? Czas lotu to nie jest to samo, co czas podróży samolotem.

Ja to dobrze rozumiem. Ale dla przykładu: dla mnie dojazd do lotniska to jest 1h max drogi autem. Do drugiego najbliższego to samo. Nawet kalkulując to - jestem samolotem do przodu, bo to co Ty piszesz o lotniskach, dotyczy także kolei - nie każdy ma stację pod domem, a nawet jak ma, to jest to często stacja regionalna. Aby dojechać z mojej lokalizacji do Monachium, gdzie mam klientów, potrzebuje około 3h - 1h autem, 30 minut odprawy, 45 minut samolotem i potem s-bahnem do klienta. Porównywalna podróż pociągiem z mojej lokalizacji to 11h, autem 5-6.

I jak antykoncepcja w Afryce rozwiąże obecny problem z nadmiernym zużyciem zasobów w Europie?

Obecnego problemu nie rozwiąże moim zdaniem nic, bo jeśli ludziom ograniczymy konsupcję w ciągu jednego pokolenia, to wyjdą na ulicę bardziej, niż robią to żółte kamizelki we francji i zmienią sobie władzę. Te ograniczanie konsumpcji powinno być rozłożone na kilka generacji.

0
Jasnowidz napisał(a):

Ja to dobrze rozumiem. Ale dla przykładu: dla mnie dojazd do lotniska to jest 1h max drogi autem. Do drugiego najbliższego to samo. Nawet kalkulując to - jestem samolotem do przodu, bo to co Ty piszesz o lotniskach, dotyczy także kolei - nie każdy ma stację pod domem, a nawet jak ma, to jest to często stacja regionalna. Aby dojechać z mojej lokalizacji do Monachium, gdzie mam klientów, potrzebuje około 3h - 1h autem, 30 minut odprawy, 45 minut samolotem i potem s-bahnem do klienta. Porównywalna podróż pociągiem z mojej lokalizacji to 11h, autem 5-6.

No ja mam 20 minut na lotnisko, ale to wiele nie zmienia, i tak trzeba być znacząco wcześniej niż jakimkolwiek innym środkiem transportu. Efekt jest taki, że podróż do Warszawy samolotem to jakieś 4h, czyli tyle ile pociągiem, i godzinę dłużej niż samochodem. Tak więc samolot jest bezkonkurencyjnie nieopłacalny. A mowa o Polsce, gdzie koleje do szybkich nie należą, no i dróg ponoć nie ma, a na dodatek są ograniczenia prędkości.
Jasne, że w przypadku lotu do Grecji samolot sumarycznie wyjdzie krócej, ale też nikt chyba nie sugeruje, żeby zastąpić czymś samolot na tak długich trasach.

1

ale też nikt chyba nie sugeruje, żeby zastąpić czymś samolot na tak długich trasach.

Tego bym nie był pewien :P

0

Okazuje się, że niektórzy politycy doszli do podobnych wniosków co prof. Kronenberg

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/zieloni-domagaja-sie-nowej-definicji-dobrobytu/lee2gjq

0
Jasnowidz napisał(a):

Obecnego problemu nie rozwiąże moim zdaniem nic, bo jeśli ludziom ograniczymy konsupcję w ciągu jednego pokolenia, to wyjdą na ulicę bardziej, niż robią to żółte kamizelki we francji i zmienią sobie władzę. Te ograniczanie konsumpcji powinno być rozłożone na kilka generacji.

Polemizowałabym. Duża część tej konsumpcji kreowana jest najzupełniej sztucznie, a często wręcz wymuszana. Przykłady:

  • Zawiasy zamrażalnika w mojej lodówce były zrobione z plastiku. Takie dwa małe plastikowe dzyngle, które miały wytrzymać otwieranie i jeszcze napór narastającego wewnątrz lodu. Oczywiście nie wytrzymały. I tak używałam tej lodówki jeszcze przez kilka lat, tyle, że drzwiczki zamrażalnika były "bezprzewodowe".
  • Zepsuł mi się prztyczek rozłączający grzanie w suszarce i szło tylko zimne powietrze. Próba rozkręcenia - wymagany śrubokręt z końcówką o trzech piórach. Klnąc rozmontowałam to jakoś nożem i pilniczkiem. Wyłączniczek grzania, to jakiś żart przypominający mikroprzełączniki z myszy. Zwarłam kable na stałe a później wymieniłam śruby. Ale podejrzewam, że wiele osób mając perspektywę walki z podobnym cholerstwem, woli już kupić nową suszarkę za kilka dych, niż kupować nowy śrubokręt, żeby móc rozkręcić suszarkę, żeby. Nota bene parę lat wcześniej próba rozkręcenia innej suszarki zakończyła się kompletną rozsypką. Używałam jej jeszcze trochę posklejanej taśmą, ale ile można.
  • Depilator. Ogólnie złego słowa nie mogę powiedzieć. Tyle tylko, że co jakiś czas trzeba rozkręcić i wyczyścić głowicę, bo się tam włosy wplątują i mechanizm ma coraz większe opory. Żeby móc ją rozkęcić, musiałam kupić specjalny śrubokręt z końcówką w kształcie kosmicznej rozgwiazdy.
  • Parę lat temu ludzie narzekali, że serwisy Appla przy okazji każdej naprawy gwarancyjnej, wymiany itp, wymieniają też wszystkie czterokątne śruby na takie w kształcie liścia morwy.

Na początek można by np. ustawowo wymusić, że do rozkręcenia wszystkich sprzedawanych urządzeń ma wystarczyć śrubokręt płaski lub krzyżakowy, lub klucz do łbów sześciokątnych zamiast tej menażerii:
https://obrazki.elektroda.pl/3271638600_1403779205.jpg
podejrzewam, że już samo to zmniejszyłoby szybkość wymiany różnych sprzętów o kilka procent.

2

i dobrze niech to się wszystko kończy w pizdu.. :)

0

Ten cały pomysł z degrowthem przedstawiony w artykule to głupia odpowiedź na prawdziwy problem.

  1. Problemem jest eksploatacja środowiska, nie wzrost PKB. Wzrost PKB możesz wygenerować na wiele sposobów. Możesz produkować więcej, albo też oszczędniej. To drugie przyczyni się i do wzrostu PKB i do zmniejszenia eksploatacji.
  2. Czymś absolutnie idiotycznym jest:
  • najpierw mówienie, o tworzeniu korzystnych dla wszystkich alternatyw
  • potem koleś tłumaczy, że ludzie nie powinni kupować wiertarek bo kupują ją raz, a potem wcale z nich nie korzystają. Głównym problemem konsumpcjonizmu są dobra kupowane raz po raz, a nie takie, które kupuje się raz na drugi czas.

No i oczywiście dochodzi tutaj moja ulubiona inżynieria społeczna. Tj. jacyś tam panowie z zewnątrz będą ci tłumaczyli jak masz żyć. Dla twojego dobra oczywiście.

Bonusowo na koniec kwiatek:

Wyobrażam sobie komentarze niektórych redakcyjnych kolegów. „Oho, mieliśmy rację. Ekologom wcale nie chodzi o planetę, ale żeby pod tą przykrywką wprowadzić socjalizm”.
Ale co to ma wspólnego z socjalizmem? Nie nazwałbym degrowth socjalistycznym. Lewicowym, socjaldemokratycznym – może tak. Ale nie umieszczałbym tego w kategoriach lewica-prawica.

Są jednak sensowne rzeczy napisane w artykule:

  • jak PKB stało się (błędnie) miarą dobrobytu
  • zmiana zachowań konsumenckich jest kluczem
0

My tu gadu gadu, a degrowth juz jest. Unia narzuci wzrost ceny aut (w niektorych segmentach o 15%) od 2020 przez nowe ekstremalne normy emisyjne,
od 2021 wchodza normy dotyczace energooszczednosci domow, wiec szacunkowe koszty wykonania domku wzrastaja o 30%.
Jak nie dostales domu w spadku, nie wybudowales sie wczesniej - sorry.

Tymczasem u wujka Donalda, business as usual
https://www.tvn24.pl/usa-rozpoczely-proces-wyjscia-z-porozumienia-klimatycznego,982956,s.html

Jak w dylemacie wieznia - jesli wszyscy wspolpracuja ze soba - jest ok. Ale jesli ktos wylamuje sie z wspolpracy, ma jeszcze lepiej i pograza innych graczy.

0
Amerykański sekretarz stanu Mike Pompeo  (...) na Twitterze napisał, że Stany Zjednoczone są "dumne z pozycji światowego lidera" w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych (http://www.tvn24.pl)

Usuń z powyższej wypowiedzi słowo "ograniczaniu" i wszystko się zgadza.

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1