Moja obserwacja jest taka że wielu ludzi woli narzekac niz coś zrobic. Ile ludzi spędza czas tylko na oglądaniu Netflixów piciu piwska i poteleniu zamiast spróbowac się nauczyć czegos nowego itd?
Po prostu ludzie wola zwalac wine na wszystko inne. Nikt nie ma równych szans na starcie trzeba to zaakceptować, pytanie pojawi się co Ty zrobisz z tym że miałes biedniejszych rodziców, tych którzy czegoś Cie nie nauczyli itd.
Na przykład ja nie mam w rodzinie inwestorów ale mam w dupie to że oni nie rozumieja mojego schematu myslenia i ich niepotrzebny strach nie przechodzi na mnie
1
2
scibi92 napisał(a):
Moja obserwacja jest taka że wielu ludzi woli narzekac niz coś zrobic. Ile ludzi spędza czas tylko na oglądaniu Netflixów piciu piwska i poteleniu zamiast spróbowac się nauczyć czegos nowego itd?
Po prostu ludzie wola zwalac wine na wszystko inne. Nikt nie ma równych szans na starcie trzeba to zaakceptować, pytanie pojawi się co Ty zrobisz z tym że miałes biedniejszych rodziców, tych którzy czegoś Cie nie nauczyli itd.
Na przykład ja nie mam w rodzinie inwestorów ale mam w dupie to że oni nie rozumieja mojego schematu myslenia i ich niepotrzebny strach nie przechodzi na mnie
Owszem, bywa tak jak piszesz. Ale nie cała bieda i nie całe rozwarstwienie się z tego bierze. Absolutnie równych szans nie ma, ale można nierówności poziomu, dajmy na to, Giewontu wyrównać do poziomu niewielkiego pagórka.
A wracając do Twojego przykładu z kiblem. W normalnym kraju jak ktoś nie ma warunków w domu, znajdzie dobre miejsce do nauki w bibliotece publicznej. No ale właśnie - biblioteka publiczna, jak sama nazwa mówi, jest publiczna. Czyli nie prywatna. Czyli wg wolnorynkowców i apologetów wzrostu źle, bo każdy powinien sobie kupić książkę sam, przeczytać raz i dać zarobić autorowi i wydawcy, a że się przy tym nieco więcej drzew wytnie to już nieistotne. A jak nie ma gdzie, to wynająć pokój w hotelu. I w ten sposób w świecie widzianym przez wolnorynkowców, ale jak się okazuje również przez pseudo-socjalistów spod znaku PiSu, na dobra publiczne nie ma miejsca. I dlatego właśnie w świecie, którego idee popierasz, ludzie będą uczyli się po kiblach, a nie w kulturalnych warunkach.
0
@GutekSan: nikt nie zakazuje Ci zbudowania prywatnej darmowej biblioteki ani nikt nie zakazuje Ci pożyczania ksiazek. Ja osobiście zresztą nie kupiłem żadnej papierowej ksiązki (nie licząc ćwiczen do angielskiego) od 2 lat. poza tym ja osobiście ciesze sie że miałem cięższe życie momentami
1
scibi92 napisał(a):
@GutekSan: nikt nie zakazuje Ci zbudowania prywatnej darmowej biblioteki.
Tylko, że w realiach wolnego rynku nie ma ona szansy na przetrwanie, o czym dobrze wiesz.
poza tym ja osobiście ciesze sie że miałem cięższe życie momentami
Aha, i dlatego uważasz, że inni też powinni tego "cięższego życia" dla własnego dobra zakosztować? Przypomnij nam może, jaka była Twoja opinia nt. uszczęśliwiania ludzi na siłę, gdy chodziło o socjalistów?
1
@GutekSan Mógłbyś najpierw nieco przybliżyć w jaki sposób chciałbyś osiągnąć równość? Bo jak na razie widzę, że jedni są za a drudzy przeciw, tylko w zasadzie nie do końca wiadomo za czym / przeciw czemu. :D
0
Tylko, że w realiach wolnego rynku nie ma ona szansy na przetrwanie, o czym dobrze wiesz.
Dobrze wiem że to nieprawda, bo kto Ci zabroni? Szkoły w Afryce da się wybudowac jakos
0
@GutekSan:
Ilu ludzi nie ma kąta do otworzenia kompa, np laptopa za kilka stówek? W takiej sytuacji rodziną powinna zainteresować się policja (według obecnego prawa), bo nie wyobrażam sobie, żeby non-stop w mieszkaniu były awantury, a pomoc społeczna ograniczała się tylko i wyłącznie do sponsorowania takiej patologii. Serio to już nie jest problem finansów tylko stanu psychiki rodziców.
1
scibi92 napisał(a):
Tylko, że w realiach wolnego rynku nie ma ona szansy na przetrwanie, o czym dobrze wiesz.
Dobrze wiem że to nieprawda, bo kto Ci zabroni? Szkoły w Afryce da się wybudowac jakos
@scibi92: z kim się na głowy znowu zamieniłeś? Przecież nie mówimy o wybudowaniu, tylko o przetrwaniu. I nie chodzi też o to, że mi nikt nie zabrania wybudować, tylko o to, że nie mam w tym osobiście interesu. A w świecie idei, które wyznajesz, jeśli nikt nie ma w czymś osobistego interesu, to to coś nie powstaje. Kropka. Natomiast interes w istnieniu darmowej powszechnej biblioteki oczywiście istnieje, tylko że ma go cała społeczność, a nie każdy z osobna.
A szkoły w Afryce powstają akurat wbrew ideom wolnorynkowym. W Twoim świecie by nie powstawały.
0
@GutekSan: co Ty ćpiesz? Piszesz już tak absurdalne tezy że nie wiemczy sobie nie żartujesz ze mnie terqz. Uświadom sobie typie że sa ludzie którzy chcą innym pomagac. Istnienie wolnego rynku nie jest w żaden sposób sprzeczne z altruizmem. Ja po prostu w przeciwieństwie do niektórych nie jestem na tyle bezczelny żeby mówic że chcę pomagac zmuszając innych do tego. To jest moja świadoma decyzja i dobrowolna w żaden sposób sprzeczna z wolnym rynkiem. Ideą wolnego rynku jest dobrowolność...
0
GutekSan napisał(a):
A szkoły w Afryce powstają akurat wbrew ideom wolnorynkowym. W Twoim świecie by nie powstawały.
Niektórzy mówią, że latarnie morskie muszą być finansowane przez rząd, bo nie ma sposobu by opłacały się prywaciarzom. Prawda jest jednak zgoła inna: https://menger.pl/latarnia-morska-teorii-ekonomii-lighthouse-in-economics/
Żeby powstała szkoła nie potrzeba wiele, jeśli może przybrać dowolną postać, czyli jeśli nie jest regulowana przez rząd. Taką szkołę można założyć bardzo niskim kosztem i przez to pobierać bardzo niskie opłaty.
0
@Wibowit:
Mi z tymi szkołami chodziło o coś takiego: https://www.polsatsport.pl/wiadomosc/2019-07-28/mane-buduje-szkole-dla-dzieci-z-rodzinnego-miasta/
1
scibi92 napisał(a):
Istnienie wolnego rynku nie jest w żaden sposób sprzeczne z altruizmem.
Przede wszystkim altruizm, jakby nie patrzeć, jest czyjąś fanaberią. Dziś jest, jutro go nie ma, i nie można regulować jego poziomu w danej społeczności. A powszechna edukacja wymaga pewnego standardu, który może wymagać regulacji. Dlatego tak istotne rzeczy jak edukacja nie powinny polegać wyłącznie na altruizmie, tylko na rozwiązaniach systemowych.
Poza tym mechanizmy wolnego rynku wypierają altruizm. W świecie, gdzie funkcjonują prywatne płatne szkoły, bo przecież za edukację należy płacić, darmowa szkoła to "psucie rynku", coś wbrew interesom pozostałych graczy. I ci gracze rozegrają rynek tak, by ta szkoła się nie utrzymała. Bo darmowa szkoła generuje koszty dla jej właściciela, a każdy altruista jest w stanie zaakceptować jedynie skończony poziom nieopłacalności swojego działania. Jeśli pozostali gracze zwiększą poziom tej nieopłacalności, poprzez np. bojkotowanie altruisty, to w końcu przekroczy poziom krytyczny i zniknie.
0
@scibi92:
Tego typu akcje wcale nie są wymagane. Ludzkość kiedyś była bardzo bardzo biedna jak na dzisiejsze standardy. W jakiś sposób doszliśmy do poziomu, który jest obecnie. Afrykańczycy nie muszą przechodzić całego tego procesu, bo wiedza jest na tacy. Nie muszą wyważać otwartych drzwi (vel: odnajdywać koła od nowa), mogą po prostu skorzystać z wiedzy dostępnej dzisiaj nikłym kosztem dla każdego. Jest wiele krajów, które w ciągu kilkudziesięciu lat przeobraziły się z totalnej ruiny w kraje całkiem dobrze prosperujące, więc szybki samodzielny rozwój nie jest mrzonką. A socjalizm w takiej postaci jak jest np w Europie Zachodniej jest dużym obciążeniem fiskalnym, który spowalnia rozwój. Poza tym do Afryki od wielu lat płynie szerokim strumieniem pomoc finansowa i według nieoficjalnych raportów to jest właśnie powód dla którego w Afryce jest dalej bieda. Pomoc pieniężna jest rozkradana przez rządowe mafie, a kraje celowo są utrzymywane w biedzie, by rządy dostawały kolejne pieniądze z zewnątrz.
0
aurel napisał(a):
Freja Draco napisał(a):
Programista, nawet taki 14k, to jednak ciągle tylko wysoko wykwalifikowany robotnik w fabryce, która należy do kogoś innego i której posiadanie wiąże się z prawdziwymi pieniędzmi.
A co w tym złego? Czy świat powinien się składać tylko z właścicieli fabryk?
Samo w sobie to nic złego. Problem pojawia się wtedy, kiedy:
r > g
czyli gdy przychody z kapitału rosną szybciej niż przychody z pracy
https://innpoland.pl/122907,Wszystko-co-musisz-wiedziec-o-Pikettym-zeby-blysnac-bez-czytania-700-stron-o-ekonomii
Bo wtedy efekt jest taki jak przy połączeniu ze sobą dwóch baloników, jak jeden zacznie gwałtownie rosnąć, to drugi nieuchronnie się kurczy. I prowadzi to do narastających lawinowo dysproporcji nawet jeżeli oba baloniki nadal są ogromne i zawierają mnóstwo powietrza.
Dlatego zadaniem państwa powinna być redystrybucja, dbanie o wspólną infrastrukturę itp.
0
Wibowit napisał(a):
Jeśli 90% ludzi buduje złote trony dla bogaczy to rzeczywiście jest źle. Ale jeśli 90% ludzi produkuje towary i świadczy usługi między sobą to pracują dla siebie nawzajem i zwiększając produktywność zwiększają nawzajem jakość życia. To jest koncept prawdopodobnie zbyt trudny do ogarnięcia dla lewicowych myślicieli.
A nie pomyślałeś, że to może wyglądać tak, że 90% ludzi produkuje towary i świadczy usługi między sobą to pracują dla siebie nawzajem i zwiększając produktywność, a 90% zysków z tej rosnącej produktywności ląduje w kieszeniach 10%?
A w praktyce to jest nawet jeszcze gorzej:
W 2018 r. 26 najbogatszych ludzi na Ziemi posiadało tyle majątku, co 3,8 miliarda osób z biedniejszej części populacji.
Naprawdę nie widzisz w tym problemu?
0
W 2018 r. 26 najbogatszych ludzi na Ziemi posiadało tyle majątku, co 3,8 miliarda osób z biedniejszej części populacji.
Co za raczysko
Ty wiesz że to tak naprawde oni nie maja tego hajsu tylko to sa wartości firm których sa prezesami?
Jakby chcieli je wszystkie sprzedać to bardzo by potaniały?
Że musieliby zapłacić podatek od dochodów z zysków kapitałowych?
I że nie mogliby ich sprzedac od razu bo... nie znaleźli by kupców?
Ech srogi populizm...
1
@Freja Draco:
Jak już napisałem, nie ma znaczenia ile kto ma pieniędzy. Produkcja pieniędzy nie wymaga wielkiego wysiłku.
Kowalskiemu powinno zależeć na tym, żeby Wiśniewski pracował, efekty pracy Wiśniewskiego były jak najlepsze i było ich pod dostatkiem tak, aby Kowalski mógł tanio skorzystać z tego wypracowanego dobrobytu. Symetrycznie, Wiśniewskiemu zależy na takiej samej ofercie od Kowalskiego. Obu zależy na tym, by jak najmniej ich wysiłku było przeznaczane na bezsensowne kaprysy bogaczy, władców, urzędasów, etc - ci powinni przecież skupić się na tym, by wymiana dóbr i usług między Kowalskim i Wiśniewskim przebiegała w sposób uporządkowany.
Gdyby 1% najbogatszych wraz z ich kapitałem nagle w mgnieniu oka wyparował to sytuacja pozostałych 99% w ogóle by się nie polepszyła. Ba, wręcz by się pogarszała, bo nie miałby kto dbać o wysoką efektywność pracy (1), a co za tym idzie wysoką efektywność generowania dobrobytu dla całego społeczeństwa. Nie słyszałem nigdy o tym, by jakakolwiek odmiana socjalizmu skupiała się na maksymalizowaniu efektywności pracy. "Degrowth" to już nawet brzmi jak celowe zmniejszanie tej efektywności.
- Dbać o wysoką efektywność pracy, czyli organizować ją tak, by maksymalizować stosunek pożądanych efektów do włożonego wysiłku.
Widziałem wiele artykułów o tym, że gdyby bogaci tego świata wyłożyli X trylionów dolarów na pomoc biednym krajom to nagle dobrobyt na świecie podskoczyłby dramatycznie. Tylko skąd? Żeby jakiś John Smith mógł się poświęcić pomocy Afrykanom na miejscu to musiałby zrezygnować z obecnej pracy (odrzucam możliwość tyrania 24/7 w imię idei). Pracując w Afryce miałby mniejszą efektywność pracy, więc dobrobyt by się zmniejszył (przynajmniej tuż po takiej zmianie). No to może inaczej? Wrzućmy X trylionów dolarów na konta afrykańskich państw. Co się wtedy z nimi stanie? Czy Afrykańczycy potrafią lepiej obracać pieniędzmi niż Europejczycy czy Amerykanie? Jeśli nie to ogólny dobrobyt spadnie. Co trzeba więc zrobić żeby dobrobyt rósł? Trzeba każdego uczyć jak zwiększać efektywność pracy. Tak, da się to zrobić, ludzkość robi to od tysięcy lat. Kiedyś kopaliśmy glebę prymitywnymi narzędziami, teraz mamy wielkie maszyny.
Obsypanie miliardami dolarów biednych krajów bez zaplecza i zapału do zwiększania efektywności pracy można porównać do wypłacenia wygranej w totolotka. Niby biedny człowiek nagle staje się bogaty, ale jeśli nie potrafi obracać tymi pieniędzmi to długo się nimi nie nacieszy. Straci je na głupoty, przeżre, rozda i będzie znowu biedny. Jednocześnie, wydając pieniądze na głupoty sprawia iż inni ludzie zamiast pracować nad czymś pożytecznym (i generując dobrobyt dla całego społeczeństwa) spędzają czas i energię na zaspokajanie jego głupich zachcianek. Podwójna strata.
Jeszcze inny przykład podam. Dane z kapelusza, bo nie chce mi się sprawdzać. Załóżmy, że corocznie w Polsce zbiera się 300 mld PLN z podatków. 50 mld PLN jest bezsensownie tracone na przerośniętą biurokrację, tzn dałoby się tak biurokrację odchudzić, że te 50 mld PLN by się zaoszczędziło. W ciągu 20 lat straty na biurokracji wynoszą więc 1 bln PLN, czyli tyle ile wynosi roczne PKB Polski (dalej dane z kapelusza). Jeżeli więc znalazłby się jakiś bogacz, który za cenę 50 mld PLN rocznie odchudziłby biurokrację w Polsce (osoby zwolnione z zajmowania się biurokracją przejęłyby część obowiązków od innych ludzi) to Polska wyszłaby na zero (byłby taki sam wypracowywany dobrobyt i taki sam bilans pieniężny), natomiast tenże bogacz zebrałby dodatkowe 1 bln PLN w ciągu 20 lat. Bogacz dalej obracałby swoimi pieniędzmi tak, jak obracają nimi inni. Skąd się wziął ten bilion u bogacza skoro kraj wyszedł na zero?
0
Wibowit napisał(a):
Gdyby 1% najbogatszych wraz z ich kapitałem nagle w mgnieniu oka wyparował to sytuacja pozostałych 99% w ogóle by się nie polepszyła.
Ale tu nie chodzi o to, żeby oni nagle wyparowali razem ze zakumulowanym kapitałem. Tu chodzi o to, żeby nie czerpali tak wielkich zysków z cudzej pracy, nie musząc od nich odprowadzać podatków.
bo nie miałby kto dbać o wysoką efektywność pracy
Ale oni nie dbają o wysoką efektywność pracy jako taką, tylko o wysoką zyskowność przyjętego modelu biznesowego. Stąd też masz:
- gównianą żywność z "polepszaczami",
- planowe starzenie produktu i ADG / RTV które pracuje kilka lat, a w razie awarii nawet nie daje się naprawić,
- oszukiwanie i łamanie norm zdrowotnych / ekologicznych - przypomnij chociażby tę aferę VoksWagena z jakością spalin,
- przenoszenie produkcji do krajów, gdzie kompleksy produkcyjne działają praktycznie jak obozy pracy.
- giełdę, która przypomina bardziej jakieś zakłady bukmacherskie (można np. zarabiać na tym, że jakieś akcje spadną!), którą to giełdę należy później ratować państwowymi "ludowymi" pieniędzmi w razie krachu (2008), bo przedsiębiorstwa, które dokonały kretyńskich, wysoce ryzykownych transakcji i straciły na tym niewyobrażalne sumy "są zbyt wielkie, bu upaść",
- pompowanie pieniędzy w reklamę i promowanie rzeczy nikomu do niczego niepotrzebnych.
Celem kapitalistów nie jest wysoka jakoś produktu i satysfakcja klienta. Celem kapitalistów jest maksymalizacja zysku.
0
Ale tu nie chodzi o to, żeby oni nagle wyparowali razem ze zakumulowanym kapitałem. Tu chodzi o to, żeby nie czerpali tak wielkich zysków z cudzej pracy, nie musząc od nich odprowadzać podatków.
Kręcimy się w kółko. Jeśli chcesz zmniejszyć ilość luk podatkowych to trzeba uprościć podatki. Najlepiej większość z nich zlikwidować, a resztę poobniżać tak by nawet nie opłacało się ich obchodzić.
Celem kapitalistów nie jest wysoka jakoś produktu i satysfakcja klienta. Celem kapitalistów jest maksymalizacja zysku.
Taki jest świat, że zdecydowana większość jest egoistami. W komunie pracownikowi nie chciało się pracować, wolał sobie bimbać, bo i tak kariery nie dało się zrobić (nie każdy może być dyrektorem).
Skuteczność wolnego rynku opiera się na tym, że konkurujący ze sobą producenci wymuszają na sobie nawzajem lepszą ofertę dla klientów. Klient wybiera to co mu się najbardziej opłaca. Jeżeli wśród producentów jest zmowa to są karani. Jeżeli twierdzisz, że jednak jest zmowa, ale nie ma kary to musisz udowodnić swoją teorię spiskową.
Jeżeli jesteś taka bardzo mądra to możesz spróbować rozkręcić biznes bez reklam, z wieczną gwarancją na sprzęt, który w dodatku spełnia wszelkie możliwe normy w 100%. Wątpię by ci się to udało, bo podniesie to tak cenę twoich towarów, że mało kto będzie je chciał kupować.
Zdecydowanie wolę sprawdzony wolny rynek z wszystkimi jego ułomnościami niż pakowanie się kolejny raz w utopijne wizje socjalistów, które bardzo szybko przeistaczają się w dystopię.
0
Wibowit napisał(a):
Skuteczność wolnego rynku opiera się na tym, że konkurujący ze sobą producenci wymuszają na sobie nawzajem lepszą ofertę dla klientów. (...)
Jeżeli wśród producentów jest zmowa to są karani.
I ponownie sam sobie przeczysz. To, że działający w zmowie producenci są karani, to nie jest przejaw działania wolnego rynku tylko zewnętrznych regulacji. Wolny rynek jako taki, chociaż jest pod pewnymi względami piękną ideą, sam w sobie jest konstruktem samowywrotnym, prowadzącym prostą drogą w stronę monopolu bądź oligopolu. Żeby mógł w miarę sensownie działać według swoich własnych oryginalnych założeń potrzebny jest zewnętrzny względem niego organ nadzorczy, który pilnuje w tym wszystkim interesu społecznego.
Klient wybiera to co mu się najbardziej opłaca.
Kolejne utopijne założenie. To mogło w miarę sensownie działać w czasach Adama Smitha w ramach niewielkich społeczności ew. nadal stosunkowo niewielkich rynków narodowych. Obecnie klient nie jest w stanie wybrać tego, co mu się najbardziej opłaca, ponieważ występuje gigantyczna dysproporcja pomiędzy możliwościami poznawczymi osobowego klienta i instytucjonalnego producenta. Klient nie jest w stanie przeanalizować składu, jakości, trwałości, ekologiczności wszystkich dostępnych na rynku produktów. Internet, porównywarki produktów itp, co prawda trochę zwiększają twoje szanse, ale nawet tu nie jesteś w stanie ocenić, które z zamieszczonych opinii są prawdziwe, a które zamówione przez kogoś, żeby zmanipulować twoją zdolność racjonalnego wyboru.
Nawet wchodząc do głupiego sklepu jesteś na straconej pozycji, bo sztaby projektantów psychologów itp pracują nad tym, żeby tak cię przepędzić przez wszystkie stoiska w drodze po chleb i masło, żebyś napakował do koszyka również jakichś zbytecznych bzdetów. Ekspozycja produktów jest przemyślana, to na jakiej wysokości leży dany produkt, jest przemyślane. Muzyka i zapachy są przemyślane. Nie kupujesz tego, co ci się najbardziej opłaca.
Ponownie zaś wracając do zewnętrznych regulatorów: to że samochody spełniają w ogóle jakieś normy emisji spalin, to że żywność spełnia w ogóle jakieś normy zawartości chemicznego syfu, to że każdy telefon nie ma obecnie ładowarki z odmiennym rodzajem wtyczki, a część produktów RTV ma w najbliższych latach zacząć spełniać kryterium podstawowej naprawialności i że będą do nich dostępne na rynku części zamienne. Wszystkiego tego nie zawdzięczasz wolnemu rynkowi tylko zewnętrznym, państwowym regulatorom, którzy wymuszają na producentach spełnianie pewnych korzystnych społecznie wymogów. Bez ich obecności sama "siła popytu" niczego by tutaj nie zdziałała.
P.S. Wierz mi znam całą tę neoliberalną argumentację. Po 89 sama zachłysnęłam się wolnością, samoregulującym rynkiem (o który z resztą uczyli mnie na studiach) pisałam prace i peany w jego obronie, a wszelkie patologie starałam się zrzucać na karb "niedoskonałości wczesnego kapitalizmu" ale parę lat później dotarło do mnie, że wolny rynek to nie jest żadna "dobra nowina" co zbawi wszystkich, którzy o nim usłyszą, tylko koncepcja gospodarcza z wadami i zaletami, jak wszystko co wymyślili ludzie.
0
P.S. Wierz mi znam całą tę neoliberalną argumentację. Po 89 sama zachłysnęłam się wolnością, samoregulującym rynkiem (o który z resztą uczyli mnie na studiach) pisałam prace i peany w jego obronie, a wszelkie patologie starałam się zrzucać na karb "niedoskonałości wczesnego kapitalizmu" ale parę lat później dotarło do mnie, że wolny rynek to nie jest żadna "dobra nowina" co zbawi wszystkich, którzy o nim usłyszą, tylko koncepcja gospodarcza z wadami i zaletami, jak wszystko co wymyślili ludzie.
To chyba oczywiste, że żadnej utopii nie da się osiągnąć. Kapitalizm zakłada, że ludzie i ludzkie organizacje są z natury niedoskonałe i jest to system w którym te niedoskonałości mają się nawzajem eliminować, a nie udawać, że ich nie ma.
Kolejne utopijne założenie. To mogło w miarę sensownie działać w czasach Adama Smitha w ramach niewielkich społeczności ew. nadal stosunkowo niewielkich rynków narodowych. Obecnie klient nie jest w stanie wybrać tego, co mu się najbardziej opłaca, ponieważ występuje gigantyczna dysproporcja pomiędzy możliwościami poznawczymi osobowego klienta i instytucjonalnego producenta. Klient nie jest w stanie przeanalizować składu, jakości, trwałości, ekologiczności wszystkich dostępnych na rynku produktów. Internet, porównywarki produktów itp, co prawda trochę zwiększają twoje szanse, ale nawet tu nie jesteś w stanie ocenić, które z zamieszczonych opinii są prawdziwe, a które zamówione przez kogoś, żeby zmanipulować twoją zdolność racjonalnego wyboru.
Przy takim rozumowaniu to nigdy nie jestem w stanie dokonać świadomego wyboru, nawet jeśli istniałbym tylko jak i Kowalski, który sprzedaje mi nogę z wieprza. Nie jestem w stanie stwierdzić czy Kowalski nie kłamie podczas opisywania tego kawałka mięsa. Czy z tego powodu mam zacząć całkowicie wątpić w handel? Czy ścisłe regulacje wyeliminują wszystkie wady? Jak pokazuje praktyka, nie.
Politycy obiecują mi gruszki na wierzbie, ściągają gigantyczne podatki, a ich projekty spalają się na panewce. Czy jest ktoś kto ich kontroluje? Mnóstwo czasu, energii, haraczu ściąganego od obywateli idzie na marne. Kto za to zapłaci i jak? Ludzie nie są w stanie wybrać właściwego polityka, ponieważ występuje gigantyczna dysproporcja między możliwościami poznawczymi przeciętnego wyborcy i popularnego polityka.
/disclaimer: trochę zmęczony jestem, post może być niższej jakości
0
Wibowit napisał(a):
Przy takim rozumowaniu to nigdy nie jestem w stanie dokonać świadomego wyboru, nawet jeśli istniałbym tylko jak i Kowalski, który sprzedaje mi nogę z wieprza. Nie jestem w stanie stwierdzić czy Kowalski nie kłamie podczas opisywania tego kawałka mięsa.
Nie jesteś. Ale jeśli mieszkasz w kilkutysięcznym miasteczku, w którym jest kilku rzeźników, to jeśli u któregoś z nich raz czy dwa razy się natniesz, to po prostu nie będziesz u niego więcej kupować i wtedy (tadam!) wolny rynek faktycznie działa. Problem jak zylion rzeźników, zylion pośredników, zylion sprzedawców i praktycznie nie wiesz, co od kogo kupujesz, gdzie to wyprodukowano i w jakich warunkach.
Rzeźnik kowalski nie jest też w stanie opracować chemicznych dodatków, które chociaż organoleptycznie niewykrywalne, to pozwalają przechowywać mięso dłużej. Nie jest w stanie opracować klejów do mięsa, które pozwalają udawać, że kilka zebranych do kupy kawałków stanowi pojedynczą szynkę. Nie wynalazł ostrzykiwania mięsa solanką. Był taki sam chłop jak ty z podobnymi możliwościami jak ty.
Natomiast we współczesnym świecie gra rynkowa pomiędzy producentem i konsumentem przypomina pokera, w którym jedna ze stron zna nie tylko swoje ale też twoje karty.
Czy ścisłe regulacje wyeliminują wszystkie wady?
Nie, ale to nie znaczy, że rynku nie należy regulować.
Politycy obiecują mi gruszki na wierzbie, ściągają gigantyczne podatki, a ich projekty spalają się na panewce.
Czy jest ktoś kto ich kontroluje?
Tak, mechanizmy demokratyczne. Tutaj również zachodzi podobne psucie relacji kandydat - wyborca podobnie jak na linii producent - nabywca, niemniej jednak jeśli jakaś osoba / stronnictwo naprawdę potężnie wk... większość mieszkańców danego kraju, to przestaje w końcu w tym kraju sprawować władzę.
Natomiast korporacje nie podlegają tego typu demokratycznej kontroli, zaś ponadnarodowe korporacje potrafią często uciekać poza zasię krajowych regulacji czy krajowych systemów podatkowych, zaś dysponując budżetami, które przewyższają budżety wielu państw, są w stanie korumpować ich władze, by stanowiły korzystne dla nich prawo.
Ludzie nie są w stanie wybrać właściwego polityka
Owszem, bardzo często nie są w stanie. Ale są w stanie uwalić polityka ewidentnie złego.
Politycy obiecują mi gruszki na wierzbie, ściągają gigantyczne podatki, a ich projekty spalają się na panewce.
Gdyby nie rządowe projekty i rządowe pieniądze nie miałbyś ośrodków badawczych (mam na myśli badania podstawowe), nie miałbyś infrastruktury publicznej, nie miałbyś publicznego szkolnictwa, wojska, policji, straży pożarnej, opieki zdrowotnej. Tzn. zapewne miałbyś jakieś ich prywatne odpowiedniki, ale wtedy np. gasiliby tylko domy ubezpieczonych.
Bez politycznych decyzji nie miałbyś otwartego Internetu, TPC/IP e-maila i WWW. Popatrz, co stało się z Internetem, kiedy przejęły go korporacje. W miejsce otwartych usług i protokołów masz zamknięte systemy, zamiast jednego otwartego protokołu komunikacji natychmiastowej (analogicznej do e-maila) masz multum niezależnych i niezgodnych ze sobą rozwiązań.
1
Nie jesteś. Ale jeśli mieszkasz w kilkutysięcznym miasteczku, w którym jest kilku rzeźników, to jeśli u któregoś z nich raz czy dwa razy się natniesz, to po prostu nie będziesz u niego więcej kupować i wtedy (tadam!) wolny rynek faktycznie działa. Problem jak zylion rzeźników, zylion pośredników, zylion sprzedawców i praktycznie nie wiesz, co od kogo kupujesz, gdzie to wyprodukowano i w jakich warunkach.
Nie ma obowiązku kupowania u jednego z zyliona, można udać się do swojego lokalnego rzeźnika.
Rzeźnik kowalski nie jest też w stanie opracować chemicznych dodatków, które chociaż organoleptycznie niewykrywalne, to pozwalają przechowywać mięso dłużej.
Jeśli chemiczny dodatek nie zmienia smaku, a sprawia, że mięso można przechowywać dłużej, to jest to bardzo dobre. Na istnienie lodówek też się oburzasz?
Nie jest w stanie opracować klejów do mięsa, które pozwalają udawać, że kilka zebranych do kupy kawałków stanowi pojedynczą szynkę. Nie wynalazł ostrzykiwania mięsa solanką. Był taki sam chłop jak ty z podobnymi możliwościami jak ty.
Dzięki takim praktykom również biedni ludzie mogą zjeść sobie trochę mięsa. Żałujesz im? Wolisz, żeby na rynku było tylko mięso w 100% kraftowe, ale tak drogie, żeby jadła je tylko elita?
Jeśli tobie osobiście nie pasuje ostrzykiwane mięso i stać cię na lepsze, to masz wybór.
Czy jest ktoś kto ich kontroluje?
Tak, mechanizmy demokratyczne.
:D :D :D To dowcip był, prawda? No musiał być, skoro zaraz potem piszesz:
są w stanie korumpować ich władze, by stanowiły korzystne dla nich prawo.
:|
Ale są w stanie uwalić polityka ewidentnie złego.
Braun jest posłem... Korwin jest europosłem...
Bez politycznych decyzji nie miałbyś otwartego Internetu, TPC/IP e-maila i WWW. Popatrz, co stało się z Internetem, kiedy przejęły go korporacje. W miejsce otwartych usług i protokołów masz zamknięte systemy, zamiast jednego otwartego protokołu komunikacji natychmiastowej (analogicznej do e-maila) masz multum niezależnych i niezgodnych ze sobą rozwiązań.
Mi się wydaje, że e-mail wciąż działa :| I znów, masz wybór - możesz korzystać z e-maila, a możesz wybrać rozwiązanie korporacyjne.
Za to dzięki politycznym decyzjom, mamy na każdej stronie pierdyliard pop-upów o cookies, RODO, zaufanych partnerach... Bardzo to potrzebne, doprawdy. Życie ułatwione jak ja cię nie mogę.
1
aurel napisał(a):
Nie jesteś. Ale jeśli mieszkasz w kilkutysięcznym miasteczku, w którym jest kilku rzeźników, to jeśli u któregoś z nich raz czy dwa razy się natniesz, to po prostu nie będziesz u niego więcej kupować i wtedy (tadam!) wolny rynek faktycznie działa. Problem jak zylion rzeźników, zylion pośredników, zylion sprzedawców i praktycznie nie wiesz, co od kogo kupujesz, gdzie to wyprodukowano i w jakich warunkach.
Nie ma obowiązku kupowania u jednego z zyliona, można udać się do swojego lokalnego rzeźnika.
O ile taki jest. Ja kupowałem od lokalnego sprzedawcy sery. No i już go nie ma, więc zostają mi supermarkety.
Rzeźnik kowalski nie jest też w stanie opracować chemicznych dodatków, które chociaż organoleptycznie niewykrywalne, to pozwalają przechowywać mięso dłużej.
Jeśli chemiczny dodatek nie zmienia smaku, a sprawia, że mięso można przechowywać dłużej, to jest to bardzo dobre. Na istnienie lodówek też się oburzasz?
Raczej nie chodziło o to.
Nie jest w stanie opracować klejów do mięsa, które pozwalają udawać, że kilka zebranych do kupy kawałków stanowi pojedynczą szynkę. Nie wynalazł ostrzykiwania mięsa solanką. Był taki sam chłop jak ty z podobnymi możliwościami jak ty.
Dzięki takim praktykom również biedni ludzie mogą zjeść sobie trochę mięsa. Żałujesz im? Wolisz, żeby na rynku było tylko mięso w 100% kraftowe, ale tak drogie, żeby jadła je tylko elita?
Praktyki te są po to żeby sprzedać trefny produkt taniej konsumentowi który się nie zna(woda w mięsie to typowo cel finansowy). Potem płacimy za to wszyscy, płacąc więcej na chorych którzy korzystają częściej ze służby zdrowia. Podobnie jest z margaryną, kosztuje dużo w porównaniu z kosztem produkcji. Mylisz pojęcia, być może chodziło Ci o sam rodzaj hodowli a nie przetwarzania już produktu. Kwestia samej jakości hodowli i na co stać ludzi i jakie mają preferencje to już inny temat.
Jeśli tobie osobiście nie pasuje ostrzykiwane mięso i stać cię na lepsze, to masz wybór.
Czy jest ktoś kto ich kontroluje?
Tak, mechanizmy demokratyczne.
:D :D :D To dowcip był, prawda? No musiał być, skoro zaraz potem piszesz:
są w stanie korumpować ich władze, by stanowiły korzystne dla nich prawo.
:|
Ale są w stanie uwalić polityka ewidentnie złego.
Braun jest posłem... Korwin jest europosłem...
Bez politycznych decyzji nie miałbyś otwartego Internetu, TPC/IP e-maila i WWW. Popatrz, co stało się z Internetem, kiedy przejęły go korporacje. W miejsce otwartych usług i protokołów masz zamknięte systemy, zamiast jednego otwartego protokołu komunikacji natychmiastowej (analogicznej do e-maila) masz multum niezależnych i niezgodnych ze sobą rozwiązań.
Mi się wydaje, że e-mail wciąż działa :| I znów, masz wybór - możesz korzystać z e-maila, a możesz wybrać rozwiązanie korporacyjne.
Za to dzięki politycznym decyzjom, mamy na każdej stronie pierdyliard pop-upów o cookies, RODO, zaufanych partnerach... Bardzo to potrzebne, doprawdy. Życie ułatwione jak ja cię nie mogę.
Cherry picking. Też wcześniejsze posty o wibowita 'sprawdzonym wolnym rynku' IMO są trochę nietrafne... Dokładnie tak było w USA dopóki ludzie mieli dość i powołali FDA. Regulacje są potrzebne, te rozsądne. Ja popieram te dotyczące zapobiegania postarzania produktów i te który powodują że nie muszę robić doktoratu ze sprawdzania trefnych produktów i testować na sobie i rodzinie każdego sprzedawcy jedzenia/leków, a mój lekarz nie pali papierosów przy operacji( tak jak było 100 lat temu we wspaniałym 'wolnym rynku i kapitaliźmie). Przydałoby się jeszcze coś na czyste powietrze bo zbliża się sezon zimowy i niektóry element udowadnia że piece w niewłaściwych rękach to męka dla sąsiadów.
Aha i istnienie zmów cenowych to nie teorie spiskowe.
7
Wibowit napisał(a):
Sam to sobie wymyśliłeś albo powtarzasz za ekonomistami co do których nie wiadomo jakie masz podejście (możesz się określić, masz okazję).
Jakimi ekonomistami? Prawiczki to nie są żadni ekonomiści, oni po prostu mylą wolny rynek z konkurencją doskonałą i nie rozumieją że jest ona tylko abstrakcyjnym modelem, więc winę za jej nieistnienie zwalają na rząd. Dodając do tego kompletne ignorowanie ostatnich kilkuset lat rozwoju techniki oraz społeczeństw (na skutek postępu mniej ludzi zajmuje się wytwarzaniem pożywienia i produktów codziennego użytku, więc praca 15h/dobę na roli/w fabryce to nie jest już pożądany model życia), i całkowitą odporność na podstawy statystyki (większość nie może zarabiać czy być mądrzejsza bardziej niż średnia), to wychodzi z tego kabaret.
A taki np. JKM (no chyba, że to on jest tym "ekonomistą", niektórzy twierdzą, że jest informatykiem, to ekonomistą pewnie też może być) przecież obiecywał 10-15% wzrostu PKB po dojściu do władzy, bo tyle przecież osiąga Mongolia, która w jego mniemaniu jest rajem w porównaniu do Polski.
Co do ekonomistów (tych prawdziwych), to co mam o nich sądzić? Mają jakieś teorie, niektóre się sprawdzają, niektóre nie, a gdy przyjdzie co do czego i jest kryzys, to i tak się okazuje, że nikt go na czas nie przewidział.
Dla przykładu opłaca się zadłużać i wydawać kasę, bo to pompuje wzrost PKB. Słabo.
Owszem, słabo. Drugi czynnik pompujący PKB to konsumpcja oparta na ciągłym kupowaniu szybko starzejących się produktów.
No i teraz pytanie czy wskaźnik biorący pod uwagę szybkość przepieprzania kredytów na rzeczy krótkotrwałego użytku to faktycznie miara rozwoju, postępu czy jakości? Jak dla mnie nie bardzo.
Wolnościowcy proponują (w oficjalnym programie politycznym)
Jacy wolnościowcy? Że niby Kucfederacja?
Wolnościowcem to ja jestem - uważam, że każdy powinien móc żyć po swojemu, i żeby inni się w to życie nie wpieprzali ani głupio nie komentowali, a państwo niech się zajmuje zapewnieniem bezpieczeństwa i infrastruktury dla obywateli, a nie ich umoralniać. To czego pragną niektórzy "prawicowcy" z Kucfederacji, to często raczej jakiś niesmaczny totalitaryzm.
Wibowit napisał(a):
Tego się właśnie uczepiłem. @somekind nie napisał o tym, że wzrost gospodarczy jest wyznacznikiem jakości życia tylko konkretnie napisał o PKB:
Jestem bardzo prostym człowiekiem, zobaczyłem tekst o PKB, to napisałem o PKB, a nie o tym jak ci okropni lewacy próbują znowu uratować planetę przy pomocy aborcji i LGBT, (jak widzę tyle z tego tekstu wynieśli autorzy poprzednich wypowiedzi w temacie).
A wzrost gospodarczy też nie jest wyznacznikiem jakości życia. Oczywiście osiągnięcie pewnego poziomu dobrobytu, jest niezbędne, żeby w ogóle móc mówić o jakiejkolwiek jakości, a bez wzrostu gospodarczego się tego dobrobytu nie osiągnie, ale na pewnym poziomie cyferki tracą znaczenie.
Wibowit napisał(a):
Rozwarstwienie społeczne wpływa negatywnie na jakość życia wtedy, gdy nakręca się hejt na bogatych ludzi zamiast się nimi inspirować. Lepiej żeby biedni zarabiali 5k, a bogaci 50k, niż żeby biedni zarabiali 2k, a bogaci 5k.
Obecnym problemem jest raczej to, że biedni mają 2 tysiące, bogaci mają 2 miliony, a takich, którzy mają 20 tysięcy jest mało i coraz mniej. I to jest problem nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.
Takie np. USA ma całkiem niezłe PKB, ale ma też ogromną liczbę pracujących biednych - ludzi, którzy nie tylko nie mają oszczędności na czarną godzinę, ale mimo pracy trudno im się utrzymać. Czyli niby postęp, ale w praktyce ciągle XVIII wiek.
tdudzik napisał(a):
Po 1. Z tym brakiem możliwości awansu społecznego bym nie przesadzał. Z roku na rok widzę jak o ten awans jest co raz łatwiejszy. Dobrym przykładem są choćby programiści, którzy niejednokrotnie zwiększyli zarobki rodziców 10x.
Chyba mylisz osiąganie wysokich dochodów (na skutek wyłącznie zewnętrznych czynników) z awansem społecznym.
LukeJL napisał(a):
neoliberałowie czyli kto? Przecież nie istnieje coś takiego, lewica używa tego słowa na określenie osób, z którymi się nie zgadza.
Wydaje mi się, że jest zupełnie odwrotnie, neoliberałowie to ci, którzy używają słowa "lewak" na określenie każdego, kto się z nim nie zgadza, bez szczególnego zwracania uwagi na jego poglądy. W konsekwencji, nieraz nazywają tak też ludzi, którzy się z nimi poglądowo zgadzają, ale nie używają prostackich słów do wyrażania tych poglądów. Wiadomo - jak ktoś używa słów dłuższych niż cztery sylaby, to musi być lewakiem!
0
somekind napisał(a):
jak ktoś używa słów dłuższych niż cztery sylaby, to musi być lewakiem!
I to najprawdopodobniej takim antyestabliszmentowym.
0
somekind napisał(a):
LukeJL napisał(a):
neoliberałowie czyli kto? Przecież nie istnieje coś takiego, lewica używa tego słowa na określenie osób, z którymi się nie zgadza.
Wydaje mi się, że jest zupełnie odwrotnie, neoliberałowie to ci, którzy używają słowa "lewak" na określenie każdego, kto się z nim nie zgadza, bez szczególnego zwracania uwagi na jego poglądy. W konsekwencji, nieraz nazywają tak też ludzi, którzy się z nimi poglądowo zgadzają, ale nie używają prostackich słów do wyrażania tych poglądów. Wiadomo - jak ktoś używa słów dłuższych niż cztery sylaby, to musi być lewakiem!
Ja mam inną (swoją, idiosynkratyczną) definicję słowa lewak - jest to osoba, która chce przymuszać ludzi do czegoś (najczęściej w imię wyższych idei), więc także niestety rzekomo wolnościowa Konfederacja jest w dużej mierze lewacka (bo chcą narzucać konserwatyzm obyczajowy, nawet jeśli są za liberalizmem gospodarczym). Wszystkie partie startujące w wyborach były lewackie. Pytanie w jakim stopniu i w jakich sferach (gospodarka, obyczajowość itp.) i w którą stronę (lewactwo konserwatywne a la PiS czy Konfederacja kontra lewactwo "postępowe" a la lewica czy PO).
0
Ta dyskusja jest o tyle ciekawa że to Austriacka Szkoła w Ekonomii (lubiana przez prawaków) jest przeciwko intelektualnej masturbacji do różnych metryk (jak PKB), głosiła żeby państwo nie wspomagało upadające firmy (wbrew temu co mówiła @Freja Draco to nie ma nic wsþólnego z kapitalizmem) promuje zrównowazony budżet a jej ekonomiści mówią jaka niska preferencja czasowa (czyli odwrotnośc konsumpcjonizmu) jest zajebista , zas góry lewagów Keynes (na mysl o nim niedobrze mi sie robi) mówił że trzeba napierdalac konsumcje żeby był rozwój, promował zadłużenie (przynajmniej w czasie kryzysu) i mówił że trzeba pompowac hajs w upadające firmy.
1
scibi92 napisał(a):
Ta dyskusja jest o tyle ciekawa że to Austriacka Szkoła w Ekonomii (lubiana przez prawaków) jest przeciwko intelektualnej masturbacji do różnych metryk (jak PKB), głosiła żeby państwo nie wspomagało upadające firmy (wbrew temu co mówiła @Freja Draco to nie ma nic wsþólnego z kapitalizmem) promuje zrównowazony budżet a jej ekonomiści mówią jaka niska preferencja czasowa (czyli odwrotnośc konsumpcjonizmu) jest zajebista , zas góry lewagów Keynes (na mysl o nim niedobrze mi sie robi) mówił że trzeba napierdalac konsumcje żeby był rozwój, promował zadłużenie (przynajmniej w czasie kryzysu) i mówił że trzeba pompowac hajs w upadające firmy.
Tak to jest jak się próbuje dyskutować nie na temat, tylko z łatkami które się komuś wcześniej przykleiło. Łatkę "lewaka" przyklejasz osobom, z których poglądami się nie zgadzasz (w tym przypuszczalnie i mnie taką łatkę nadałeś), a potem to już chyba tylko zgadujesz "co by w tej sytuacji powiedział lewak?", i dyskutujesz z tym.
Żeby wyjaśnić ci pewne paradoksy, które powyżej dostrzegłeś, zauważ, że ta dyskusja nie jest czysto ekonomiczna. Punkt widzenia przedstawiony w podanym artykule jest dużo szerszy, obejmuje problemy, na których teorie ekonomiczne, czy to austriacka, czy keynesowska, się nie skupiały. Tak naprawdę obie te teorie ekonomiczne dążą do utrzymania wysokiego wzrostu gospodarczego, tylko innymi drogami, podczas gdy w artykule tym postulowane jest coś przeciwnego.
0
@GutekSan: po prostu widze coś co mnie bawi. Zresztą dla przykładu - mówiłem jescze kilka lat temu mojemu starszemu bratu że infacja jest zła (i dalej tak sądze oczywiście) - - on wtedy mówił że gdyby nie inflacja ludzie nie konsumowaliby tyle bo zaraz by było tańsze , gospodarka by sie załamała i w ogóle, a teraz ciągle mówi o tym jak dużo zużywamy CO2, plastiku itd.
No i tez chciałem wyprostowac pewne głupoty napisane przez pewna uzytkowniczke. Gdyby wiedziała co to austriacka teoria
cyklów koniunkturalnych i ogólna teoria od Keynesa to by nie pisała że akcja kredytowa i ratowanie firm przez państwo jest elementem kapitalizmu, bo jest elementem interwercjonizmu.
No cóz ale to @somekind zarzuca że to prawaki się ekonomia nie interesują...