oficjalny program UE

0

Zaznaczam, tutaj jest mowa nie o jakichś tekstach, których przywoływanie stoi w sprzeczności z prawem, ale o oficjalnie zatwierdzonych i obowiązujących deklaracjach Unii Europejskiej.

W marcu 2017 została opublikowana Biała księga w sprawie przyszłości Europy, która następnie została zatwierdzona przez głowy państw UE (Polskę reprezentowała Beata Szydło) w Deklaracji Rzymskiej. Jedynym wskazanym w Białej księdze dokumentem programowym jest "Manifest z Ventotene" napisany w 1941 roku przez włoskiego komunistę Altiero Spinnelliego. I jakkolwiek został on napisany w 1941, to w marcu 2017 roku przywódcy UE, mając do wyboru mnóstwo różnych propozycji programów z przeszłości, wybrali akurat ten jeden. Warto wspomnieć, że od 1993 roku imię Altiero Spinelliego nosi główny budynek Parlamentu Europejskiego w Brukseli. Trudno o bardziej jednoznaczny symbol znaczenia postaci Spinelliego i jego programu dla kierunku rozwoju Unii Europejskiej. Poniżej przedstawiam kilka najważniejszych zdań z tego manifestu:

„Pierwszym zadaniem, bez rozwiązania którego wszelki postęp będzie tylko złudzeniem, jest ostateczne zlikwidowanie granic dzielących Europę na suwerenne państwa”

„Adekwatność i realizacja każdego pojedynczego punktu programowego musi być badana pod względem jego zgodności z bezdyskusyjnym warunkiem europejskiej jedności.”

„Chodzi o stworzenie państwa federalnego, które stoi na własnych nogach i dysponuje europejską armią zamiast armiami narodowymi. Trzeba ostatecznie skończyć z gospodarczą samowystarczalnością, która stanowi kręgosłup totalitarnych reżimów. Potrzeba wystarczającej ilości organów i środków, żeby w poszczególnych państwach związkowych wprowadzić zarządzenia wydane w celu utrzymania porządku ogólnego."
// czyli wprowadzić w nieposłusznych landach stan wojenny

„Nowe państwo, a z nim nowa, prawdziwa demokracja, powstanie dzięki dyktaturze rewolucyjnej partii.”

„Ze stale rosnącej grupy sympatyków partia powinna wciągać do współpracy tylko tych, którzy europejską rewolucję uczynili głównym celem swojego życia, którzy z dnia na dzień świadomie wypełniają swoje zadanie i dbają o interes ruchu, również w najtrudniejszych warunkach nielegalności (pisane w 1941) i tworzą stabilną sieć wspierającą płynną sferę ruchu sympatyków.”

// z tego wynika, że praworządność w ustach unijnych przywódców oznacza zgodność nie z prawem, konstytucją czy interesem narodowym, ale z bezdyskusyjnym warunkiem europejskiej jedności i podporządkowaniem państwa ostatecznej zamianie unii w komunistyczne państwo zjednoczonej Europy.

„Europejska rewolucja musi być socjalistyczna, żeby mogła sprostać naszym potrzebom; musi opowiedzieć się za emancypacją klasy robotniczej (w 1941) i stworzeniem ludzkich warunków życia.”

„Własność prywatna musi być – w zależności od sytuacji – zniesiona, ograniczona, skorygowana albo rozszerzona i to nie według jakichś dogmatycznych zasad.”

„Nasz ruch czerpie pewność co do celów i kierunków działania nie z rozpoznania jakiejś nie istniejącej jeszcze woli ludu, ale ze świadomości reprezentowania najgłębszych potrzeb nowoczesnego społeczeństwa. Dzięki niej nasz ruch wyznacza linie kierunkowe nowego porządku, narzucając jeszcze nieuformowanym masom pierwszą społeczną dyscyplinę.”

// Warto porównać prezentowany przez unię postęp i wszystko co z nim związane z nowoczesnymi naukami proponowanymi przez panów zajmujących obecnie czołowe miejsca w Kościele katolickim, bez rezygnacji z zachowywania treści jej tradycyjnej, wielowiekowej wersji. W księdze apokalipsy wspomina się, że w tym czasie na całym świecie będzie się zmuszać ludzi do aktu oddania się diabłu (pomimo grożenia śmiercią, pozostający jednak dobrowolnym i tym samym ostatecznie pozbawiając się możliwości zbawienia), by przyjąć znamię bestii umożliwiające człowiekowi zdobycie potrzebnych mu dóbr. Systemem społeczno-ekonomicznym umożliwiającym wypełnienie zawartych tam przepowiedni jest komunizm. Najlepiej - na całym świecie.

Ze źródeł polecam materiały Krzysztofa Karonia.

0

ue dazy do federacji to generalnie widac

1

Nowa twarz komuny.

1

Warto zauważyć, że IDENTYCZNE wpisy pojawiają się na różnych forach dyskusyjnych, a ich autor ma identyczny nick.

Zamiast wyrwanych cytatów można przeczytać całość tego manifestu: https://www.poloniainstitute.net/expert-analyses/manifest-z-ventotene-1941/ lub http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10109.

W księdze apokalipsy wspomina się, że w tym czasie na całym świecie będzie się zmuszać ludzi do aktu oddania się diabłu (...) Systemem społeczno-ekonomicznym umożliwiającym wypełnienie zawartych tam przepowiedni jest komunizm

WTF?

Ze źródeł polecam materiały Krzysztofa Karonia.

Nigdy nie słyszałem o tym panu, ale pobieżne wyszukiwanie w Google nie rokuje dobrze.

https://kompromitacje.blogspot.com/2019/03/karon-demaskuje-marksizm.html (napisał książkę o antykulturze - bo jest historykiem sztuki amatorem - ale są w niej błędy)
http://www.klimatycznabzduraroku.pl/krzysztof-karon-powinno-byc-cieplej- (jest historykiem sztuki więc oczywiście wypowiada się o klimacie - bo to powiązane rzeczy)

BTW, pan Karoń powiedział, że sztuczna inteligencja jest marksistowska:

6
obrona1 napisał(a):

W księdze apokalipsy wspomina się, że...

Naprawdę zamierzasz w racjonalnej dyskusji powoływać się na źródło, które twierdzi, że Ziemia jest kwadratowa, a rogaty smok może strącić na nią z nieba 1/3 gwiazd, po czym napięcie dramaturgiczne będzie nadal narastać?

0
Freja Draco napisał(a):
obrona1 napisał(a):

W księdze apokalipsy wspomina się, że...

Naprawdę zamierzasz w racjonalnej dyskusji powoływać się na źródło, które twierdzi, że Ziemia jest kwadratowa

Pierwsze dowody naukowe bezpośrednio i pośrednio dowodzące kulistość Ziemi dostarczyli greccy uczeni Arystoteles i Eratostenes w IV i III wieku p.n.e. ale nawet wiele lat później wiedza ta nie była powszechna. Stąd zupełnie nie rozumiem dlaczego zarzucasz autorom Starego i Nowego Testamentu, że tego nie wiedzieli...

W jednej z radzieckich książek popularnonaukowych wydanych krótko po II wojnie światowej i przetłumaczonej na język polski przeczytałem, że Mars jest porośnięty bujną roślinnością. Czy to znaczy, że cała książka była do niczego? Bynajmniej! W książce poza roślinnością Marsa były opisane metody krzyżowania roślin i zwierząt, odruch Pawłowa i wiele innych ciekawych zjawisk zgodnych z obecną wiedzą.

1
Haskell napisał(a):

Pierwsze dowody naukowe bezpośrednio i pośrednio dowodzące kulistość Ziemi dostarczyli greccy uczeni Arystoteles i Eratostenes w IV i III wieku p.n.e. ale nawet wiele lat później wiedza ta nie była powszechna. Stąd zupełnie nie rozumiem dlaczego zarzucasz autorom Starego i Nowego Testamentu, że tego nie wiedzieli...

No bo podobno jest to dzieło objawione? Skoro ktoś otrzymuję wiążącą prognozę odnośnie kształtu końca świata (czyli coś, co do tej pory grubo wykracza poza nasze możliwości przewidywania), to powinien też otrzymać wiarygodną informację odnośnie tak banalnej (w tym kontekście) kwestii jak rzeczywisty kształt samego świata, którego koniec ma wieszczyć, zwłaszcza, że jak sam zauważasz kulistość Ziemi była wiadomą dla niektórych mądrych ludzi już dobrych kilkaset lat przed powstaniem "Objawienia św. Jana".

A skoro zaś w tak (relatywnie) banalnej sprawie autor wygaduje zupełne banialuki, wykazując się wiedzą dużo mniejszą niż niektórzy jemu współcześni, to dlaczego niby miałby być wiarygodny w kwestiach dużo bardziej złożonych.

0

Objawienie dostali, ale potem przekazywali to tak, jak zapamiętali i zgodnie ze stanem swojej wiedzy, nie mamy przesłanek, że Bóg zakodował treść wiadomości tym ludziom w głowach. Dlatego biblię trzeba czytać ze zrozumieniem.

1
Freja Draco napisał(a):

A skoro zaś w tak (relatywnie) banalnej sprawie autor wygaduje zupełne banialuki, wykazując się wiedzą dużo mniejszą niż niektórzy jemu współcześni, to dlaczego niby miałby być wiarygodny w kwestiach dużo bardziej złożonych.

Dlatego, że... wyjaśniłem w drugiej części postu o radzieckiej książce, czytałaś? Poza tym nikt przecież nie każe wyznawać religii katolickiej i wierzyć w te wszystkie nieprawdopodobne opowieści o aniołach i demonach. Nie chcesz, nie wierz, ale wierzących zostaw w spokoju, w innym wypadku dajesz przeciwnikom z drugiej strony argument, że ataki na myślących inaczej są uzasadnione. Ta przemoc zacznie eskalować, aż w końcu pojawi się krew i ofiary. Nikt chyba nie chciałby powtórki z II wojny światowej i pochodu żołnierzy w brunatnych mundurach...

0

Moment moment, bo dyskusja przeszła od ewidentnie socjalistycznych zapędów UE, poprzez atak ad personam na jakiegoś Krzysztofa Karonia o którym nigdy nie słyszałem, przez rzekomą kwadratowość Ziemi do szkalowania Biblii i religii katolickiej.

Może skupmy się na pierwszym temacie jednak?

1
Haskell napisał(a):

Dlatego, że... wyjaśniłem w drugiej części postu o radzieckiej książce, czytałaś?

Czytałam. Ergo: Apokalispa jest słuszna odnośnie znaku bestii chociaż bredzi odnośnie kształtu Ziemi, ponieważ radziecka książka była słuszna odnośnie odruchu Pawłowa, chociaż bredziła odnośnie Marsa. Czytałam i nijak mnie to nie przekonuje, ale przyznaję plusa [+] za zaagnażowanie radzieckiej nauki celem wykazania słuszności Biblii :)

Poza tym nikt przecież nie każe wyznawać religii katolickiej i wierzyć w te wszystkie nieprawdopodobne opowieści o aniołach i demonach. Nie chcesz, nie wierz, ale wierzących zostaw w spokoju

Ale przecież ja zostawiam. Sprzeciwiam się jedynie religijnej argumentacji w kontekście dyskusji politycznych.

0
Freja Draco napisał(a):

Czytałam. Ergo: Apokalispa jest słuszna odnośnie znaku bestii chociaż bredzi odnośnie kształtu Ziemi, ponieważ radziecka książka była słuszna odnośnie odruchu Pawłowa, chociaż bredziła odnośnie Marsa. Czytałam i nijak mnie to nie przekonuje, ale przyznaję plusa [+] za zaagnażowanie radzieckiej nauki celem wykazania słuszności Biblii :)

Czytałaś, ale nie zrozumiałaś. Możliwe, że cała Biblia to zwidy osoby "naprutej winem i palącej jakieś zioła" jak powiedziała Doda, to niewykluczone. Wykluczone natomiast jest to, żeby na podstawie jednego nieprawdziwego faktu podważać wszystkie pozostałe.

2
lion137 napisał(a):

Objawienie dostali, ale potem przekazywali to tak, jak zapamiętali i zgodnie ze stanem swojej wiedzy, nie mamy przesłanek, że Bóg zakodował treść wiadomości tym ludziom w głowach.

Czemu Bóg miałby popełnić taki błąd i natchnąć ludzi do napisania Biblii, skoro efektem miałby być niedokładny przekaz?

Dlatego biblię trzeba czytać ze zrozumieniem.

A to, to 100% racji. Ciekawe tylko kiedy np. białostoccy katolicy-patrioci zaczną.
No i jest też to ryzyko, że jak się coś przeczyta ze zrozumieniem, to można dojść np. do wniosków, że ten cały ziemski cyrk spod znaku krzyża się pod Boga tylko podszywa, a tak naprawdę nie ma z Nim niczego wspólnego.

0

Czemu Bóg miałby popełnić taki błąd i natchnąć ludzi do napisania Biblii, skoro efektem miałby być niedokładny przekaz?

Skąd przypuszczenie, że to błąd? Jak mi tłumaczył kiedyś znajomy teolog, Bóg jest wszechmogący, ale i ograniczony: musi przemawiać przez dobrych ludzi. Więc przemówił, parę razy i przekazał komuś tak aby ten zrozumiał i podał dalej.

2
lion137 napisał(a):

Jak mi tłumaczył kiedyś znajomy teolog, Bóg jest wszechmogący, ale i ograniczony

  • wszechmogący, ale ograniczony,
  • wszechmogący, ale niezdolny np. popełnić samobójstwa, bo przecież wieczny i nieśmiertelny, z resztą nawet dusza ludzka jest nieśmiertelna, więc nawet jej nie jest w stanie unicestwić,
  • wszechwiedzący, ale nie wie, co człowiek zrobi jutro (bo wolna wola),
  • nieskończenie dobry, ale kazał wymordować Kannanejczyków, oraz własnoręcznie ukatrupił w Egipcie wszystkie pierworodnie niewiniątka,
  • wszechobecny, ale żeby się do niego modlić, potrzeba budować świątynie za grubą (i często państwową) kasę,
  • niezmienny, ale w Starym Testamencie kazał mordować, a w nowym kochać,
  • nieskończenie doskonały, ale pełen sprzeczności.

Powiedzcie mi ludzie, naprawdę nie widzicie, że to są właściwości wzajemnie wykluczające się? Już jak miałam kilka lat, potrafiłam dostrzec, że dogmaty, których mnie uczono są po prostu sprzeczne wewnętrznie, zatem nie mogą być prawdą. Nie rozumiem, jak dorośli ludzie tego zauważają, albo (co gorsza) zauważają, ale próbują jakoś godzić wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

0
Freja Draco napisał(a):

(...)
Nie rozumiem, jak dorośli ludzie tego zauważają, albo (co gorsza) zauważają, ale próbują jakoś godzić wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

Taki jest człowiek. I można albo się z tym pogodzić i żyć ze świadomością, że człowiek nie zachowuje się logicznie (wiara, giełda, hazard, używki, owczy pęd, manipulacja, emocje, wygoda, przyjemność), albo walić głową w mur i zastanawiać się dlaczego tak jest.

0
Freja Draco napisał(a):
  • wszechmogący, ale ograniczony,
  • wszechmogący, ale niezdolny np. popełnić samobójstwa, bo przecież wieczny i nieśmiertelny, z resztą nawet dusza ludzka jest nieśmiertelna, więc nawet jej nie jest w stanie unicestwić,
  • wszechwiedzący, ale nie wie, co człowiek zrobi jutro (bo wolna wola),
  • nieskończenie dobry, ale kazał wymordować Kannanejczyków, oraz własnoręcznie ukatrupił w Egipcie wszystkie pierworodnie niewiniątka,
  • wszechobecny, ale żeby się do niego modlić, potrzeba budować świątynie za grubą (i często państwową) kasę,
  • niezmienny, ale w Starym Testamencie kazał mordować, a w nowym kochać,
  • nieskończenie doskonały, ale pełen sprzeczności.

Powiedzcie mi ludzie, naprawdę nie widzicie, że to są właściwości wzajemnie wykluczające się? Już jak miałam kilka lat, potrafiłam dostrzec, że dogmaty, których mnie uczono są po prostu sprzeczne wewnętrznie, zatem nie mogą być prawdą. Nie rozumiem, jak dorośli ludzie tego zauważają, albo (co gorsza) zauważają, ale próbują jakoś godzić wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

To proste: Bóg prawie wszystko może, ale nie wszystko chce. Tylko zaprzeczyć sam sobie nie może ponieważ jest prawdą absolutną - nie może więc przestać istnieć ponieważ do jego istoty należy istnienie - "jestem, który jestem".

"kazał wymordować Kannanejczyków, oraz własnoręcznie ukatrupił w Egipcie wszystkie pierworodnie niewiniątka," A jaka jest różnica między śmiercią Kannejczyków, a śmiercią z woli Boga ze starości? Wszyscy umieramy ponieważ Bóg tak chce. Tylko nie traktuj śmierci jako jakiegoś ostatecznego zła, bo "dla Boga wszyscy żyją", czyli nawet jeżeli zejdziesz w końcu z tego świata to nadal Twoja dusza będzie istnieć.^^
Bóg jako taki nie podlega ocenie moralnej - to On stworzył moralność, ale nie jest nią ograniczony. Jeżeli pozbawia kogoś życia doczesnego to po po prostu to robi, bo ma do tego pełne prawo. Dał życie - może je zabrać, bo życie cały czas do niego należy. "Nie znacie dnia ani godziny", "czuwajcie". Te słowa przewijają się w Ewangelii.

3
siloam napisał(a):

To proste: Bóg prawie wszystko może

Dziękuję, zatem "dogmat" o wszechmocy mamy już zdyskwalifikowany.

A jaka jest różnica między śmiercią Kannejczyków, a śmiercią z woli Boga ze starości?

Taka, że mordowanie ludzi jest przestępstwem, co czyni Jahwe kryminalistą. Jest też grzechem, co czyni Jahwe grzesznikiem.

Wszyscy umieramy ponieważ Bóg tak chce.

Jeśli to prawda, kwalifikuje się pod ludobójstwo.

"dla Boga wszyscy żyją", czyli nawet jeżeli zejdziesz w końcu z tego świata to nadal Twoja dusza będzie istnieć.^^

Wierzący w powyższą tezę nadal kwalifikują morderstwo jako przestępstwo i grzech.

Bóg jako taki nie podlega ocenie moralnej - to On stworzył moralność, ale nie jest nią ograniczony.

Jak najbardziej podlega. Jeśli stworzysz komputerową symulację wszechświata z czującymi, myślącymi istotami, prawami fizyki i objawioną (w ramach tego wirtualnego wszechświata) religią wraz z jej zasadami moralnymi, to nie chroni cię to w żaden sposób przed krytyką ze strony stworzeń, których jesteś stwórcą i wszechwładnym bogiem.

Moralność, którą odczuwam, mówi mi, że gdyby ktoś taki, jak Jahwe faktycznie istniał (w co co prawda nie wierzę, niemniej gdyby), to nie byłby istotą godną szacunku a wręcz zasługującą na potępienie. Lem zwykł był mawiać:

Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!.

.

Jeżeli pozbawia kogoś życia doczesnego to po po prostu to robi, bo ma do tego pełne prawo. Dał życie - może je zabrać,

Idąc tym tokiem rozumowania, rodzice powinni mieć prawo do zabijania swoich dzieci.

1

Problem jest w tym, że rozważamy istnienie Boga z naszej ludzkiej perspektywy zupełnie nie zważając na przykład na to, że możemy nie wiedzieć co jest dla nas dobre (choćby dlatego, że nie wiemy co jest po śmierci). Podobnie Biblia może być jedną, wielką metaforą przedstawioną w taki sposób, żeby nasze ludzkie umysły były w stanie ją pojąć. Poza tym wszystkim sam fakt istnienia świata jest chyba dla ludzi niemożliwy do zrozumienia i jest taki niesamowity, że to czy Bóg istnieje czy nie niewiele zmienia.

1

2019 rok a Polacy dalej dyskutują o bajkach dla pasterzy sprzed 2000 lat

0
Freja Draco napisał(a):

Lem zwykł był mawiać:

Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!.

Leibniz twierdził coś całkiem innego.

0
tdudzik napisał(a):

Problem jest w tym, że rozważamy istnienie Boga z naszej ludzkiej perspektywy zupełnie nie zważając na przykład na to, że możemy nie wiedzieć co jest dla nas dobre

Skoro możemy nie wiedzieć, co jest dla nas dobre, to skąd niby możemy "wiedzieć", że Bóg jest dla nas dobry?

0
Potat0x napisał(a):
Freja Draco napisał(a):

Lem zwykł był mawiać:

Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!.

Leibniz twierdził coś całkiem innego.

Nie całkiem innego. Zgodził się z Lemem w kwestii tego, że świat jest bardzo niedoskonałym miejscem i że to gołymi oczami widać. Zaś co do reszty:

  • Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

Ok, jeśli to prawda, to Jahwe co prawda nie jest wszechmogący, ale skoro lepiej nie byłby w stanie tego wszystkiego zrobić, należy poczytać mu to na okoliczność łagodzącą.

  • Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy.

I niezbędne w tym celu jest, żeby dzieci chorowały na raka? Bardzo słaby koncept.

  • Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości.

I w czym przejawia się ta "doskonałość całości"? Bo w czym przejawia się niedoskonałość szczegółów, to często widać aż nazbyt wyraźnie.

  • Wątpimy w to, bo nie dysponujemy boskim oglądem całości.

Jest to jakaś teza, ale dużo prostsze (i nie wymagające wprowadzania nadzwyczajnych, metafizycznych i teodyceicznych przesłanek) wyjaśnienie brzmi: nie ma żadnego stwórcy, nie ma żadnego celu, nie ma żadnego powodu.

1

A mnie zastanawia gloryfikowanie slepej wiary (byc moze i przez samego boga)

No bo my ludzie jak np mowimy "kocham cie" to pokazujemy REALNA milosc na milion roznych sposobow. Bog zdaje sie mowic [przez posrednika oczywiscie xD]"kocham cie ale nie dam ci zadnego dowodu. Musisz wierzyc!" po czym oznak milosci 0 (zaznacze ze bardziej chodzi mi o oznaki w ogole istnienia) ale zamiast tego mozna dostac po pysku jak zupa bedzie za slona ;)

1

Powiedzcie mi ludzie, naprawdę nie widzicie, że to są właściwości wzajemnie wykluczające się? Już jak miałam kilka lat, potrafiłam dostrzec, że dogmaty, których mnie uczono są po prostu sprzeczne wewnętrznie, zatem nie mogą być prawdą. Nie rozumiem, jak dorośli ludzie tego zauważają, albo (co gorsza) zauważają, ale próbują jakoś godzić wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

Skąd założenie, że jak Bóg jest wszechmocny to ma podlegać naszym prawom logiki? Jeżeli faktycznie jest wszechmogący to może stworzyć tak wielki kamień, którego nie może podnieść, a potem i tak go podnieść, może zrobić wykluczające się dla nas rzeczy, ale przecież nie musi stosować naszej logiki.

0

Ile jest aktualnie w walce wierzący vs ateiści ? Może jakaś mała wojna nawet na forum i rzucanie mięskiem? Bo na razie nudy

0
zarejestrowany_troll napisał(a):

Powiedzcie mi ludzie, naprawdę nie widzicie, że to są właściwości wzajemnie wykluczające się? Już jak miałam kilka lat, potrafiłam dostrzec, że dogmaty, których mnie uczono są po prostu sprzeczne wewnętrznie, zatem nie mogą być prawdą. Nie rozumiem, jak dorośli ludzie tego zauważają, albo (co gorsza) zauważają, ale próbują jakoś godzić wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

Skąd założenie, że jak Bóg jest wszechmocny to ma podlegać naszym prawom logiki?

Skąd założenie, że istnieje jakaś inna logika?

Bo jak dla mnie wygląda to na generowanie kolejnej arbitralnej tezy, żeby obronić poprzednią arbitralną tezę, byle tylko nie weryfikować pierwotnych założeń w konfrontacji z kolejnymi faktami.

Coś w stylu: Ziemia jest płaska chociaż wygląda na okrągłą, a wygląda nam na okrągłą tylko ze względu na niedoskonałość naszego postrzegania, a w ogóle to skąd wiecie, że ona nie funkcjonuje sobie w ramach jakiejś zupełnie innej geometrii.

2

Widzę, że każdy wątek da się sprowadzić do hur dur gupi katole, dalej się rajcują bajkami dla pasterzy i tym podobnych, a potem to już z górki

0
Freja Draco napisał(a):
Potat0x napisał(a):
Freja Draco napisał(a):

Lem zwykł był mawiać:

Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!.

Leibniz twierdził coś całkiem innego.

Nie całkiem innego. Zgodził się z Lemem w kwestii tego, że świat jest bardzo niedoskonałym miejscem i że to gołymi oczami widać.

Nie znalazłem źródła, które by tak mówiło, za to jest wiele o doskonałości i "najlepszości".
Hmm. "najlepszy możliwy", a jednak "skonstruowany fatalnie i bardzo niedoskonały"? Jeżeli coś jest skonstruowane tak, że lepiej się nie da, to czy można powiedzieć, że jest skonstruowane fatalnie?

A tak na marginesie, to kompletnie nie zgadzam się z "świat jest skonstruowany tak fatalnie".

  • Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy.

I niezbędne w tym celu jest, żeby dzieci chorowały na raka? Bardzo słaby koncept.

Co ma wolność do dzieci chorych na raka?

  • Zło widoczne w szczegółach jest niezbędne dla doskonałości całości.

I w czym przejawia się ta "doskonałość całości"? Bo w czym przejawia się niedoskonałość szczegółów, to często widać aż nazbyt wyraźnie.

Nie wiem, nie jestem Leibnizem.

  • Wątpimy w to, bo nie dysponujemy boskim oglądem całości.

Jest to jakaś teza, ale dużo prostsze (i nie wymagające wprowadzania nadzwyczajnych, metafizycznych i teodyceicznych przesłanek) wyjaśnienie brzmi: nie ma żadnego stwórcy, nie ma żadnego celu, nie ma żadnego powodu.

Prostsze nie oznacza, że lepsze i poprawne.

  • Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

Ok, jeśli to prawda, to Jahwe co prawda nie jest wszechmogący

Skąd ta implikacja?

0
Potat0x napisał(a):

Hmm. "najlepszy możliwy", a jednak "skonstruowany fatalnie i bardzo niedoskonały"? Jeżeli coś jest skonstruowane tak, że lepiej się nie da, to czy można powiedzieć, że jest skonstruowane fatalnie?

Oczywiście, że. Np. w informatyce pojawiają się często "najlepsze możliwe" (w kontekście danych uwarunkowań) rozwiązania, które jednocześnie pozostają dojmująco fatalne. Chociażby takie produkowanie stron www za pomocą słoniowatych bibliotek, żeby było możliwie szybko i w możliwie akceptowalnym budżecie.

A swoją drogą, tak sobie myślę, że jeżeli otaczający nasz świat jest "najlepszym możliwym" do stworzenia miejscem, to aż boję się myśleć, jak ten cały Raj musi wyglądać ;)p

Co ma wolność do dzieci chorych na raka?

No właśnie co ma jedno do drugiego? Jednym z objawów doskonałości świata jest istniejąca w nim wolność. Bez wolności nie byłoby zła, ale mimo to świat byłby gorszy. W jaki sposób istnienie wolności uzasadnia występowanie raka (nie tylko u ludzi z resztą)?

Prostsze nie oznacza, że lepsze i poprawne

Nie oznacza, ale zazwyczaj jest bardziej prawdopodobne.
I jak ktoś kiedyś napisał: "nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów".

Żyjemy w najlepszym z możliwych światów.
Ok, jeśli to prawda, to Jahwe co prawda nie jest wszechmogący
Skąd ta implikacja?

Bo gdyby był wszechmocny, to nie musiałby się przejmować podobnymi ograniczeniami i robić "budżetowej wersji" wszechświata, tylko po prostu zrobił go w sposób satysfakcjonujący dla jego mieszkańców:

1 użytkowników online, w tym zalogowanych: 0, gości: 1